chaemuaset

A jaka jest pewność, że w ruskim nie było ich więcej? Przecież językiem piśmiennictwa przez długi czas był SCS...? Hmmm... Ktoś coś mówił o osobistych wybiegach...Fanatyczny normanista z pewnością nie powiedział by tego: Przypominam, że w całym tym zagadnieniu interesuje mnie jedynie spór. Nie obchodzi mnie wymyślanie coraz to nowych argumentów dla poparcia swych tez. Tym bardziej, że nie mam żadnych własnych tez jeśli chodzi o teorię normańską. Na cały ten spór patrzę z boku - badam historię sporu. Nie jestem normanistą ani antynormanistą. Obiektywnie oceniam argumenty obu stron i doskonale zdaję sobie sprawę, w którym momencie dana strona sporu zaczyna mieć rację, kiedy ją traci, i jak dziś wygląda argumentacja. Oceniam argumenty obiektywnie, nie z punktu widzenia własnych przekonań ale z punktu widzenia czystej logiki. W tym sporze jako pewne cytuję tylko te argumenty, które są dziś nie podważalne, tj. nikt nie jest w stanie udowodnić, że było inaczej. To, że oceniasz mnie jako fanatycznego normanistę świadczy tylko o Twych własnych poglądach. Nie szanowałem nigdy ani normanistów ani ich przeciwników. Mimo to przyjemniej rozmawia się zdecydowanie z normanistami. Dziś w ich gronie jest zdecydowanie mniej osób zaślepionych własną wizją, niż po drugiej stronie tej całej barykady. Podkreślam - mówię to jako badacz historiografii, również współczesnej. Mimo to najwybitniejsi antynormaniści potrafili słuchać i zmieniać swe poglądy - czyż Vernadsky nie zmienił po kilku latach swego zdania kilka kluczowych zagadnień sporu - zdecydowanie w tych przypadkach przyznając rację przeciwnikom? Takie przypadki zdarzały się też i wśród normanistów. Kategoryczne ocenianie normaniści - źli, lub antynormaniści - źli świadczy jedynie o własnym zaangażowaniu w spór. Zapomina się wtedy, że ja mogę nie mieć racji, i że nawet jak ktoś zza barykady jest fanatykiem to nie świadczy to już o wszystkich jemu podobnych. Często na poglądy autorów wpływają też czynniki zewnętrzne - jak na przykład polityka. Tak było w przypadku najwybitniejszego z polskich (oczywiście zaraz za Paszkiewiczem) znawców problemu - Łowmiańskim. Mimo, że w swych pracach zdecydowanie przychyla się do antynormanistów, to czytając jego pracę daje się odczuć coś zgoła innego - poglądy antynormańskie często wyśmiewa, czego nigdy nie czyni w przypadku argumentów normańskich itp... Ogólnie daję się odczuć jego silna sympatia ku normanistom, mimo, że ideowo był im przeciwny. Logiczne, jest, że w kraju podporządkowanym Moskwie nie mógł swobodnie propagować własnych przekonań.... Przepraszam, za ten OT na tematy historiograficzne, i będę szczęśliwy, jeśli uda mi się tym sposobem rozpocząć nowy wątek.

Owszem, zapuścili się tam. To wskazuje jedynie na to, że tam dotarli. Nie można na podstawie tego wyciągać informacji, że się tam osiedlili. Tym bardziej, że Scytowie byli koczownikami. Potrzebowali stepów a w Azji Mniejszej ich nie było. Scytowie nie zamieszkiwali Azji Mniejszej. No tak, ale teraz konkretnie mi udowodnij, że masz rację. Proszę o konkretne, nie naciągane argumenty. Owszem, Twoje teorie są możliwe ale logicznie rzecz biorąc są nieprawdopodobne.

1) Nie istniał język staroruski. 2) Rosyjski wcześniej oddzielił się od ruskiego, w związku z tym logiczne jest, że mógł zachować ich mniej. To nie jest przykład. Otóż normaniści mają ku temu powody. Sam przyznaję, że słabsze niż antynormaniści ale mają. Z punktu widzenia językoznawczego obydwie wersje mają równe szanse powodzenia ale stopień slawizacji Rurykowiczów każe skłaniać się ku antynormanistom. Jak najbardziej więc jest naukowe podkreśleniem, że istnieje taka możliwość. Tutaj, niestety antynormaniści nie mają silnych argumentów. Jeżeli się mylę to mnie popraw i podaj silną argumentację. Nie rozumiem. Mówiłem już, że odcinam się od wszelkich sporów na ten temat i oceniam je jedynie z punktu historiografii. Błędem jest uznawanie mnie za normanistę. Chyba wyśmieje na każdej uczelni Owszem, mają wspólne językowe indoeuropejskie korzenie ale nic poza tym. Nie mamy nawet pewności czy są spokrewnieni etnicznie. Co leżało? Niby Scytia? W życiu. Skąd czerpiesz tego typu bzdury? Po raz kolejny apeluję o przypisy. Od tej pory każdą Twoją informację bez przypisu będę traktował jako nie byłą, gdyż powstałą w Twej wyobraźni. Mieli kontakty owszem. A co to ma do rzeczy? Tylko tyle, że coraz bardziej w swej argumentacji zbliżasz się ku Daenikenowi. Owszem. Nie zaprzeczam. Każdy ma swoje korzenie ale częściej niż rzadziej możemy je ustalić tylko na poziomie teorii. A co do mowy to cóż: mowa i lud nie są z sobą ściśle związane różne luby mogą mówić tym samym językiem jak i jeden lud może się posługiwać różnymi. Ciągle improwizujesz i gimnastykujesz się aby dowieść swych racji ale uwierz mi, że długo tak nie pociągniesz. Nie mogę zaprzeczyć Twojej inteligencji, ale niestety nie mogę tego powiedzieć o wiedzy...

Nie mieszajmy wiary do nauki. Tak się nie robi. Złe podejście. Czyżbyś nie znał ich pochodzenia. Wywodzą się ze wspólnego germańskiego pnia, który wywodzi się z pnia indoeuropejskiego. Co to jest ebenement? Miałeś na myśli chyba ewenement... Kto powiedział, że z nikim się nie stykali? Otóż o wikingach możemy mówić tylko od IX - XI wieku a w tym czasie Skandynawowie z wielką trudnością przyjmowali obcy substrat kulturowy i to przede wszystkim od Celtów. Owszem, języki mają ze sobą wiele wspólnego ale nie w tak prosty sposób w jaki uważasz. To, że ma ukończone, a że pracuje na Oxfordzie to dwie różne rzeczy. Daeniken też opiera się na klasycznych i potwierdzonych źródłach... Wszystko jest kwestią interpretacji. Indogermańskiego? Co to za bajer? Zapewniam Cię, że moje wywody są obecnym stanem nauki. No comment. Za to jak i za inne tego typu wyjazdy w moim kierunku proszę moderatora o podjęcie odpowiednich działań. Tylko głupiec mógłby mówić o zapożyczeniach jednego języka od drugiego, skoro oba wywodzą się ze wspólnego pnia. Ja nim nie jestem i dlatego zdaję sobie sprawę, że wynika to ze wspólnego, germańskiego dziedzictwa. Prędzej to jest wróżenie z fusów. Owszem mógłby ale jest to jedynie przypuszczenie. Jedynym argumentem ku temu są jedynie kontakty handlowe Wikingów z Bizancjum. Nawet nie. Idąc dalej, musielibyśmy spotykać częściej imię typu "Oleg" wśród Skandynawów, a mimo to nie spotykamy go. Kończąc. Nie mam zamiaru się dłużej z Tobą użerać. Jak pójdziesz na studia to z takimi poglądami albo szybko wylecisz albo szybko je zmienisz. A co zrobi moderator z tym stekiem bzdur to już nie moja sprawa. Podkreślę tylko, że jest to forum historyczne a nie fantastycznonaukowe...

Nie może to być związane z wędrówkami ludów, gdyż substrat helleński odciął się blisko 2000 lat wcześniej niż nastąpiły wędrówki ludów. Grecy nie mają tu nic do tego. Nie brali udziału w wędrówkach ludów, więc jest to znów znaczne naciąganie faktów. Przecież Bill Cooper nie pracuje w Oxfordzie. Widać, że autor nie ma żadnego przygotowania do pracy. Śledzi on średniowieczną tradycję. Oczywistym jest, że ludy pogańskie po przyjęciu chrześcijaństwa zaczęły same wywodzić swoją historię z tego źródła jakim jest Biblia. Dziwne, że wcześniej, w czasach pogańskich tak nie uważali. Jest to tylko kronikarska tradycja, i nic więcej. Wiesz, co jest najlepsze? Że, gdyby autor przebadał inne tradycje Europejskie, to okazało by się, że wszystkie są tym samym narodem. To jest tylko kronikarska kalka, tradycja. Autor nie jest naukowcem, nie ma go w bazach danych. Czyżby kolejny autor pokroju Daenikena? Nie ma na to źródeł historycznych a archeologia temu zaprzecza. Nie mogło do tego dojść, gdyż jak przybyli na Ruś to nie było tam takich imion! Podaj przykłady takich przypadków. Nie mogli bo na Rusi nie mogli zetknąć się z imieniem Aleks. Nie mogło bo wikingowie nie zapożyczali. Zapożyczanie kulturowe wśród Skandynawów zaczyna się w XI wieku. Jak już pisałem nie mogą mieć. Przedstaw konkretnie swoje argumenty jak by mogły mieć wspólne korzenie w basenie Morza Śródziemnego. A może to wszystko ma korzenie w Atlantydzie? Raczej nie skoro imię Helgi nie ma obcego pochodzenia ale jest konstrukcją na bazie ON: A i na koniec: Pragermański a Indoeuropejski to inne języki i wie to każdy przedszkolak Tym bardziej że pragermański jest językime czysto teoretycznym.

Heh jakieś przykłady? Ja mogę Ci zaprezentować dziesiątki takich przekłamań ze strony antynormanistów, z Rybakowem na czele. Czyżby? Nie są to dla mnie prawdy objawione ale są to wyniki rzetelnych badań. Jestem skory do dyskusji, jednak nie mogę podjąć jej z osobą nie znającą prac, którymi popieram swoje tezy. Hmm a kto niby jak nie językoznawcy miałby się zając imionami? Archeolodzy? Poza tym to co opisuje Strumiński to nie teorie ale wyniki już przeprowadzonych badań. Coś co można podważyć, ale nie zostało to jeszcze zrobione. Jak dasz radę to mnie przekonasz. Słucham, może razem rozwiążemy te problemy. W tym miejscu łączysz moje dwie wypowiedzi w jedną. Pierwsza dotyczy przekrętów antynormanistów. Druga dotyczy absurdalności porównywania historycznych źródeł pisanych z współczesnym językiem rosyjskim. He he he. Przejrzyj jakieś podręczniki dla slawistów. Język ukraiński wywodzi się w prost od ruskiego i oddzielił się od niego znacznie później niż rosyjski. Ukraiński ma więcej wspólnego z ruskim niż rosyjski. Poza tym ówczesny język piśmiennictwa to SCS, mający nie wiele wspólnego tak z ruskim, jak z ukraińskim, czy rosyjskim. Porównania bezpodstawne. Nie zaprzeczam, że co do Włodzimierza to wciąż trwają dyskusje i choć normaniści mają podstawy ku swoim przypuszczeniom, to silniejsze argumenty są po stronie antynormanistów. Mimo to co do Olega. Hmmm... Był Skandynawem, otaczali go Skandynawowie, pochodził ze Skandynawii, więc jakie imię mógł nosić? Prosta logika. A co do badań lingwistycznych to jeszcze raz proszę, zapoznaj się z pracami Strumińskiego a przekonasz się, że nie ma tam żadnej akrobatyki a jedynie proste zasady jakimi w swych badaniach posługują się językoznawcy. Heh, to już zakrawa o cynizm. Posłuchaj, za każdym razem piszę Ci, że wszystko co piszą cytowani przeze mnie autorzy oparte jest na rzetelnych badaniach, których nikt nie jest póki co w stanie podważyć. Jakim więc cudem oskarżasz ich o stosowanie metody "prawd objawionych" nie znając nawet ich prac? Wybacz, ale gdybyśmy byli obecnie na konferencji, czy sesji naukowej zostałbyś, delikatnie mówiąc, wyśmiany. Nie można przecież oceniać czyichś prac nie znając ich. To dla Ciebie prawdą objawioną jest ich błędność. Co do interdyscyplinarności Strumińskiego: filolog znający grekę, łacinę, ówczesne dialekty ON i OS, znający SCS, SGN, OE... Jako filolog wykazuje interdyscyplinarność w węższym znaczeniu zaś ukazując w swych pracach znajomość funkcjonowania warsztatów historii i archeologii, oraz znając narosłą historiografię problemu wykazuje interdyscyplinarność w szerszym znaczeniu. Spróbujmy od drugiej strony. Uważasz, że imię "Oleg" nie jest skandynawskiego pochodzenie, więc, proszę, udowodnij to.

Co do wiadomości z Wikipedii - postaraj się lepiej - każdy może tam napisać co mu się podoba. Co do Celtów chodziło o szersze pojęcie, mieszczące w sobie ludy celtyckie. Oczywistym jest, że nie mogłem mieć na myśli jednego ludu Celtów ale posłużyłem się pojęciem zbiorczym. Dla autorów z przed 50 lat jeszcze tak... Czy ja nie wspominałem wcześniej o interdyscyplinarności? Jak pisałem wyżej nie ma tam imion książąt. Tego akurat nie rozumie. Sygnalizuję tylko, że język współczesny język Ukraiński ma o wiele więcej wspólnego z językiem Rusi z X wieku niż współczesny Rosyjski. 1) Po co mieszasz di tego Rosję? Rosja nie ma z tym zagadnieniem nic wspólnego. A poza tym pobyt i panowanie Waregów na Wschodniej Europie miało zupełnie inny charakter. Takie porównania się bezpodstawne i mijają się z celem. 2) Kwestia tego, czy jakieś struktury administracyjno-państwowe przejęli czy stworzyli ja na miejscu jest przy obecnym stanie wiedzy nierozstrzygalna. Nigdy nie będzie pewności jak było przed Skandynawami. Jedno jest pewne: pierwsze na tyle duże organizmy państwowe, że zostały zauważone przez sąsiadów stworzyli Skandynawowie. Hmmm... Chyba jednak nie. Myślę, że całej tej dyskusji by nie było, gdyby wszyscy zainteresowani tematem śledzili na bieżąco wyniki badań najbardziej kompetentnych ludzi w tej tematyce. Jeszcze dwa lata temu miałem poglądy podobne do Twoich, ale w związku z coraz bardziej pogłębiającym się u mnie zainteresowaniem problematyką, poznawałem coraz większą część narosłej nad tym tematem historiografii. Widząc, jakie argumenty ma każda ze stron sporu (a także spostrzegając metody "walki", dość nieczyste ze strony antynormanistów, ukształtowałem swoją dzisiejszą opinię na zagadnienie. Podkreślam, że nie wypowiadam swoich tez jako normanista czy antynormanista. Wypowiadam się jako badacz historiografii i jako badacz historiografii muszę stwierdzić, że o wiele silniejsze i czystsze argumenty mają dziś normaniści.

Źle przypuszczasz. Zajmuję się historiografią dotyczącą genezy Rusi :wink: Znam ok 90% wszystkich prac jakie powstały na ten temat. Zajrzyj do Strumińskiego. Zauważ, że wszystkie one są podawane we współczesnym brzmieniu. RørikR

Jest dwóch zajmujących się tylko tą tematyką. Są oni w tym momencie najbardziej rzetelni w tej tematyce. Owszem, że zesłowiańszczono. Ruryk po skandynawsku powinien brzmieć jak "reorik" zaś Askold "askould". Dziś przyjmuje się już tylko jedno. Zdaję sobie sprawę, że historycy powtarzają to imię nieraz w różnych formach ale są to tylko jego współczesne interpretacje, nie zaś historyczne brzmienie. Jak to błąd:Celtowie byli: Irlandczycy, Szkoci, Walijczycy.... Byli Anglosasi, fakt, uprościłem. Może rzeczywiście nie było "Niemców" jako jednolitej masy, ale byli róże plemiona niemieckie. Mówiąc Niemców miałem na myśli ludzi mówiących dialektem starogórnoniemickim. Także precyzując: trafiają się Celtowie, Anglosasi oraz germanie nadreńscy. Co do wróżenia z kryształowej kuli... Hmm, przeczytaj Strumińskiego i dopiero wyrażaj takie poglądy.

Widzisz, tyle że autor którego Ci cytuję nie jest historykiem, nie jest archeologiem, jest językoznawcą. Dodam, że jest językoznawcą całkiem odciętym od wszelkich sporów dotyczących teorii normańskiej, gdyż po to go nie interesuje. Swoje poglądy wyraża na podstawie własnych badań, a nie wpływu historiografii. Jest dwóch tak wybitnych językoznawców znających ten temat - jeden którego cytowałem, a drugiego nazwiska niestety nie znam (wiem, że jest Ukraińcem, i że wyniki jego badań są niemalże w 100% zgodne ze Strumińskim).Jeszcze raz podkreślam, że cytuję Ci nie historyków czy archeologów próbujących swych sił w lingwistyce ale najbardziej rzetelne pod tym kątem osoby na świecie w danym momencie - lingwistów obeznanych w językach jakie badają. 1) Nie zrusyfikowano ale zesłowiańszczono. 2) Jak to nie? Zesłowiańszczono wszystkie obce imiona występujące w "kronice Nestora". Dowód? Na żądanie wkleję fragment własnej pracy. Co więcej da się przejść do pierwotnego brzmienia imienia i na tej podstawie ocenić pochodzenie danego Warega. A co ciekawe, okazuje się że pośród Skandynawów trafiają się tam, choć sporadycznie, Celtowie, Anglicy i Niemcy. Takich znawców mogę wyliczać Ci niemalże w nieskończoność... Człowiek bez odpowiedniego interdyscyplinarnego przygotowania nigdy nie będzie w tym przypadku znawcą. Dane z "kroniki Nestora" są pewne. Poza tym w tymże latopisie znajdują się odpisy umów pomiędzy Rusią i Bizancjum, wskazujące na potwierdzenie tezy o skandynawskości Rurykowiczów - w końcu wszyscy ludzie z otoczenia księcia to Waregowie - żadnego Słowianina, czy Ugrofina...Nie ma źródeł współczesnych mówiących o ich panowaniu ale są źródła z tego okresu pozwalające jednoznacznie określić, że Rusowie są Skandynawami. Jest tylko jedno źródło sprzeczne ale jego pewność kwestionuje nawet większość antynormanistów. Poza tym przemawia zdrowy rozsądek: jak niby Skandynaw mógłby nosić nieskandynawskie imię, nie będąc ochrzczonym? Jeszcze raz podkreślam, że język rosyjski nic nie ma dorzeczy. Prędzej musiałbyś szukać w Ukraińskim. A z resztą i tak byś nie znalazł - w końcu to nie Słowianie się "waregowali" ale Waregowie się zesłowiańszczyli. Poza tym podobieństwa językowe na zachodzie Europy nie wiele mają z wpływami normańskimi ale są przede wszystkim wynikiem wspólnych, germańskich korzeni. Jeszcze raz podkreślam, że dziś już nikt nie dyskutuje nad pochodzeniem imion czy nawet samej dynastii. Są to tematy anachroniczne a antynormaniści są w wyraźnej defensywie wynikającej z braku niezbitych dowodów i argumentów.

Wygląda to na imitację egipskiego uszebti. Prześlij mi zdjęcia o lepszej jakości na belegon@wp.pl a powiem Ci coś więcej.

Hmmm... Jakim cudem wikingowie mogą się wywodzić z Azji Mniejszej? Wytłumacz mi to bo to chyba jakaś nowinka w nauce. I wskaż mi konkretny fragment w którym oni wywodzą swój rodowód z Anatolii. A do do tego ma Twoja koleżanka? Jak można porównywać używalność imion współczesnych do tych z X wieku? Przecież to bezpodstawne. Historycznie takie imię nie występowało.

Widzę, że lubisz legendy, posługując się niemal wyłącznie nimi bez przeprowadzenia nad nimi krytyki wewnętrznej. A co ma do tego Kalisz? Zauważ, że co do Karkowa to tylko legenda. Nie istnieje przecież w historii żaden książę Krak. Jak możesz konkretnie udowodnić, że Mieszko czy Bolesław założył daną osadę? Tym bardziej że przeczy temu fakt, że we wczesnym średniowieczy nie istniał taki zwyczaj?

Ech, rzeczywiście masz problemy z czytania ze zrozumieniem... Ostatni link: Njord jest bogiem od którego wywodzą swój ród Ynglingowie. Jest to postać mitologiczna. Poza tym on nie był królem Turcji (king of Turkey) ale królem z Turce (king in Turka)... Nigdzie na to miast nie jest napisane, że miałby on się wywodzić od Scytów lub z Anatolii co za pewne zmyśliłeś. Drugi link: Nie działa. EDIT. Jak niżej... Pierwszy link: Nie rozumiem co ma do tego Hiemskringla... Co do Islendingabok: powinieneś wiedzieć, że została napisana przez chrześcijan i nic dziwnego, że pojawiają się tam chrześcijańskie wtrącenia.

Tak samo może być z Boleszkowicami. To że założył je Chrobry to absurd. Wtedy ta miejscowość nazywałaby się Bolesławice a i tak dużo bardziej było by prawdopodobne, że pochodzi od imienia mieszkańca, bodź założyciela, którym mógł być jakikolwiek Bolesław. Czyżby Pan Eginthen nie wiedział, że we wczesnym średniowieczu nie istniało takie coś jak lokacja?

Zaglądałeś może do mojego postu kilka miejsc wyżej. Moje twierdzenia nie są oparte na podobieństwach językowych ale na podstawie badań jednego z dwóch najbardziej szanowanych znawców omawianego przez nas tematu, który udowodnił to na podstawie zasad lingwistycznych. Nie na podstawie podobieństw, ale na podstawie przekształceń form wyrazów w językach historycznych. Hmmm. Dziwne są argumenty Pana Kaufmanna, ale widocznie autor wykazuje pewną dozę ignorancji. Otóż wszystkie imiona skandynawskie noszone wśród członków rodu Rurykowiczów są imionami o formach pochodzących ze Szwecji, czyli właśnie z miejsca, skąd przybywali Waregowie. Jedynie Ruryk jest pochodzenia duńskiego. Wszystkie podanie przez Ciebie przykłady to jedynie teorie, podparte dość słabymi argumentami. Eginthen: Otóż nie - Dotothea jest greckiego pochodzenia ale Donata już nie - pochodzi przecież od łacińskiego "donatus". Teraz to już zakrawa o przekręt. Co do Sagi o Ynglingach... Czytałem ją i nie ma tam takich informacji. Czy możesz podzielić się informacją, skąd czerpiesz te bajki? Nie wiem co Mira znaczy w sanskrycie ale w języku słowiańskim takie imię nie występuje. Otóż istnieje w nim człon -mir; mir- znaczący świat lub pokój. Człon ten występuje w imionach ale nigdy nie jako samodzielne imię. Co do wywodzenia się języka polskiego z sanskrytu to już mało co nie padłem ze śmiechu. Język polski wywodzi się w prostej linii z języka słowiańskiego, który wywodzi się z grupy bałto-słowiańskiej języka indoeuropejskiego. Jeszcze raz proszę o to żebyś podawał notkę, skąd czerpiesz te informacje. I sprawdzaj kilka razy zanim coś napiszesz, żeby nie było więcej takich błędów jak w przypadku Donaty :wink:

1) Fakt, istnieją dialekty. Mimo to proszę o jakiś przypis, tudzież link, gdyż w innym przypadku jesteś gołosłowny. 2) Ciągle piszesz bajki. Jakim cudem z Donaty zrobiła Ci się polska Dorota, skoro Dorota pochodzi z gr. Dorothéa – "dar bogów"? A poza tym Donata to imię łacińskie. Bajki piszesz Panie Kolego... Czyli argument żaden bo fakty naciągane! 3) Co Ty za bajki opowiadasz z tym, że grecki i germański się wywodzą z pragermańskiego? Po pierwsze to pragermański jest językiem czysto teoretycznym. Po drugie oba języki wywodzą się w prostej linii ze wspólnego indoeuropejskiego co już w tym punkcie wskazuje za bardzo wczesne ich oddzielenie się od siebie. 4) Poza tym jest powszechnie wiadomo, że Skandynawowie nie przyjmowali kultury bizantyjskiej więc musisz udowodnić najpierw, że ją przyjmowali. 5) Co do Twojej informacji z Google. Jest ot tak zwana przepławka. Prócz Greków i Skandynawów znali ją także Germanie, Rzymianie, Celtowie, Bałtowie i Słowianie. Była to powszechnie znana umiejętność w średniowieczu. Żaden argument. 6) Kim są Skambrowie? Przeszukałem parę encyklopedii i nic o nich nikt nigdy nie napisał... 7) Podaj tą legendę (tytuł), wedle której pierwszy król wikiński (ha co za absurd) miał się wywodzić z Azji Mniejszej. Tak się składa, że znam się na sagach dość dobrze i o takiej nie słyszałem. 8) Podawaj przypisy, linki lub odniesienia bibliograficzne do swoich tez bo wciąż piszesz bajki. Jeśli nie potwierdzasz czymś swoich słów jesteś gołosłowny - nie mogę brać Twojej opinii na poważnie. Bajki, baśnie... EDIT. Aha, no fakt - wikingowie często spotykali się z innymi kulturami, w końcu ze wszystkimi Europejskimi, ale co do tego, że najczęściej to je łupili to XVIII wieczny mit. Najczęściej, Drogi Kolego, to uprawiali z nimi handel.

A co ma do tego zdrobnienie chrześcijańskiego imienia Olgi? Trochę to bez sensu z Twojej strony. Heh, coraz bardziej mnie to rozbawia. Jak mi wytłumaczysz co do tego ma grecka wymowa zdrobnienia imienia "Aleksander" to będę zadowolony. Nie pisz takich osobistych wybiegów, że niby nie zabłysłem wiedzą. Zajmuję się tą tematyką jak już pisałem niemalże zawodowo i przeczytałem niemalże wszystko już na ten temat. Widzę wyraźnie, że Ty przeczytałeś niewiele i improwizujesz jak leci. Co do wymowy greckiego "x" to już mógłbyś zbytni nie fantazjować -> http://www.kb.neostrada.pl/sztuka/alfabet.htm Panie "Błyszczący Wiedzą" Dodam, że wymowa "x" w grece klasycznej czyli języku piśmiennictwa brzmiała jak twarde "k", nie "g" jak sobie wymyśliłeś. Wkleić więcej stron? EDIT. Proszę moderatora o przeniesienie OT z tego tematu do nowego wątku z pozostawieniem tu odnośnika do nowego tematu. Mimo, że rozmowa toczy się nie na temat, to jednak wynik tej rozmowy będzie się łączył z tematem pierwotnym.

Kontynuując OT: Najpierw, Drodzy Przedmówcy, należ zdać sobie sprawę, z tego, że zanim informacje przez nas omawiane zostały spisane to przez kilka wieków były przekazywane ustnie. Początkowo jego imię było przekazywane wśród jego Skandynawskich ziomków zamieszkujących Wschodnią Europę. Jednakże jak następował proces slawizacji kolejnych warstw społecznych Skandynawów, tradycja choć nie zmieniona była przekazywana w innym języku. Stopniowo ze Skandynawskiego Helge bądź Helgi (zaznaczam, że nie używam tu odpowiednich znaków ale imię Helgo czyta się jako yoelgo - przez długie oo przechodzące w u - jak w norweskim "piwo" - "ol") zrobiło się słowiańskie Olgo - Oleg. Tak zostało zapisane kilka wieków później w latopisie. Co do wywodów ak... Cóż jak można porównywać język słowiański z X wieku z współczesnym rosyjskim? Przecież to jawny przekręt. "W j. polskim od Aleksandra pochodzi zdrobnienie Olek i Alek zenskie Ola ... dlaczego wiec na tej samej zasadzie w bratnim jezyku rosyjskim mialby nie powstac Oleg ?? + wplywy bizantyjskie na Wikingow , ktorzy plywali lata ,,szlakiem od Waregow do Grekow ,,." Brzmi logicznie ale wskazuje na lichość wiedzy historycznej autora takich słów. Zakładasz, że istniały aż tak olbrzymie wpływy kulturowe, kiedy tak na prawdę ich nie było. Tym większe popełniasz błędy nie biorąc pod uwagę przypadku Olgi. Olga była poganką i przyjęła z Bizancjum chrzest. Jej pogańskim imieniem było Olga, skoro przy chrzcie dostała "Helena". "Z Twoim uzasadnieniem pochodzenia imiena Mieszko tez sie zgadzam , bo jak niby lacinnicy mieli je poprawnie zapisac ? slowianskie imie ? Wtedy w lacinie nie istnialy zapisy glosek typowo slowianskich takich jak ;sz,cz, dz ...itp" Kolejny raz podważę Twoją wiedzę paleograficzną. "Łacinnicy" jak to powiedziałeś, doskonale radzili sobie z zapisywaniem polskich imion. "sz" zapisywano najczęściej w sposób "ss" itd. Były sposoby. Czym innym jest na przykład pewna maniera - kronikarska forma zapisywania pewnego imienia.

Prawdę mówiąc są to żadne argumenty. Przeczy temu archeologia, etnologia, lingwistyka i zupełnie inne umiejętności żeglugi i konstrukcja okrętów a także wiele innych. Nie róbmy już OT.

Żartujesz prawda? Brzmi zupełnie jak Daeniken... Zgadza się - istnieje taka teoria. Dlatego ją rozważamy, gdyż sam zaproponowałeś taką możliwość na początku tematu

1) Inne wiarogodne źródła poza "Nestorem" dla tego tematu nie istnieją. Może nie - nie istnieją źródła, które pod względem imion pozostawałyby w sprzeczności z "Powieścią". Chyba, że wiesz o jakichś, które odkryto w czasie ostatnich miesięcy? Są oczywiście różne "zwody" ale co do imion są one zgodne. Mówisz, że jest w czym przeglądać, co jest typową prowokacją dla laika. Wiedz jednak, że początkami Rusi zajmuję się już niemal zawodowo i wiem jak jest w rzeczywistości. Teraz ja przeprowadzę prowokację: podaj mi te inne źródła. 2) Nie mówimy tu o języku, ale... Staroruski nie istniał. Język, który nazywasz tym mianem to ruski. Powielasz poglądy historyków sprzed kilkudziesięciu lat. Historyków, którzy pod względem lingwistycznym byli totalnymi amatorami. Zajrzyj do nowszych podręczników lingwistycznych. Jeśli nie masz pod ręką to Ci to rozrysuję: słowiański -> ruski -> współczesne języki Słowian Wschodnich. 3) Języki Słowiański nie są najstarsze w Europie jak napisałeś. Ba, nie należą nawet do najstarszych. Najstarsze są języki preindoeuropejskie, jak na przykład baskijski. Słowianie stosunkowo nie dawno pojawili się na arenie dziejowej. Podział na języki słowiańskie jaki przedstawiłeś jest współczesny, jednakże wspólny język wszystkich Słowian zaczął się rozpadać około XI wieku. 4) Jeszcze raz zaznaczam - język liturgii i pisma na Rusi nie jest językiem w jakim tam mówiono na co dzień. EDIT. Oli to zupełnie inne imię - zajrzyj tutaj: http://www.vikinganswerlady.com/ONNames.shtml Poza tym Ruryk z tej tabelki nie jest Rurykiem z Rusi - pierwszy zmarł w 73, zaś ruski w 79.

O to mnie teraz rozbawiłeś! Nie jest to proste jak drut. Jeśli by tak było by by to nie lada precedens. Właściwie to całkiem niezłe odkrycie. -_- Bajki wypisujesz kolego. I to bajki, które sam wymyślasz. Gdybyś mi chociaż podał jakieś pozycje, z ktorymi można by się spierać. Ale nie! Piszesz baśnie i to na temat, który jest już jasny od iluś tam lat. Chcesz dowód? Proszę: 1) Paszkiewicz uważa, że te imiona Rurykowiczów w wersji skandynawskiej wyglądały tak: „Ruryk – Hroerekr, Oleg – Helgi, Igor – Ingwar, Olga – Helga” (H. Paszkiewicz, Powstanie narodu ruskiego, Kraków 1998, s. 173), jednak to tylko historyk. 2) Strumiński o Olegu: Imię jego oczywiście jest w powieści zeslawizowane, a w wersji skandynawskiej brzmi Hælgo (B. Strumiński, Linguistic Interrelations in Early Rus’. Northmen, Finns and East Slavs (Ninth to Eleventh Centuries), Toronto 1996, s. 161). Podkreślam, że Strumiński jest wybitnym językoznawcą. 3) Fragmenty mojej własnej pracy (przypisy na życzenie): "Ruryk. To do niego dal kronikarza zaczyna się dla autora kroniki historia Rusi. Jedna z najbardziej znanych teorii utożsami go z Rörikiem, członkiem duńskiej rodziny królewskiej i siostrzeńcem lub bratem króla Haralda Klaka, co jest raczej trudne do udowodnienia. W Powieści nie znajdziemy zbyt wielu informacji o Ruryku. Tak właściwie to nie przetrwały o nim żadne szczegółowe informacje poza imieniem. Czasy Ruryka to okres tak odległy dla autora Powieści, że staje się ona tam postacią niemal mityczną. Duczko uważa, że jego imię brzmiało Hrörik, ale bardziej wiarygodna jest opinia Strumińskiego. Według niego, imię to brzmiało RørikR i wskazuje nam jednocześnie na pochodzenie Ruryka – Danię. Zgadzało by się to z ową XIX wieczną teorią. Synem Ruryka był Igor. Skandynawska forma jego imienia to Ingorr, i jest to imię w typowej staro szwedzkiej formie. Z czasów jego rządów zachowało się już więcej informacji, ale są to przede wszystkim wzmianki o licznych wojnach prowadzonych przez tego księcia. Widać, do czasów „Nestora” zachowało się więcej informacji o czasach Igora niż o czasach jego ojca. Być może wiąże się to z korzystaniem przez autora kroniki z bizantyjskich annałów, na co wskazuje zachowanie się jedynie informacji politycznych – o prowadzonych przez Igora wojnach. Żona Igora – Olga, była niewątpliwe Skandynawką. Wskazuje na to jej imię (Hælga ) a także pochodzenie ze skandynawskiego wtedy Pskowa. Autor latopisu przedstawia ją jako silną władczynię, mszczącą się na Drewlanach za śmierć swego męża. Wykazuje się sprytem i inteligencją. Jej przedstawienie w kronice jest raczej wynikiem tradycyjnych opowieści z otoczenia Nestora, chociaż jej chrzest jest potwierdzony w źródłach Bizantyjskich. Synem Igora i Olgi był Światosław. Jest on pierwszym władcą Rusi noszącym słowiańskie imię i przyjmuje się, że jest to jeden z pierwszych przejawów slawizacji dynastii. W powieści Światosław jest przedstawiony jako książę-wojownik, już od początków swego panowania. Według Paszkiewicza był on typowym Waregiem. Zauważamy wzrost szczegółów co do panowania tego władcy w porównaniu z jego poprzednikami. Według Henryka Paszkiewicz skandynawskie imię nosił też Włodzimierz. Według niego brzmiało ono Valdimarr. I owszem, w skandynawskim źródle z ok. 1000 roku pojawia się książę ruski jako Valdamarr, ale należy zwrócić uwagę, że jest to wpół znormalizowana forma imienia słowiańskiego. Włodzimierz – jest to imię słowiańskie, choć w wersji, jaka obowiązywała w czasach „Nestora”. W drugiej połowie X wieku jego imię powinno brzmieć raczej Wołdzimerz . Z pośród dwunastu synów Włodzimierza, jedynym, który nosił imię skandynawskie był tylko Gleb (GullæibR ). Nie zaskakują skandynawskie imiona wśród członków skandynawskiej dynastii. Nie zaskakuje również dość szybka ich slawizacja, związana z różnymi czynnikami: od współistnienia ze Słowianami do przyjęcia przez Rurykowiczów religii chrześcijańskiej w obrządku słowiańskim Cyryla i Metodego. Najwcześniejsi władcy Rusi byli Normanami bez wyjątku. Strumiński buduje nawet ich etniczne zestawieni: dwóch Szwedów (Sineus i Igor), jeden Duńczyk (Ruryk), jeden Norweg (Oleg) i czterech Skandynawów, których nie można skategoryzować (Truwor, Askold, Dir i Olga) . Jednak jest ot jedynie zestawienie zbudowane ma podstawie badań językowych. Dobrym podsumowaniem są słowa Paszkiewicza: „Imiona słowiańskie Rurykowiczów były wyrazem wpływów chrześcijaństwa słowiańskiego nad Dnieprem; leżały one też w interesie dynastii, która panując nad wielkimi masami Słowian, zbliżała się przez te imiona do podległej jej ludności. Elementy kościelne łączyły się więc z politycznymi. Gdy chrześcijaństwo szerzyć się będzie wśród Połowców, spotkamy wśród nich osobników o imionach Gleb, Jerzy itd. To samo łatwo zauważyć wśród panujących na Rusi Litwinów, wyznawców Kościoła Wschodniego. Noszą oni te same imiona, co Rurykowicze: Dymitr, Andrzej, Fiodor, Iwan, Włodzimierz itd. Nikt jednak nie przyjmuje, że ci książęta. Członkowie dynastii Giedymina, byli Słowianami.” "

1) Jeszcze raz podkreślam. Imię Oleg nie jest imieniem słowiańskim zdrobnieniem imienia Aleksander. Poza tym ja dużo wcześniej prosiłem, żebyś mi podał zdrobnienie imienia u słowiańskiego władcy natomiast Oleg był niewątpliwie Skandynawem. I jeszcze raz zwracam Ci uwagę, że Twoje wywody są bezsensowne, gdyż już dawno udowodniono skandynawski rodowód tego imienia. Podałem Ci konkretne publikacje a Ty wciąż roztaczasz przede mną jakieś kosmiczne spekulacje. Jakim cudem Skandynaw mógł nosić imię bizantyńskie? 2) Oleg nie był kniaziem. Nie był pochodzenia skandynawskiego - on był Skandynawem. Oleg nie był ochrzczony. Dużo jeszcze bajek wymyślisz na poparcie swojej tezy? EDIT. Nie istniał język staroruski. Język o którym myślisz to SCS (starocerkiewnosłowiański), wywodzący się z Bułgarii. Język religii i kronikarstwa. A co na to powiesz, że wśród wczesnośredniowiecznych Skandynawów istniały na tyle istotne różnice, że dziś filolog jest w stanie stwierdzić na podstawie zeslawizowanych imion z "Nestora" z której części Skandynawii pochodził dany Wareg? A wiesz, że imię Helgo i jego żeński odpowiednik był popularny w Szwecji a nie Danii? Hę?

1) Czy o by na prawdę uważnie przeczytałeś moją wiadomość? Czy nie. Zdecydowanie nie. Czy gdziekolwiek napisałem, że występowała łac. forma "Mietislav"? Ależ skąd?! Napisałem, że jeżeli to imię by wtedy istniało to tak było by zapisane. Radzę przeczytaj moją wiadomość jeszcze raz, uważniej. 2) Doskonale znam historię Rusi. Owszem Ruś zamieszkiwali Słowianie. Jednak chyba nie wiesz co i kiedy było Rusią. Początkowo nazwa Rusi obejmowała północne tereny Nowogrodu i Pskowa zamieszkałe przez Ugrofinów i napływowych Skandynawów. Dopiero później, jak Skandynawowie podbili tereny Kijowa (o ironio rządzone wtedy już przez innych Skandynawów) nazwa Rusi została przeniesiona z północy na południe, na Kijów. Dość śmieszne są Twoje wywody językoznawcze. Jak mówię, dziś już nikt się nie spiera co do skandynawskiego pochodzenia imion pierwszych Rurykowiczów. Sięgnij po chociażby Ruś wikingów Duczki czy jeszcze lepiej po Linguistic interrelations in Early Rus IX - XI ce. Szubelaka. Przyznam, że podziwiam Twoją twórczość co do wywodów o pochodzeniu imienia "Oleg". Zapewniam Cię, że jest tak jak mówię. Mądrzejsi ode mnie i od Ciebie dawno to udowodnili. Poza tym Heglo nie jest zapożyczeniem ze staroniemieckiego. Nie występuje ono w tym języku. Natomiast jest bardzo popularne pośród wczesnośredniowiecznych Skandynawów. Polecam znów Szubelaka. Co do imienia Włodzimierza to jak napisałem wciąż toczą się dyskusje co do jego pochodzenia. Jedni uważają, że ma skandynawską genezę, a inni, że słowiańską. Nie wypowiem się na ten temat, dlatego, że obydwa są tak samo prawdopodobne zarówno pod kątem lingwistycznym, jak i występowaniem w źródłach. I na koniec: "Wikingowie przyszli na Rus , ktora byla juz zamieszkana ." Heh, no rzeczywiście nie znasz historii Rusi... Zauważ, że na samym początku historia Rusi to historia Skandynawów mieszkających pośród Ugrofinów. Dalej było jak pisałem. Zajrzyj do Nestora, proszę.