chaemuaset

Co do Twoich źródeł to zastosowałem argumentum ex silentio no i jakoś nie obaliłeś go więc to Ty raczej jesteś teraz w defensywie. Zarzucanie komuś ignorancji nie jest obrażaniem go ale raczej podważaniem jego kompetencji. Ależ skąd. Wyraźnie zaznaczyłem, że na Wikipedii rzadko zdarzają się trafne informacje, lecz tutaj podkreśliłem ich (podkreślam: o dziwo na Wikipedii!) prawdziwość. Jak już pisałem to często większość informacji w źródłach nie jest podana bezpośrednio i trzeba czytać między wierszami i tak też jest w tym przypadku. Stosujemy tutaj, jak, już wspominałem argumentum ex silentio. Z punktu widzenia heretyków - tak. Podkreślam, z punktu widzenia heretyków. Zgadzam się jednak, że ten argument jest dyskusyjny. Jest wprowadzeniem chrześcijaństwa wśród ludów pogańskich. A jak muzułmanie są nazywani w źródłach (chociażby przez Ciebie zacytowanych)? Dokładnie poganami.Z tego miejsca chcę także przeprosić po raz kolejny szanownego Naryę i zaznaczyć, że zarzucenie komuś ignorancji nie jest osobistą wycieczką w czyimś kierunku, lecz podważeniem czyichś kompetencji w danej dziedzinie. Jest ot szeroko tolerowane w świecie naukowym, pod warunkiem odpowiedniej argumentacji. Ja swoją argumentację podaję: braki w wiedzy podręcznikowej. Podkreślam, że nie jest moim celem osobiste obrażenie Naryi. Podstawne zarzucenie ignorancji nie jest osobistą wycieczką, ale zabiegiem polemicznym. Pragnę wyrazić chęć poprawy stosunków z Naryą, gdyż nic osobiście do Ciebie nie mam, a poza tym, odsuwając na margines zarzucaną mu przeze mnie ignorancję, dysputa stoi na odpowiednim poziomie i jest Narya osobą rozważną.

Nie są to oszczerstwa. Przepraszam za tak ostre słowa ale aż poraziła mnie Twoja niewiedza i nieznajomość wiedzy podręcznikowej. Jest jak jest i nie mam zamiaru tego pomijać milczeniem. Poza tym nie prowadzę praktyki oczerniające Twoją osobę, ale krytykuję Cię za Twoje błędy. Fakt, nie powinienem użyć tak ostrych słów, za co jeszcze raz przepraszam, ale nie cofnę mojego stwierdzenia o Twojej ignorancji - mam do tego pełne prawo, gdyż całkowicie ją wykazujesz (brak wiedzy podręcznikowej). Mam propozycję: zajrzyj sobie chociażby i na Wikipedię pod hasłem krucjata - nawet tam (co się rzadko zdarza) wiedzą jak to wyglądało. Jest to zła interpretacja źródeł. Argumentum ex silentio - nawracanie na chrześcijaństwo było logiczną dla wszystkich ówczesnych konsekwencją zwycięstwa krucjat. Zastanów się logicznie. Podbili by tyle ziem i nie nawrócili tylu niewiernych? Przecież w oczach ówczesnych to niemalże grzech. Jeszcze raz podkreślam: W idei krucjat nigdy nie znajdziesz ani słowa o nawracaniu: po pierwsze, iż było to sprawą oczywistą, po drugie, że był to argument zbyt słaby aby zebrać rycerstwo. Urban II mówiąc o wypędzaniu miał na myśli nie wypędzenie muzułmanów, ale zmianę rządów. Poza tym ciągle zapominasz, że krucjaty to nie tylko wyprawy do Ziemi Świętej ale też rekonkwista, wyprawy przeciw heretykom i poganom. A z resztą. Walka z poganami nie jest sama w sobie walką dla chrześcijaństwa? A teraz: w jaki sposób "chrystianizowali" Krzyżacy...?? Zastanów się nad tym, gdyż mimo wszystko była to chrystianizacja. Zawsze, czy to siłą, czy po dobroci, nawracanie jest chrystianizacją.

I co przegnali ich? Nie. Miały one na celu, owszem, odbicie Ziemi Świętej, ale źle to rozumiesz. Celem były zniesienie tam władzy muzułmańskiej i ustanowienie chrześcijańskiej - nie przegnanie muzułmanów. Owszem, że miały. Jak można popełniać tak proste błędy - nie mogę ich nazwać nawet kolokwialnymi. Co z Ciebie za historyk?! Gdybyśmy wszyscy w ten sposób interpretowali źródła historyczne, to nic byśmy nie wiedzieli. Logiczne jest, że w perspektywie widział nawracanie, ale raczej nie był by to zbyt podniosły argument, dla zorganizowania tak wielkich wypraw, prawda? W Hiszpanii, zgodzę się - muzułmanów przegnano. Nie - tutaj nie chodziło od odbicie ziemi z rak pogan - nikt nie miał do tego prawo - ale nawrócić kilka duszyczek to był szczytny cel... Jak Ty mieszasz pojęcia...Krucjata - zbrojna wyprawa mająca na celu obronę lub szerzenie chrześcijaństwa. Misja chrystianizacyjna - misja duchownych mająca na celu szerzenie idei chrześcijańskich wśród pogan.

Jaki Szyszak? Podaj mi jakieś źródło. Może chodzi Ci o Szeszonka?

Boże! Gdzie Ty studiujesz?! Doskonale rozumiem pojęcie krucjaty. A unikanie dalszej polemiki jest po prostu poddaniem się i przyznaniem racji swojemu rozmówcy. Tym, samym swoim powyższym postem pokazałaś, że mam rację...

3. Kampania wojenna inicjowana przez papiestwo przeciwko poganom (trzeba na prawdę się postarać, żeby się nie domyśleć, że jeżeli papiestwo inicjuje wyprawę przeciw poganom to w celach chrystianizacji - bo w jakich? Wejdą, pobiją i wezmą łupy? Tak robią poganie. A co robili chrześcijańscy władcy? Gratuluję znajomości historii :| ) lub przeciwnikom Kościoła (tu mowa o heretykach - a po co na nich robiono wyprawy? W tym samym co przeciw poganom... Ech...).

Dokładnie jak powiedział Lu Tzy... Miały one charakter krucjaty i oficjalnym celem było nawrócenie pogan.

Raczej słabo :roll: Posiadali miejsca kultowe, gdzie składano ofiary - każdy składający ofiarę sam był dla siebie kapłanem, po cóż mu byli szamani. Zresztą szaman to złe słowo. Wołchow to nie ktoś, kto się wprowadzał w trans i kontaktował się z duchami przodków czy innymi. Jak pisałem to ktoś w rodzaju czarownika. Znał się na ziołach itp itd. Jego postać wyłaniająca się ze źródeł odróżnia go od szamanów ludów syberyjskich. Często się podkreśla, że religia słowiańska pod względem kultowym była podobna do skandynawskiej. Celowo nie napiszę nic więcej - zapraszam do lektury autorów, którzy się znają na niej lepiej ode mnie...

Dokładnie - przy żegludze przybrzeżnej jest to żaden problem.

No nie do końca. Wypady przeciw pogańskim ludom Europy Północno-Wschodniej również miały charakter krucjat, a na celu miały zawsze chrystianizację.

Owszem. No dokładnie. Trudno jest to sprecyzować ale z pewnością nie pełnił funkcji religijnych (nie mamy do czynienia z animizmem ani totemizmem).

Raczej nie - od spraw kultowych był żerca. Słowo to jest raczej współczesnym wytworem stworzonym od historycznego żertwa (ofiara). Żercą był każdy kto składał ofiarę w wyznaczonym ku temu miejscu. Nie był to ani urząd ani tym bardziej nic stałego - słowo odpowiadające dzisiejszemu (ofiarowujący).

Bo chciałem go zacytować ale nie spodziewałem się, że nie mogę tego zrobić z Twojego cytatu. Przepraszam :roll: Co do teologii to ok. Nie mam argumentów - przekonałeś mnie :mrgreen:

Wołchow nie był kapłanem ale kimś w rodzaju czarodzieja, męskiego odpowiednika wiedźmy. Teologia to nauka jak każda inna - polem jej badań jest religia. I to nie teologia jest narzędziem religii - to raczej w odwrotnym kierunku przebiega metazwiązek.

A teologia, a biblistka, a etyka, a historia kultury, a historia religii, a religioznawstwo, a badania nad teogoniami, mitologiami, itp.,itd? Setki tysięcy prac, tysiące naukowców, setki tysięcy studentów, miliony przeznaczane na badania to jest nic. No rzeczywiście... Pozostawię to bez dalszego komentarza. Niech każdy sam sobie to przemyśli...

Nie róbmy offtopa ale wiara jest częścią religii, więc nie są to pojęcia równoznaczne. A z resztą w kwestiach religii nauka ma jak najbardziej wiele do powiedzenia.

Ale słowo "świątynia" nie odnosi się do miejsca ale do budynku więc nie rozumiem co ma do tego wiara. Religia owszem ale wiara?

Nie dla mnie ale dla nauki. A to duża różnica :wink:

No to nie masz racji. Świątyni to budynek, gaj to miejsce kultowe.

Jeśli przyjmiemy, że byli to Słowianie... To już trochę za daleko idące przeniesienie :| Kapłanem (nie przyświątynnym) zawsze był wódz, głowa rodu - bynajmniej osoba szlachetna i wysoko postawiona, dlatego, że funkcje kapłańskie, tj. sprawowania ofiary dla bogów, uchodziły za zaszczytne, a przede wszystkim bogowie wymagali tego. W zwykłym środowisku rodzinnym kapłanami byli po prostu ojciec i matka... Trzeba pamiętać, że jest to ustrój rodowo - plemienny i taką formę zachowuje również religia.

To że napisał to Manteuffel nie świadczy o tym, że tak było :twisted: Ale rzeczywiście, źródła mówią o kapłanach przy świątyniach. W wierzeniach Słowian kapłanami byli przede wszystkim wodzowie i głowy rodów - stosując analogię do Skandynawii.

Pancerza nie trzeba ciąć. Po szczegóły zapraszam na PW.

Źle mnie zrozumiałeś. Testy wykonywano oczywiście z różnych odległości. Przy 10 metrach i przy zbroi wypełnionej substancją imitującą ludzkie ciało bełt przechodził na wylot, tj. wylatywał z pancerza i leciał jeszcze kilkadziesiąt metrów... Reszta się zgadza. Bardzo podobne były wyniki eksperymentów.

Około 10 metrów. Jak to? Dziwię się, że o to pytasz... Logiczne, że laboratoryjnie... Sprawdzono nawet, procentowość poszczególnych składników w brązie z X wieku obecnym i okazało się, że ten X-wieczny jest bliższy naszej miedzi... A jakie widzisz tu szczegóły? Jeśli chodzi o zdobienia to za wzorzec brano pancerze bez zdobień. Jeśli chodzi o metody to chyba nie zdajesz sobie sprawy jak wygląda dzisiejsza archeologia eksperymentalna.Nie rozumiem przyczyny dwóch ostatnich pytań. Odpowiedzi są logiczne i powszechnie znane...

Tak. Z jednym wyjątkiem - nie strzelano do zbroi (zbroja wykonana współcześnie ale historycznymi metodami i z identycznego stopu) w ruchu ale za to pod różnym kątem. Sam widziałem parę takich doświadczeń "na żywo" i zdarzało się, że przy strzale z bliska bełty przechodziły na wylot - wprost zabójcza siła uderzenia... Nie wszystkie doświadczenia są możliwe do wykonania na oryginalnych elementach - tym bardziej, że zachowało się niewiele sprawnych jak pareset lat temu...