mariuszdragula

To miast narzekać przenieś tam ten temat, może komuś się spodobać, bo mi już nie. Tylko cięcia w głowie.

No proszę jak nie wiele potrzeba, aby rozruszać Waszą dyskusję. Wystarczy komuś boczek podpiec a język szybko mu się rozwiąże.

To do roboty, moderka to obowiązki, nie przyjemności.

Jak to było z tymi piętrowymi postami Zaproszenia do tej hermetycznej dyskusji nikt nie przyjął ? Może dlatego, że ino cytaty, liczby, cytaty, liczby...może jakieś własne przemyślenia ? Kiedy pojawi się książka ? to musi być pasjonująca lektura

Nie tyle co Twój.

Ok, przenoszę wątek tutaj Secesjonisto. Kilka postów wyżej "piszesz łasice nie duszą, zagryzają" i śmiech. Wytłumaczysz się z tej gafy, bo wcześniej zamilkłeś. Jak stosunkowo mała łasica może zagryź większego od siebie ptaka ? Myślisz, że po złapaniu gołębia, łasica może pozwolić sobie na poluzowanie uścisku na szyi , trzepocącego się ptaka i zagryzanie go, kłapiąc zębami ? No chyba, że czytając mój post o duszeniu, pomyślałeś że łasica dusi go łapkami

Tak patrzę na Twój post secesjonisto i nie widzę w nim ani jednego zdania na temat tu dyskutowany. A wyłapywanie jakiś mało znaczących potknięć, które zupełnie nie wiążą się z tematem, jest bezcelowe, szczególnie, że bodajże wcześniej pisałem o "nie możności wystąpienia sojuszu". Może uczciwiej by było gdybyś zaczął bronić twierdzenia Capricornusa,? Tylko wcześniej musisz zorientować się, w którym miejscu nie zrozumiał on wypowiedzi Colomana. I nie wiem czy będzie mi się chciało to wszystko powtarzać. Co do tych piętrowych wypowiedzi to nie rozumiem, wiem natomiast, że gabarytowo Capricornusowi nie dorównuje.

Już popędziłem na PW. (czesc postu usunieta, bez zwiazku z tematem i konfliktogenna) To ponad wszystko jest quiz a uboczne wątki nie są zakazane, ba są często kultywowane na forum. Ponieważ polowali na nie ?

No właśnie Secesjonisto po co ta dyskusja? Nawet nie strzeliłeś z jakąś odpowiedzią ? Naprawdę muszę przypominać "pot kairskich niewolników" czy "łasice zagryzającą dużego ptaka".

"Masz minimalną wiedzę w tym temacie...a brak argumentów pokrywasz inwektywami" Teraz przeanalizujmy jaka wiedza jest potrzebna by wypowiedzieć się w temacie " Co by było gdyby i jaki miało by to wpływ na bieg historii ? Wydaje mi się, że tu nie jest potrzebna zbyt wielka wiedza, może tylko krótkie korepetycje z j. polskiego. Można również zrobić tak: Przeczytam rzeczowy post jakiegoś usera, znajdę tam zdanie o nie możności sojuszu, znajdę tam również nazwę plemienia, po czym gdy wbiję ową nazwę(Tlaxacalanie)w googlach okaże się, że byli oni "chwilowo" sojusznikami Hiszpan i na tej podstawie można ciągnąć rozmowę przez naście postów. No to stać nawet gimnazjalistę. Nie wiem czy ktoś w google zajrzał (choć mam przesłanki z quizów by to podejrzewać) wiem natomiast, że gdyby ktoś tam zajrzał to mógłby poprowadzić identyczną "dyskusję"(???) jaką obserwowaliśmy w tym temacie. Niech ten post będzie przestrogą, by podobne sytuacje w przyszłości się nie zdarzały.

Nie na miejscu ??? A myślisz, że za kogo uważali ich Hiszpanie, bo przecież w tym kontekście to pisałem ? Mam minimalną wiedzę w temacie, w którym się wypowiadam ? Capri Ty w tych nastu postach nawet tematu nie dotknąłeś, posługiwałeś się tylko przesłankami zapożyczonymi od Colomana. "Brak wiedzy i argumentów pokrywam inwektywami ad person" ? Spójrz na mój poprzedni post a następnie na Twój ostatni. W taki sposób rozmawiać nie masz zamiaru ? Jeszcze na temat(zmiana biegu historii) tu poruszany nie poświęciłeś ani jednego postu, więc o czym chciałbyś porozmawiać ? Ciągle o tym samym zdaniu Colomana, które wyciąłeś całkowicie z kontekstu wypowiedzi ? Rozbawiłem Cię do łez ? Powątpiewam zbyt wiele goryczy przebija przez Twoje słowa a jeśli już to nie tak jak Ty mnie, pisząc o kontrolowanym odwrocie Indian. Twoje wywody ani na chwilę nie zbliżyły się do sedna sprawy, dreptałeś w miejscu( czyli po jednym zdaniu Coloman) a nawet cofałeś się w przeszłość. I jak teraz wyglądają Twoje posty, w których non stop to Ty mi zarzucałeś nie rozumienie lub zwrot w stylu "czasem krótki zdanie ma więcej treści niż całe strony wywodów", bacząc na to, że to Twoje posty zajmowały olbrzymie obszary a dokładnie moje i Colomana cytaty Władzę proszę o nie usuwanie tego postu i szybszą reakcję w przyszłości by autorzy postów nic, zupełnie nic nie wnoszących do dyskusji byli szybko upominani Ani przez chwilę nie wątpiłem, że nie przyznasz się do pisania nie na temat, jak również nie przeprosisz za to Colomana.

Jeśli do nich nie należysz to wniosek jest prosty...google. Jeśli zaprzeczyłeś, że spali na plecach to raczej nie powinieneś zaprzeczyć, iż spali na tych skórach również dlatego, że były wygodne, miękkie i ciepłe.

W sobotę z braku czasu musiałem wysłać tylko harcowników. Dziś mogę przejść do ostatecznej ofensywy. Po moim ostatnim poście, gdy musiałem upokarzać się wykładem z j.polskiego o przyrostku "by" po raz pierwszy "wybiegłeś" w przyszłość, więc mniemam, że i Ty zaczynasz rozumieć o co chodzi w tym temacie (Alternatywa, czyli jak dyskutowany fakt mógłby wpłynąć na bieg historii). Wspomniałeś o zbędności wykładów z polskiego, czyżby ? skoro po raz pierwszy zacząłeś pisać na temat. Twój wybieg w przyszłość tą najbliższą, czyli do pierwszej bitwy jest pełen niewiadomych. Rozwścieczeni Aztecy rzucają się w pogoń, żaden Hiszpan nie ginie (???)a odwrót sprzymierzonych jest na tyle kontrolowany(???), że po bitwie na nowo jednoczą oni siły. Przypominam, że gonią wyżynający wszystko dzikusy a uciekają ohełmione europejski "konserwy" i jednakie spanikowane stado dzikich. Analizując Twoją opowieść, sam wytrącasz sobie z rąk jedyny dotąd argument czyli sojusz, na podstawie którego budowałeś wszystkie Swoje dotychczasowe posty. Gdyż po owej bitwie istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że sojusz, z powodu braku sojuszników, przestaje istnieć. Nie próbuj bronić tej fantastycznej opowieści, gdyż mamy tu dyskutować o wpływie na bieg historii a nie na czas tuż po zakończeniu pierwszej bitwy. Tezę Colomana mogłeś próbować obalić w dwojaki sposób. Po pierwsze, Indianie poznawszy się na zamiarach Hiszpanów jednoczą się i wspólnymi siłami próbują dać odpór najeźdźcy(łącznie z przechwytywanie broni palnej i jeńców). Po drugie, Aztecy bronią się na tyle długo, że do Ameryki dopływa inna europejska nacja, która będąc wrogo nastawiona do Iberian zawiązuje z Aztekami sojusz. Gdybyś sam wpadł na jeden z tych dwóch pomysłów to dopiero na ich podstawie mógłbyś zacząć rozmowę z Colomanem, dodajmy rozmowę na temat alternatyw i zmianie biegu historii. Niestety skupiłeś się tylko na jednym zdaniu Colomana i jednej przesłance, nomen omen, zapożyczonej od kolegi, czyli sojuszu z Tlaxcalami. Temat zaleca rozmowę o biegu historii a nie sojuszu, który Hiszpanie zawarli na samym początku swego pobytu w Ameryce. Capricornusie pozostają Ci 3 rozwiązania: A) Przyznajesz, że skoro próbowałeś obalić tezę Colomana o niemożliwości wystąpienia w przyszłości sojuszów między tymi dwiema cywilizacjami, wierzysz i bronisz tezy mówiącej : Gdyby Cortez nie podbił Azteków to bieg historii mógłby potoczyć się tak, iż do dzisiaj mogło istnieć Królestwo Azteków na podstawie zawartych sojuszów i być może do dziś słyszelibyśmy w telewizyjnych wiadomościach, że składają tam ofiary z ludzi. Przypominam, że Coloman głosił nie możność wystąpienia takiej sytuacji, gdyż cywilizacja bardziej rozwinięta zawsze wchłonie tą podbitą, okupowaną, uboższą- jej kulturę, religię, technikę. B)Przyznajesz, że skupiłeś się tylko na jednym zdaniu Colomana i jego przesłance o Tlax. i w sposób czysto lingwistyczny i teoretyczny negowałeś jego twierdzenie a tym samym poświęciłeś kilkanaście Swoich postów, pisząc nie na temat, czyli o tym jak omawiany fakt zmieniłby bieg historii. C)To rozwiązanie jest najbardziej prawdopodobne. Czyli cytujesz mój post w 20-stu miejscach i ciągle unikasz tematu, sedna alternatywnego tematu. Zaczynasz dyskutować o przytoczonych tu przeze mnie wątkach, przesłankach. Przypominam również, że Twoja jedyna "deska" okazała się dziurawa bo już niebawem najbardziej zaufani sojusznicy Iberian, niewolniczo ryli w kopalniach a dziś mieszkańcy Ameryki południowe są bodajże najbardziej zagorzałymi chrześcijanami. Ja nie bronię twierdzenia Colomana, ja bronię twierdzenia prawdziwego. Po Twoim poście napiszę Ci, które rozwiązanie wybrałeś, nie koniecznie jedno.

Są i tacy, którzy "Pamiętniki" Paska znają na pamięć. Na niedźwiedzich skórach ?

Oj rozumiałem od początku, ale nie chciałem obniżać poziomu dyskusji, bo wyciągnąć ją na wyższe piętro nie pozwalasz lub nie chcesz. Colomanie pisząc posty na innych forach zawsze formułuj je dosłownie, gdyż może je przeczytać każdy.

Skoro nie można Cię odciągnąć od Twojej jedynej przesłanki, skoro nie chcesz powrócić do tematu, choć próbowałem to zrobić jak tylko mogłem, szczególnie w tych usuniętych postach, zastosuje inny manewr. Dryfujesz po oceanie(temacie) wbity pazurkami w jedno zdanie Colomana, więc spróbujmy te pazurki podciąć, skoro "siłą" od "deski" nie sposób Cię oderwać. "Na pewno nie weszliby w sojusz" Zauważ, że nie jest tu napisane "W sojusz na pewno nie weszli". Użyty jest tu przyrostek "by", który używa się w tworzeniu trybu przypuszczającego. Przyrostek ten został użyty by móc odpowiedzieć na postawione w temacie pytanie a nie tak jak Ty to uogólniasz na cały pobyt Iberian w Ameryce. Szczególnie, że to Coloman jako pierwszy wspomina o Tlax., animozjach i to z czyich rąk zginęli Aztecy. Toteż zdanie ..nie weszliBY w sojusz... jest oczywistym wybiegiem w PRZYSZŁOŚĆ i oznacza, że gdyby Cortez nie podbił imperium Azteków to zdaniem kolegi...

Ojej 94 taka mała dygresja, nim zadasz pytanie z cytatem, zorientuj się czy google nie odpowiedzą na nie w pół sekundy. Ja popełniłem ostatnio ten sam błąd w quizie RON-u. i odpowiedź z cytatu Paska padła błyskawicznie. No ale, żeby nie było pustych przebiegów, na plecach ?

Capri, Lu Tzy cóż za skromność wypowiedzi. Ciągle uciekacie od sedna sprawy. Jest to temat alternatywny, na który Coloman odpowiedział co by było gdyby... . Wy prowadzicie dyskusje na zupełnie innej płaszczyźnie, płytszej, zawężonej, a jednocześnie uogólnionej do słowa sojusz. To Wy "świadomie lub nieświadomie" piszecie o sojuszu z Tlax jako o celu Hiszpanów a dla nich był to tylko środek by w przyszłości żadnych sojuszów z poganami nie zawierać. Jeżeli uważacie, że kolega się pomylił to zacznijcie udowadniać, że gdyby Hiszpaninie nie podbili Azteków to Europa zakończyła by podbój Ameryki. Bo na tej płaszczyźnie wypowiadał sie Coploman.

Tyle słów... niezrozumianych. Dlaczego mam Ci pokazać przykład sojuszu, który nie jest środkiem a celem ? Kilka moich cytatów z poprzedniej strony: ""Sojusz z Tlax...był środkiem... tylko środkiem...szli po trupach do celu, którym ani przez chwilę nie był sojusz z Tlax...indianie na pewno nie staliby się, docelowo, sojusznikami... Gdyż celem "Iberian" nie był sojusz a tym samym tworzenie nowego mocarstwa, które w przyszłości mogło by urosnąć w potęgę. Celem było podbijanie nowych ziem i "plewienie" pogan. Ale, że niebawem Mikołajki to podam Ci taki przykład. Hiszpanie uzbrojeni po zęby, z grzmiącymi "dzidami" płyną do Ameryki w jednym celu, zawrzeć sojusz z nową, obcą kulturą. Wierzysz w to ? Bo chyba próbujesz mi to udowodnić. Co by było gdyby Hiszpanie nie zdobyli imperium Azteków ? Zakończyli by swe krucjaty na zawieraniu sojuszów, ze skłóconymi między sobą pogańskimi plemionami i w XVI w., ograniczyli by się tylko do wysyłania tam antropologów ? Czy raczej w końcu dopieliby swego, z pomocą czy bez, oni czy inne mocarstwo, w sojuszu czy samotnie, i podporządkowali by sobie tamtejsze ludy ? Odpowiedź jest prosta, więc ten temat przestaje mnie "kręcić". Co innego gdyby brzmiał: Jak wyglądała by dziś kultura, "świat" ameryki łacińskiej gdyby nigdy nie pojawili się tam Europejczycy lub tylko zostawili ich samych sobie nie wnosząc żadnego swojego "posagu". Kurcze, krócej się nie dało.

No to po kolei. Znajdujemy się w dziale historia ALTERNATYWNA i pytanie brzmi: co by było GDYBY nie podbito Azteków? Coloman zabiera głos i w najbardziej interesującym nas momencie pisze" Hiszpanie na pewno nie weszliby w sojusz z państwem pogańskim..." I ma racje, gdyż GDYBY Hiszpanie nie podbili Azteków to nigdy żadne pogańskie plemię nie stało by się sojusznikiem Hiszpani a co za tym idzie mocarstwem. Rzecz to jasna, że Iberyjczycy przybyli tam by zdobywać nowe ziemie, bogactwa i ukrucać pogaństwo. Celem nadrzędnym było, więc podporządkowanie sobie tamtejszych ziem i ludzi tam żyjących a nie poszukiwanie sojusznika. Coloman słusznie stwierdza, że gdyby Hiszpanie temu nie podołali to zapewne zrobiłby to inny europejski kraj lub ogólnoeuropejska krucjata. Więc odpowiada na tytułowe pytanie "co by było GDYBY...?" ano wcześniej czy póżniej tamtejszy lud został by stłamszony przez naszą kulturę i na pewno nie staliby się, do celowo, sojusznikami. "Sojusz" z Tlaxcalami był środkiem do osiągnięcia zamierzonego przez Hiszpanów celu, o którym pisałem wyżej, tylko środkiem, nie celem samym w sobie. Coloman już w swoim pierwszym poście, jeszcze zanim wspomniał o niemożności wystąpienia tego nieszczęsnego sojuszu, pisze "Aztecy zostali pokonani rękami swoich indiańkich pobratymców..."więc już na wstępie wspomina o tym, że Hiszpanie umiejętnie wykorzystali animozje indiańskich plemion. Hiszpanie więc szli po trupach do obranego celu, którym ani przez chwilę nie był "sojusz" z Tlaxcalami. Mam nadzieję, że teraz widać w jakim sensie Coloman użył słowa sojusz ( międzykulturowy, długotrwały, cywilizacyjny ), więc użył go w takim sensie, o którym Wy piszecie : Lu Tzy: "...to inna para kaloszy" Capricornus: " tu już wchodzimy w całkiem inne zagadnienie?...to całkiem inna sprawa" Lu Tzy. Jeśli to jest inna para kaloszy to dlaczego traktujesz ją jak identyczną, skoro widać że w jednej parze stopy nader luźne a w drugiej ciśnie jak cholera. Uogólniłeś a zarazem zawężyłeś wywód Colomana. Capricornusie. Jeśli to "całkiem inna sprawa" to dlaczego traktujesz je jednako. Toteż mniemam, że to nie Coloman powinien przyznawać się do błędu, ale Wy do nie zrozumienia jego twierdzenia. Co by było gdyby Hiszpanie nie podbili Imperium Azteków ? Zrobiłby to ktoś inny, o sojuszach zapomnijcie.

Szykuje się dłuższy wywód, więc może wieczorem uda mi się złożyć z Was ofiarę.

Coloman do błędu przyznawać się nie musi, bo żadnej głupoty nie palnął. Sensownie i rzeczowo odrzucał antytezy Capricornusa, który tam gdzie było to potrzebne uogólniał lub upraszczał na Swoje potrzeby twierdzenia Colomana. Stwierdzenie "wszyscy indianie byli mu chwilowo potrzebni, bo chciał z nich stworzyć armię" nie jest jednoznaczne z zawarciem sojuszu w rozumieniu, że tak powiem europejskim. Po prostu chciał ich wykorzystać do osiągnięcia własnego celu, z założenia zaś nie traktował ich jako pełnoprawnych sojuszników, z których musiałby się tłumaczyć papieżowi.

Wiele alternatyw już tu podaliście, więc dodam jeszcze jedną. Gdyby Sobieski był jasnowidzem. Wysyła tajne poselstwo do Mustafy. Następnie rusza pod Wiedeń i puszcza husarską szarżę na Turków lecz tuż przed przejściem w cwał konie hamują i nasi wojacy z Turkami odwalają taki numer jak Szkoci z Irlandczykami w "Braveheart". Oczywiście wcześniej na tyłach niemieckiej piechoty ustawiamy 10 tys. naszych ciurów ze scyzorykami, a na tyłach ich jazdy kilka lekkich chorągwi, niby to dla odwodu . Następnie husaria zmienia kierunek swego uderzenia i bierzemy Niemców w dwa ognie. Dużo bym oddał, żeby zobaczyć ogłupiałe niemieckie buźki Oczywiście Kunicki w tym czasie zaczyna nękać miast to Tatarów, Prusaków a Litwa opóźnia swój marsz(dla nich to nic trudnego) na Wiedeń i stocjonuje równiez w okolicach Prus. Turcy niech rozmnażają swoje konie w Watykanie, któremu przydałaby się pokuta po setkach lat grzeszenia nie tylko w Europie. My bierzemy wszystko na północ. Przy neutralnej Francji oj pożyliby sobie Niemcy jakiś czas pod polskim zaborem. Gdyby Sobieski był jasnowidzem.

Poprawiny Dojutrka. Następny proszę...

Marek Wilamowski. "...pokazywano różne sztuczne widowiska...puszczali fajerwerki...hydrę ogień zionącą...triumf Perseusza...górę ogniem buchającą, ciągnioną przez cztery krokodyle...Ukazali się panowie polscy w strojach perskich, za nimi szli Etiopowie lśniący od złota i srebra." Z jakiej okazji ta biba ?