chaemuaset

Eginthen jeszcze raz mnie zaskakujesz pochopnością swych stwierdzeń. Karl jest typowo skandynawskim imieniem. Podawałem Ci wcześniej stronę z imionami skandynawskimi ale oczywiście trudno było to sprawdzić...Podam jeszcze raz: http://www.vikinganswerlady.com/ONMensNames.shtml#k A tu interesujący nas moment: Poza tym Karl de Grosse to współczesna wersja jego imienia. Za swych czasów nazywany był Carolus Magnus i jego przydomek (Magnus) stał się od około XI wieku (czyli od pełnej adaptacji chrześcijaństwa) dość popularnym imieniem wśród Skandynawów. Eginthen, Twoje wypowiedzi zaczynają się coraz słabiej trzymać kupy. Przepraszam za ten osobisty wybieg ale proszę, poczytaj więcej zanim znów wystosujesz tak absurdalny wniosek.

Hah, bicie piany? Gdyby nie takie bicie piany to dziś nic byśmy nie widzieli a ogromna większość prac naukowych poszła by do kosza. Na dzień dzisiejszy nie jestem w stanie powiedzieć. Wiesz, to jest 150 lat najbogatszej działki historiografii i trzeba trochę poszukać. I nie ma też źródła, które nazywało by Olega Olegiem. Wszystkie inne są dużo późniejsze i już na pierwszy rzut oka widać jak wiele zaszło w nich przekształceń językowych. Zostać przy faktach? Ok. Przedstawiam więc kolejne fakty:1) Oleg przybył ze Skandynawii z Rurykiem. 2) Był jego krewnym. Z czego logicznie wynika, że był Skandynawem. 3) Teraz przyjrzyjmy się otoczeniu Olega - z jakimi ludźmi współpracował : - Oleg zaś, odstąpiwszy trochę od grodu, począł zawierać pokój z cesarzami greckimi: Leonem i Aleksandrem, i posłał do nich do grodu Karla, Farlofa, Welmuda, Rulawa i Stemida, (…) Nie są to imiona słowiańskie, bałtyjskie ani ugrofińskie lecz z wyjątkiem Farlofa zidentyfikowane jako skandynawskie: Karl – Karl lub Karlo. Farlof – staro fryzyjski lub staro niemiecki Farlof. Welmud – WermundR. Rulaw – RollabR. Stemid – StæinwidR. - Umowa z czasów Olega między Rusią a Bizancjum: My od rodu ruskiego – Karly, Inegeld, Farlof, Weremund, Rulaw, Gudy, Ruald, Karn, Frelaw, Ruar, Aktewn, Truan, Lidul, Fost, Stemid – posłani od Olega, wielkiego kniazia ruskiego, (…) Tu też dominują Skandynawowie: Karly - Karl lub Karlo. Inegeld – Ioanword. Farlof - staro fryzyjski lub staro niemiecki Farlof. Weremund - WermundR. Rulaw - RollabR. Gudy – Gudo. Ruald – RoaldR. Karn – Karn. Frelaw – staro angielski Frealaf. Ruar – Roarr. Aktewn – jest to hybryda srao angielskiego i staro angielskiego – AgeÞewaz. Truan – ÞroandR. Lidul – LiðulbR. Fost – FostR lub FastuR. Stemid – StæinwidR. Współpracował z Waregami, spośród których ogromną większość stanowili Skandynawowie, co potwierdza tylko wcześniej wywnioskowane skandynawskie pochodzenie. Przyjrzyjmy się teraz jego imieniu: Imię Oleg nie pojawia się wcześniej wśród Słowian; Oleg nie był chrześcijaninem, więc nosił imię pogańskie. Nie trzeba już badań językoznawczych, żeby domyślić się jakie imię nosił. Badania te tylko potwierdzają fakty, których chciałeś. A teraz chciałbym usłyszeć, czy istnieją jakieś fakty, które temu zaprzeczają.

Ach, o tym mowa. No cóż, przyjął chrzest jako warunek pokoju więc też nie jest to analogiczna sytuacja. Nadinterpretacja. Owszem jest to prawdopodobne ale jak wytłumaczysz dlaczego inni władcy nie używali imion chrześcijańskich to Ci uwierzę. Racja, uciekło mi już ze zmęczenia jedno słówko z Twojej wypowiedzi, przepraszam. Mimo to Twoje stwierdzenie i tak jest bezwartościowe, gdyż nie odnosi się do omawianego przez nas okresu. A co ma do tego XI wiek. Interesują nas czasy od VIII do X, w niektórych miejscach do początków jedenastego. XI wiek to już koniec okresu wikińskiego i zmiany jakie z nim nastąpiły widać też doskonale na przykładzie Rusi. Pomijam fakt obrażania. Ak czy Ty masz jakiś kompleks? Gdzie obaliłeś moje dowody??? Chyba coś Ci się przywidziało. Najpierw sam narzekasz, że lingwista dokonuje analizy okrężną drogą (choć tak na prawdę jest to dla jego warsztatu droga najprostsza), a potem sam próbujesz obalić fakty jakimiś okrężnymi kontrteoriami. Pomijam fakt, że to nie ja wykazuje się brakiem wiedzy ale osoba nie znająca dzieł podstawowych dla zagadnienia autorów takich jak Paszkowski, Riazanowsky czy Vernadsky.Ak_2107, póki co niczego nie udowodniłeś. Nawet nie zbliżyłeś się trochę do swojego celu. Nie ale tak samo nie ma współczesnych mu źródeł nazywających go Olegiem. A trzeba być na prawdę ślepym, żeby widząc słowiańszczenie wszystkich innych Skandynawów z jego otoczenia nie przyjąć, że i jego jest zesłowiańszczone. Jak tak zagrywasz to proszę, podaj współczesne Olegowie źródło, które nazywa go Olegiem.

Co nie znaczy Ak_2107, że widać jakie trudności sprawia Ci znalezienie konkretnych i jednoznacznych dowodów. Nie dlatego, że nie potrafisz ich znaleźć (dłuższy czas z Tobą dyskutuję i widzę, że mimo pewnych braków historiograficznych wykazujesz się bystrością) ale dlatego, że jest ich niezmiernie mało dla podparcia Twoich tez. Imiona jakie podałeś nie spełniają warunków. Nie wiem jak to było z Bułgarami - nie moja działka, ale jeśli chodzi i podanych przez Ciebie Skandynawów to jeden żył dwa wieki później, zaś drugi używał popularnie swego pogańskiego imienia (zarzucano mu nawet odejście od chrześcijaństwa). Zmiany póki co nie udowodniłeś z tego co widzę. Czyli w samym Bizancjum? Hmm, dziwne - przecież tam chrześcijaństwo ma dużo dłuższą tradycję. Rusi do kręgu kultury bizantyńskiej z pewnością nie zaliczymy. Mam rozumieć, że mowa o "Nestorze"? Jeśli tak to nie jest on pod tym względem zbieżny z Focjuszem, w szerszym rozumieniu oczywiście. W sensie krytyki wewnętrznej źródła. Taka jest bynajmniej moja opinia o stwierdzeniu juzefa.

Bajki piszesz. Fe Fryzji mieszkali Fryzowie i nie znajdowali się pod zwierzchnością żadnego duńskiego jarla ani króla. Zaraz się pojawi późne i średnie państwo wikingów, chociaż takie nigdy nie istniało. Jeszcze raz powtarzam: jest to możliwe (analiza źródeł pozwala na takie teorie) ale mało prawdopodobne (brak jednoznacznych źródeł pozwalających na pewną identyfikację). Fakt, ale ten nie nosił takiego ;P Temu nikt nie zaprzecza ale co Ci każe sądzić, że Oleg nim był? Tak ważne wydarzenie nie uległo by zapisaniu. Sven Widłobrody nie używał chrześcijańskiego imienia a Guttorm żył w XII wieku. Podaj przykłady. Jak pisałem Swen Widłobrody tak używał imienia pogańskiego a Guttorm to dwa wieku później. Każdy z ochrzczonych powinieneś napisać. Czyli zaczynając od Włodzimierza (prócz Olgi). Dokładnie. Żadne dane tego nie potwierdzają a nawet sporo temu przeczy.Poza tym we wszystkich wielkich (tzw. książęcych - opowiadających wielkością i wyposażeniem kurhanom królewskich w Skandynawii) ruskich kurhanach byli pochowani poganie...

Chodzi o "Sagę o Egilu" albo "Sagę o Wolsungach", gdyż do tego rodu należał Egil Skallagrimson. Tak czy inaczej, Capricornus zadajesz =]

Oficjalny chrzest na Rusi miał miejsce w 988 roku a Oleg żył w latach ok 845 - 912 i nie ma żadnych danych co do tego że mógł być chrześcijaninem więc w czym problem. A co do tego, że chrześcijanie po oficjalnym chrzcie nosili pogańskie imiona to nie ma w tym nic dziwnego. Co powiesz na Mieszka albo Włodzimierza? Tak. Crzest Olgi. I co z tego wynikło. W sumie nic. Po pierwsze, źródło nie potwierdzone, mimo, że jeszcze przed oficjalnym chrztem spotykamy na Rusi Waregów Chrześcijan. Po drugie - to ze byli ochrzczeni wcale nie świadczy o tym, że nie byli dalej poganami. Miało być bez osobistych wybiegów tak? A co do odpowiedzi na pytanie: jeśli chodzi o ustalenie pewnych danych to nie można wziąć tego co przytoczyłeś pod uwagę. Owszem, jest to dyskutowane ale każdy (nawet rzetelni antynormaniści) zaznaczają, że są to jedynie łatwe do podważenia teorie. A co do naszych "znawców": aż mnie dziwi, że wśród Twoich nie ma najwybitniejszych antynormanistów (Riazanowsky, Vernadsky). Chyba dlatego, że Ci autorzy potrafili się przyznać do nielogiczności pewnych kwestii antynormanizmu i nawet bodajże Vernadsky powiedział, że "mimo, iż argumenty normanistów są bardziej przekonujące, to Rosjanin muszę się im sprzeciwiać". I to Cię dyskredytuje w całej Twej wypowiedzi. Otóż ze wszystkich radzieckich autorów Rybakow jest uważany za najmniej rzetelnego. Dziś już właściwie nie ma uczelni, gdzie znalazłby się na liście lektur. Poza tym jak archeolog bez warsztatu historycznego może się wypowiadać na temat źródeł historycznych? Owszem, komunista może.Odchodzą już od historiograficznych rozważań: owszem, jest możliwe (co wcześniej podkreślałem), że obydwaj Rurycy byli tą samą osobą, aczkolwiek ta opcja jest raczej mało prawdopodobna i częściej odrzucana niż brana za pewną. Co do duńskiego pochodzenia Rurykowiczów to jest to również niemal pewne - imię Roerik występuje w tym czasie jedynie w śród Duńczyków, choć nie jest popularne. Poza tym na podstawie przekształceń językowych da się określić, że zostało przetransformowane na słowiański z języka skandynawskiego o formie charakterystycznej dla Danii.

Jeśli chrześcijanie odpadają to na tej samej zasadzie odpada Islam. Fakt, jeśli chodzi o tzw. herezję amarneńską to jest tu brak kontynuacji ale jeśli wziąć religię egipską pod kątem teorii o jednym bogu w wielu formach to spełni to wymogi monoteizmu. Tak czy inaczej, odrzucając teorie a biorąc pod uwagę jedynie pewniki to możemy jednoznacznie stwierdzić, że pierwszy był monoteizm judaizmu (zaznaczając, że monoteizm amarneński jest dyskusyjny), mimo iż trudno zaznaczyć jego początki.

Jak nazywa się w historiografii skandynawską wersję germańskiej "Sagi o Nibelungach"?

Czyngis Chan był synem Jesügeja Baatura.

Można ustalić kiedy mniej więcej narodził się monoteizm (z dokładnością co do kilku wieków). Musisz zaznaczyć jeszcze czy chodzi Ci o monoteizm żydowski czy monoteizm w ogóle.

Doskonale. Czekamy na pytanie.

Proszę podać imię innego wczesnośredniowiecznego autora zajmującego się tak jak Ci z ostatniego chronologią. Był doktorem kościoła, zwalczał arianizm i pozostawił po sobie próbę pierwszej naukowej encyklopedii.

Heh, dla VI - XI wieku to opracował tylko Beda Venerabilis. Dionizy Mniejszy (Mały) opracował tylko dla lat 532 - 626, zaś opat Feliks kontynuując jego prace dla lat 627 - 721. Jest tylko jeden autor tablic paschalnych dla VI - XI wieku ;P

Ja myślę, że te tradycje sięgają o wiele głębiej. W końcu już na samym znanym początku historii Rusi Nowogród sam wybrał sobie Waregów za kniaziów.

Pewne, tj. 100% skandynawskie są jedynie te wymienione przeze mnie. Te wymienione przez Ciebie, i parę innych, z punktu widzenia badań archeologicznych, są tylko śladami kontaktów. Groby z północnego Mazowsza są mało znane i najczęściej łączy się je z najazdem Jarosława. Chodzi o to, że mówimy o założeniu Rusi a nie Rosji, która jest późniejszym tworem. Fakt. Tutaj ilu uczonych tyle teorii co do pochodzenia słowa "Ruś"; "Ruthenia". Fakt, też uważam go za nieco zbyt skrajnego, ale nie mogę zaprzeczyć jego argumentom i na prawdę logicznym wywodom. Mimo jego przekonań, jego wywody biorąc j na zdrowy chłopski rozum po prostu przekonują. Tyle, że ten zachodni Rorik nie jest tożsamy z Rurykiem. Nie powiem Ci kto i gdzie (bo sam już nie pamiętam) ale ładnie udowodnił, że to nie jest ta sama osoba. Mimo, że obaj żyli w podobnym czasie, to nie jest możliwe aby byli tożsami ponieważ, gdy Rorik działał na Zachodzie, to w tym czasie Ruryk był na wschodzie. Owszem część dat daje możliwość utożsamiania obu Roerików ale podsumowując jest mało prawdopodobne (acz możliwe) aby była to ta sama osoba. Kiedyś próbowano ich widzieć jako tą samą osobę ale było to daaaawno temu.... Wiem o Ruryku "zachodnim", kiedyś sam chciałem widzieć w nich jedną osobę ale szczerze mówiąc jest to mało prawdopodobne. Grzebać w archiwach możesz ale co Ci po tym jak popełniasz duży błąd warsztatowy nie zapoznając się z obecnym stanem wiedzy. Wiem, że historiografia tego tematu może przerażać, ale ja łyknąłem to w 4 lata na spokojnie, więc nie jest to niewykonalne.

Czyżby? Ciekaw jestem z jakiego? Bo z tego co mi wiadomo to nie znamy przodów Ruryka... Więc nie zarzucaj mi ignorancji w podręcznikowych kwestiach! Tyle, że występuje u nich gen dziedziczny z ojca na syna, występujący tylko u Skandynawów, o którym pisałem wyżej. Co to niby ma do rzeczy? Wiesz co, tego już nawet nie skomentuje. Jak może tak nie być skoro są one żywą częścią ówczesnego języka???!!! No nie do końca. W społeczeństwach Skandynawskich wywodzenie możnych rodów od bóstw jest tylko nobilitacją i elementem tradycji. Władza opierała się tylko i wyłącznie bogactwie lub sławie, co często się ze sobą wiązało -> sagi.

Nikit tak nie twierdzi, bo nie ma takich źródeł i jestem tego pewien. Jeśli uważasz, że jest inaczej to podaj najlepiej źródła a jeśli nie to odpowiednie pozycje. Ale badania DNA nie są jeszcze wykorzystywane w nauce na tak szeroką skalę, ze względu na duże problemy w ich interpretacji. Są za to licznie wykorzystywane w popularnonaukowych spekulacjach. Jest tylko jeden pewny sposób na jednoznaczne stwierdzenie skandynawskiego pochodzenia na podstawie badań genetycznych. Jest to wyszukiwanie pewnego zaburzenia genetycznego występującego tylko u mężczyzn-skandynawów. Mimo to nie stosuje się go również w badaniach, z powodu braku wiedzy o tym kiedy to zaburzenie dokładnie powstało. Ciekawe jak to zbadano nie mając ciał? Jaka znowu socjo-technika? W Egipcie była to teologia polityczna (którą obecnie się zajmuję) a w Rzymie prosta transkrypcja z Bliskiego Wschodu. Wśród Skandynawów, owszem, można mówić o socjo-technice, ale z dużą dozą ostrożności. Otóż wtedy nie było narodów, to po pierwsze. Coś znów mieszasz. Bóstwa te przecież pochodzą aż z indoueropejskiej, wspólnej tradycji. Są starsze niż germańskie zwyczaje wywodzenia możnych rodów od bóstw. O tym nie może to świadczyć. Owszem dysponujemy zwłokami części Rurykowiczów, i nawet poddawano je badaniom DNA (wykazały, że w mają pochodzenie nie inne niż Skandynawskie) ale nie przywołuję tych badań w swoich wypowiedziach, zachowując ostrożność wobec jeszcze nie do końca poznanej i skutecznej metody. Także nie kombinuj i nie wymyślaj, bo Twoje własne metody przeczą Twym własnym opiniom. Ani genealogia nie ma nic do tego: nie przedstawiłeś wartościowych źródeł, poza pozbawioną źródeł i zapewne dalece naciąganą stroną. Poza tym Rurykowicze nie mają nic wspólnego z rządzącymi rodami z Skandynawii. Endogeneza też w niczym nie pomoże bo jak? Badania DNA są całkiem przeciw Tobie. Co jeszcze wymyślisz?

Ciekawi mnie tylko na jakiej podstawie one są tworzone. Nie ma do tego przecież innych źródeł historycznych niż sagi, a w nich czarno na białym jest inaczej niż w tym "czymś". Wygląda to bardzo podejrzanie. Sprostowałem wcześniej już, że Ugrofinów. Nie tak. Początkowo zamieszkiwali tereny północne zamieszkane przez Ugrofinów, zaś później dopiero dokonano przeniesienia centrum państwa do Kijowa, Znowu bajki piszesz. Nie ma takich źródeł które by tak mówiły. Żadne źródło nie mówi o człowieku imieniem Rus który założyłby Kijów. Według legend Kijów założył Kij, ale kto go założył na prawdę nie wiemy. Kijów do Rusi został włączony dopiero za Olega. Wcześniej leżał poza granicami państwa Ruskiego i rządzony był przez Skandynawów - Askolda i Dira. Co do nazwy Rusi do dziś trwają na ten temat dyskusje ale to co Ty zaproponowałeś to już całkowita fantazja. To jest oczywiste i nastąpiło w czasie mniej więcej od Olega do Włodzimierza. Po Włodzimierzu nie mamy już żadnych wskazówek pozwalających wskazywać na jakąkolwiek tożsamość Skandynawską, przynajmniej pośród Rurykowiczów (choć pośród części rodów bojarskich zachowała się aż do XVI wieku).

Cytat: Starozytne miasto- panstwo Ur , liczy ok. 5000 tys lat . Swiadczy o tym miejscu jako pierwszym gdzie powstala organizacja spoleczna , czyli ludzie porozumiewali sie mowa .To jest tylko jedno z najstarszych miast. Niby człowiek miał stać się człowiekiem, kiedy zaczął budować miasta? Poza tym Ur nie jest najstarsze ;P Starsze są Catal Huyuk o Jerycho. Jedno w Azji Mniejszej, drugie w Syrii. Cytat: , ... juz wczesniej bylo przepraszanie za wszelkie literowki , jeszcze raz przepraszam . Otoz chodzi o Jidisz .Heh no to w takim razie nie możliwe jest, żeby język germański pochodził od Jidysz, gdyż Jidysz jest znacznie młodszy niż germański. Cytat: Przeciez zostaly wymienione nazwiska , a dyskusja odnosi sie indoeuropejczykow czyli Germanow , jak myslisz kto wymyslil teorie o pochodzeniu z Azji Mniejszej masz przeciez podane nazwisko . Ale chciałbym o tym poczytać, a nie wiem gdzie. Ty cytujesz dzieła, więc podaj ich tytuły. Cytat: (jak juz jestes uczulony na ortografie u innych , to zwaz , ze przed ,, lecz ,, nie stawiamy przecinkow ) , co za nietrafne twierdzenie , bo Rus Baltowie - tzn. WXL Giedymin podbil dopiero po 1300 roku , Rus w przeogromnej wiekszosci byla zamieszkiwana przez Slowian , garstke zasymilowanych Skandynawow (oczywiscie Rus pustoszyly najazdy Zlotej Ordy , tak wiec mogli tam mieszkac rowniez Tatarzy ) , po podbiciu Rusi przez Litwinow , Baltowie stanowili tylko 10 % jej mieszkancow ... i co ciekawe przyjmowali rowniez rosyjskie nazewnictwo i pismiennictwo (poganscy Baltowie byli analfabetami , wszelkie wczesne zapiski dokonywano przez ruskich kronikarzy na dworze WXL Giedymina ) ... np ; na synow Giedymina mowiono Giedyminowicze , zostala dodana koncowka icze lub icz typowo slowianska . Tak wiec na syna Giedymina mowiono z ruskiego Kiejstut Giedyminowicz lub Olgierd Giedyminowicz . Ech rzeczywiście, mój błąd. Miałem na myśli Ugrofinów a zapisałem Bałtów. Miasta w których zamieszkiwali na Rusi Skandynawowie leżały na terenach Ugrofinów. Dopiero później ziemie te zostały skolonizowane przez Słowian. Ja nie przypuszczam - opieram się na badaniach archeologicznych. Napisałeś, ze brak toponimów świadczy o braku osadnictwa, a ja napisałem, że archeologia temu zaprzecza: co jest w tym niejasnego? Wymieniałem znane w którymś z powyższych postów. Nie będę się powtarzał. To da się wytłumaczyć skupieniem ich w miastach, zamieszkaniem pośród Ugrofinów, a potem szybko slawizacją. Heh a co powiesz o olbrzymiej ilości znalezisk archeologicznych? Nie tylko z miast ale również z licznych cmentarzysk z kurhanami porównywalnymi do kurhanów królewskich w samej Skandynawii... Na Rusi do takich można zaliczyć wymienione wcześniej przeze mnie kurhany oraz fundamenty budowli, które na podstawie znalezionego w nich materiału można jednoznacznie zakwalifikować jako skandynawskie. Znam te teorie ale nie ma na ich potwierdzenie silnych dowodów. Jedyne miejsca w Polsce, gdzie da się stwierdzić jednoznacznie obecność Skandynawów to Wolin, Truso (wtedy na terytorium Prusów), trochę w Gdańsku a także groby na północnym Mazowszu z XI wieku. Na Rusi jest ich znacznie więcej, a poza tym są one silnie poparte przez źródła pisane. Nie jest to mało maślane, gdyż nie każdy Skandynaw był wikingiem, nie każdy wiking był Skandynawem. Najbardziej zbiorczym ale też najmniej konkretnym określeniem w języku polskim są Normanowie. Słowo to może oznaczać samych Skandynawów jaki i mieszkańców Zachodniej czy Południowej Europy o skandynawskim pochodzeniu, jednak odmiennej od Skandynawii kulturze i języku. He he he. Nie Rosji, tylko jeśli już to Rusi. Rosja to znacznie późniejszy twór o często podkreśla się, że czerpie tylko część swych tradycji z Rusi. Wszytko było by w porządku, tyle, że Ruś istniała (potwierdzenie w niezależnych i obcych dla Rusi źródłach), kiedy jeszcze Skandynawowie nie byli zeslawizowani i mieszkali pośród Bałtów... Polecam Duczkę.Pozdrawiam.

Korona gorycka, złocona, otwarta, jednolita, zwieńczona pięcioma liliami heraldycznymi, oddzielonymi od siebie sterczynkami, udekorowana kamieniami półszlachetnymi o kolistym szlifie kabaszonowym. Posłużono się nią przy pochówku zapewne z powodu pośpiechu.

Może dlatego, że zakładali je pośród Bałtów i Ugrofinów, a nie pośród Słowian? W latopisach nazwy Skandynawskie nie mogły być używane, gdyż w czasach powstania latopisów dawno już używano słowiańskich wersji. Znamy je za to w wersji skandynawskiej ze źródeł współczesnym tymże skandynawskim wersjom. Mógłbyś to rozwinąć? To też. No niby tak, ale źródła archeologiczne całkowicie temu przeczą. Dlatego, że nie można Rusi i Normandii porównywać na podstawie tych samych kryteriów toponimicznych. To tak jak porównywanie wpływu religii Egipskiej na Nubię i Syrię na podstawie źródeł archeologicznych. Wpływ był ten sam ale w Nubii zachowało się więcej źródeł materialnych, natomiast w Syrii więcej pisanych. Jak już pisałem. Zrzuć okulary sporu i spójrz na to logicznie, stosując poprawy warsztat historyczny. Gdyby zastosować porównanie zaproponowane przez Ciebie otrzymalibyśmy wiadome wyniki, które jednak wpływały by na błędy w ocenie. Ok nawet jeśli zaakceptuję te nazewnicze argumenty to przecież nie mogę nagle stwierdzić, że cały materiał archeologiczny pozostawiony na Rusi przez Skandynawów nie jest skandynawski. Wtedy okazało by się, że i Skandynawia nie jest Skandynawska. Co zrobisz z tymi o wiele silniejszymi argumentami niż trudne do porównywania toponimy? Przede wszystkim spostrzeżenie co do różnych prac. Polecam podręcznik do źródłoznawstwa. Owszem, toponimy są wykorzystywane ale tylko gdy są pewnym materiałem, a nie mogą być one wykorzystane jako materiał porównawczy dwóch różnych przypadków. Przecież to logiczne że u Konstantyna Porfirogenety. Źródło z epoki. Na początek polecam Duczko. Poczytaj a zobaczysz. Osadnictwo Skandynawskie było skupione w miastach - Nowogród, Psków, Razań, Stara Ładoga itd. Kijów w już o wiele mniejszym stopniu. A trzeba pamiętać, że Kijów zdobyto dopiero za czasów Olega, mimo, że dokonano tego na Skandynawach. Proszę. Otóż gdy Normanowie zdobywają Sycylię dobiega już końca czas wikingów (w historiografii przyjęło się, że w 1066, choć łupieżcze wyprawy zakończyły się już wcześniej). To po pierwsze. Po drugie zdobycia Sycylii dokonali nie Skandynawowie ale Normanowie, dawno już "zeuropeizowani".

Nie kolebkom ale kolebką. Może i byłą nią Mezopotamia ale nie ma na to żadnych dowodów. Znasz jakieś znaleziska, na podstawie których mógłbyś wysnuwać takie teorie? 1) Takie nurty nie istnieją. To znaczy istnieją ale jedynie w odniesieniu do Słowian. Co to jest Idzisz? Nic mi o tym nie wiadomo. Proszę o bibliografię bo wciąż jesteś gołosłowny. Kossina dowodził tylko, że byli tam przed Słowianami i dyskusja tyczy się w tym przypadku allochtonizmu Słowian. Wszystko w porządku, nawet i w tym punkcie. Waregów było zbyt mało aby mówić o germanizacji. Ale trzeba pamiętać, że w czasach, kiedy Oleg się urodził i kiedy żyło Skandynawowie zamieszkujący Ruś nie mieszkali pośród Słowian, lecz pośród Bałtów. Jaki więc z tego wniosek? Z twoich argumentów żaden.

Po prostu wybieram tych, których wybrali mądrzejsi ode mnie. Nie znam się na tyle na kwestiach językoznawczych aby oceniać, który z nich jest bardziej przekonujący, więc przekonuje mnie to, że dziś wiodą oni prym w kwestii badań językoznawczych na Rusi. A tu masz rację. Zwróć jednak uwagę, że tu osiedlenie się miało inny charakter niż na Rusi. Tutaj Skandynawowie zajmowali ziemię, kiedy na Rusi gromadzili się w miastach. A co do imion własnych to na Rusi też się z tym spotykamy: Igor, Oleg... Hmmm - przyznam, że zupełnie nie wziąłem tego pod uwagę, ale było to celowe. Jak mówiłem - w Normandii osiedlanie się miało całkiem inny charakter i dla tego znajdziemy tu mnóstwo toponimów i tym podobnych słów. Nie możemy brać pod uwagę tego słownictwa do porównywania z Rusią. Spróbuj odrzucić toponimy i słowa związane z terenem a zobaczysz ile Ci ich zostanie. Moje stwierdzenie jest w pełni uzasadnione. Heh, jak już mówiłem, nie brałem toponimów anie tego rodzaju słów pod uwagę. Dziś też raczej rzadko się je wykorzystuje jako materiał w badaniach jako dość niepewne źródło. Tutaj polecam jakąkolwiek pozycję z zakresu źródłoznawstwa. Tylko pamiętaj, że na Sycylii nie ma mowy o wikingach ;P Jeśli chodzi o Irlandię to jest to już lepszy materiał porównawczy. Heh a kultura materialna jest jeszcze bogatsza niż na Zachodzie ;P Powiedziałem już swoje na temat toponimów. Na Rusi ich nie znajdziesz ze względu na inny charakter osadnictwa - wyjątkiem są nazwy porohów Dnieprowych zachowane w źródłach w dwóch wersjach.

Cytat: "Sorry ale Twoje przypuszczenie, iz w jezyku ukrainskim zachowalo sie - byc moze - wiecej pojec rodem ze Skandynawii jest moim zdaniem dosc idiotycznym. Nie jestem w stanie tego sprawdzic (i nie chce mi sie). Ale powtarzanie przez Ciebie ( tez masz tyle samo pojecia na temat jezyka ukrainskiego co ja) jak katarynka, ze to jest mozliwe wydaje mi sie dzieciecym - "nie bo nie". Chetnie dowiedzialbym sie wiecej na ten temat, ale przypuszczam, ze raczej nie od Ciebie....smile.gif)" Mi się tak nie wydaje. Moja współlokatorka studiuje slawistykę i przekazuję jej opinię. Jako, że się nie znam to przyjmuję zdanie kogoś mądrzejszego od siebie w tej dziedzinie. Cytat: "Jest faktem, ze Skandynawowie mieli ogromne - decydujace - znaczenie na powstanie struktur panstwowych na terenie dzisiejszej Rosji i Ukrainy. Faktem, ktory potwierdzaja zrodla pisane, archeolodzy i jezykoznawcy. Ale jest rowniez faktem (i zagadka), iz Skandynawowie nie pozostawili po sobie prawie zadnych sladow, w kulturze, jezyku, nazwach miejscowosci itp." Nie jest to żadną zagadką. Oczywiste jest, że Skandynawowie bardzo szybko ulegli slawizacji. Analogiczną sytuację mamy na przykładzie Bułgarów, więc nie powinno to dziwić. Cytat: "W przeciwienstwie do ekspanzji na terenach zachodniej Europy." Na przykład? Normandia - asymilacja. Sycylia - asymilacja. Irlanda - krótkie panowanie i wygnanie Skandynawów. Gdzie tu niby te odciśnięte piętno? Cytat: "(temu to zdaje sie do tej pory zaden nie doprawial rogow Wikinga do helmu ....)" A tu nie prawda. Wielu widzi w nim czystego Skandynawa, na podstawie jego działań, choć mi się one wydają bliższe koczownikom niż Skandynawom. P.S. Wikingowie nie nosili rogów na hełmach ;P Jak już pisałem - postępująca slawizacja. Slawizacja nie była jednorazowym aktem, przed którym byli oni Waregami, zaś po Słowianami. Był to długotrwały i zawiły proces i nie może dziwić przyjmowanie słowiańskich imion mimo bycia Waregiem. Podobnie działo się u Skandynawów Zachodnich - często przyjmowali Celtyckie imiona, nie będą Celtami (choć tu nie możemy mówić o "celtyzacji" - jest to wynik wpływów kulturowych). Sprawa jest banalnie prosta. Otóż widać to wyraźnie w "Powieści": na Rusi były dwie grupy (rodzaje Waregów) - osiedleni tam od dłuższego czasu oraz Ci który przybywali ze Skandynawii. Są odpisy źródeł Bizantyjskich, jednak znajdują się one w "Powieści" - a tam jak wiadomo mamy tylko "Oleg". Zauważ jak długo po Olegu powstały różne zwody powieści - jak długo Skandynawskie imię było przekazywane ustami Słowian i tym samym zmieniało swoją wymowę. "Nestor" raczej z niego nie zrobił z Helgo Olega - wskazuje na to stan slawizacji tego imienia. Wcale nie. Wystarczy to poddać logicznemu osądowi - tam, gdzie żył Oleg i skąd pochodził byli tylko Skandynawowie. Kim mógł więc być? Odpowiedź jest na prawdę prosta, ale trzeba spojrzeć na pytanie oczami zdrowego rozsądku a nie normanistyczno-antynormańskich sporów. Fakt. I częściej niż Ci się wydaje niepotrzebnego. Jeszcze kilka lat temu sam bym był przypisany do obozu antynowmanistów - takie szerzyłem poglądy (bo takie też czytałem książki), ale dziś jak widać jestem uznawany za normanistę. Zapewniam, że nie wynika to z tego, że tylko takie książki czytam, ale z tego, że znam dobrze poglądy obu stron i ich argumenty. Dokonuję ich oceny i przedstawiam jako własne te, które wydają się o wiele bardziej logiczne od innych. Odrzucam bzdury bez podstaw, ale nawet jeżeli coś wydaję się bzdurą a są podstawy, żeby tak twierdzić to nie mogę tego odrzucić.