mariuszdragula

Racja, ale w takim razie bezpodstawnie obaliłeś tezę Pancernego, który głosił że: w armiach zachodnich ciurów było dużo mniej. Nie odniosłeś się stricte do ilości ciurów, tylko do wszelkiej maści hołoty, sprytnie przemycając całe rodzinki jako antytezę do twierdzenia Pancernego. Mi również wydaje się, że w naszym wojsku (zaciąg pocztowy) ciurów, w ścisłym tego słowa znaczeniu, było więcej niż na zachodzie. [ Dodano: 2008-08-12, 15:59 ] Chodzi o lekarzy pierwszego kontaktu, podczas bitew ciur często spod końskich kopyt wyciągał rannego i jako tako go opatrywał.

Ciur to pojęcie ciężko definiowalne.Swego czasu sam chciałem "zaatakować" Kadrinaziego za zaliczenie do ciurów żon i dzieci, ale ciur to całkowicie" rozmyte" pojęcie, więc odpuściłem. Ja skłaniał by się, aby do ciurów zaliczać tylko te osoby, które były na "etacie" u swego żołnierskiego pana. Lekarz, kucharz, pastuch, woźny, żołnierz, goniec, logistyk, grabarz... itd, w jednym.

Chcąc zabrać głos w tym temacie, zapytałem (smsem)kolegę, który swego czasu zabawiał w tej części globu, o gruzinów. Właśnie odpisał: "To mały, biedny naród otoczony ze wszystkich stron lizusami Moskwy, a gdyby nimi byli mieli by w ch.. kasy, jak wróciłem z Azerbajdżanu do Gruzji to byłem szczęśliwy, jak dowiadywali się, że jesteśmy z Polski to się cieszyli, są biedni ale bardzo przyjacielscy".

Wybacz Kadrinazi, że wpadłeś w wilczy dołek, wykopany przeze mnie :mrgreen: Wiemy, że Jakub I Stuart zezwolił Polakom na zaciąg swych poddanych oraz obiecał na własny koszt dostarczyć do Gdańska 5000(!) angielskich żołnierzy. Wiemy również, że dotarli oni już po zakończeniu kampani 1621r. Czy wie ktoś, co w tak dość niezręcznej sytuacji, zrobili owi najemnicy, z wyjątkiem tego, że zapewne rozeszli się po mieście ?

Kontynuując, ale jednocześnie odbiegając od głównego tematu. Czy była jakaś armia na zachodzie, która mogła by rywalizować z nami w polu, na pocz. XVIIw. ? Wydaję mi się, że nie. Większość krajów nastawiała się na flotę, słusznie zresztą, kolonie czekały. Husaria z litości mogła by ino płazować każdego kto ruszył by w szranki. Sorki za wypadnięcie z tematu, poniosła mnie atmosfera olimpijskich rywalizacji.

W co drugim gospodarstwie widywałem konia, a w co piątym małe stadko, toteż mniemałem, że mają większą tradycję kawalerii, a tu klapa. Nie ma sensu robić symulacji zbiorowej zabawy w "berka" bez zmiany goniącego :ja: Może mieli możliwość powołania jakiegoś pospolitego ruszenia, wszak tradycje rycerskie jako takie posiadali. Też trochę nasłuchałem się o ich tradycjach łuczniczych(wiecie dlaczego na wyspie zamiast :middlef: pokazują dwa palce- kilkusetletnia tradycja łuczników). Choć z drugiej strony nie czuli zagrożenia, ciężko byłoby jakiejkolwiek armii przetransportować pokaźną kawalerię.

Posiadacie może dane jak na początku VXIIw.prezentowała się angielska armia ? Spędziłem na wyspie kilka lat i często zastanawiałem się jak wyglądałoby starcie, ich z naszą armią w okresie świetności (taka teoretyczna symulacja bitwy). Pomińmy oczywiście bitwe morską :wink: .

Jasyru nie używano jako umocnień kosza,gdyż nie znamy przypadku ataku na obozujący kosz, ale jak już napisałem, moim zdaniem nie zawahano by się go użyć w akcie desperacji. Kajdany na pewno nie dźwięczały na dzikich polach, a dyby pod przymusem mógł wystrugać szybko sam jasyr ze zwykłych belek. Łańcuchy i inne cuda techniki znajdowały się na każdych szlacheckich włościach, plądrowanych przez zawodowych szperaczy. Wozy, wydaje się, konieczne podczas postojów, jak już wspomniałem można było porzucać w każdej chwili, a ciągnąca orda z kilkunastoma tysiącami jasyru to już raczej nie błyskawiczny komunik.

Mieli dyby. Łańcuch to też nie jest żaden cud techniki przekraczający tatarskie wyobraźnie. Wozy były niezbędne i można było je znaleźć w każdej wiosce i nie koniecznie z nimi uciekać, poprostu je zostawiano, a zresztą pewnie nie spowalniały marszu, aż tak jak spętany jasyr. Kadrinazi, proszę przyznaj, że ten pomysł nie pasuje Ci do zasad wargamingowych, albo nie chcę Ci się wykonywać setki modeli spętanych dzieci jako umocnień.

Jest to łatwe do wyobrażenia, gdy kosz jest osłonięty bagnem lub rzeką to nie ma tu zbyt wiele miejsc do podejścia. Kobiety i dzieci zakute w dyby nie potrzebowały dokładnego pilnowania, wystarczyło dyby przukuć łańcuchem do wozu czy drzewa. A następnie znad ich głów opróżniać kołczany. Oczywiście byłby to akt ostatecznej desperacji.

Sobieski podaje liczbę 3873 zabitych.

Myślę, że w obliczu ataku na kosz, tatarzy nie zawahaliby się przed jasyrową osłoną, podobnie jak w obliczu ucieczki zawsze go porzucali, mimo że był ich celem. Nie stracili by go, bo przecież kwarciani nie zaatakowali by jasyru, tym samym ocała by orda i jasyr, który oczywiście nie został by wypuszczony na zewnątrz kosza luzem, tylko w dybach, pod strażą. Podczas marszu kosz był wyciągnięty na przestrzeni kilometrów toteż osłona jasyrem w była czasochłonna.

Właśnie do mnie dotarło, że kosz nie musiał posiadać żadnych umocnień. Najlepszą obroną w razie ataku byłoby wysunięcie dzieci i kobiet z jasyru na zewnątrz kosza co oczywiście uniemożliwiało by jakąkolwiek szarże czy ostrzał. Podobny manewr zastosował Kantymir, podczas ucieczki uwalniał jasyr, który opóźniał pościg. Czy jest znany jakiś przypadek zdobywania kosza podczas postoju ? Ja nie słyszałem, może właśnie dlatego kosz odbijano dopiero w marszu.

Kosz zakładany był oczywiście w miejscach typowo obronnych jak okolice bagien czy zakola rzek. Spotkałem się także z informacją, że kosz założono w spalonym miasteczku. W koszu znajdowało się zwykle 2/3 tatarskiego "wojska" reszta rozciągała "sieć" i rozchodziła się promieniście w stosunku do kosza. Z całą pewnością kosz musiał być jakoś obwarowany w miejscu postoju, a także odpowiednio zabezpieczany w czasie marszu. Pewnie tatarzy kopali wilcze doły i szykowali innego rodzaju powitalne niespodzianki. Ilość umocnień rosła wraz z długością postoju w danym miejscu, choć pewnie kosz zbyt długo miejsca nie zagrzewał.

Czyżby chodziło o czambuł ?

Wszędzie gdzie napotykałem na opis Spahisów byli oni przedstawiani jako wyśmienici wojownicy, którzy całe swe życie poświęcali żołnierce. Gdybym ja był młodziutkim Litwinem, który właśnie zaciągnął się pod petyhorską chorągiew, która ma się potykać z tak osławionymi wojami, zadłużył bym się nawet u jakiegoś "judka", żeby tylko sięgnąć takiego woja szybciej niż on mnie, swoją krótką spisą. Ale widzę, że są odważniejsi ode mnie Aż tak słabi chyba nie byli Ci spahisi skoro nawet w zmiankowanej bitwie był moment kiedy zaczęli uzyskiwać przewagę nad naszą jazdą, do momentu kiedy dostali od Jabłonowskiego husarią w "boczek"

Kadrinazi;Z czasem zresztą, choć zapewne dopiero w drugiej połowie wieku, zastąpiły je ciężkie kopie typu husarskiego Więc, w których bitwach w II poł. XVIIw. petyhorcy, Twoim zdaniem szarżowali z kopiami. Spahisi byli dobrze wyszkoleni, więc łatwiej i bezpieczniej było by ich zwalać ciut dłuższą "wykałaczką". Różnica w cenie rohatyny i kopii pewnie była, ale czy na tyle duża by ryzykować.

Wyjątkowa to była sytuacja, na tą wyprawę podatki były ściągane bardzo rygorystycznie, ale też i ludność ochoczo jak nigdy płaciła. Od prymasa (1800 zł) do hultaja (1zł) płacili wszyscy,a na Litwie ludność jeszcze goręcej (o dziwo) poparła akcję zbrojenia czego dowodem była jeszcze większa sprawność w zbieraniu podatków i w przebiegu mobilizacji niż w Koronie. Podejrzewam, że również dumni litewscy hetmani w swej cichej rywalizacji z Sobieskim mogli kierować się zasadą "zastaw się a postaw się"

Z kolei M. Sadzewicz w "Pod Chocimiem 1673r." pisze, że w tej wyprawie petyhorcy z armii Paca i Radziwiłła, wyposażeni byli wszyscy w kopie. Znalazł się też żołnierz, poeta Litwin Ślizień, który sklecił swój wierszyk: "Tam siła uzbrojony husarz dokazował Bo kopiami wojsko tak wymundurował czuły hetman narodu Księstwa Litewskiego że bez kopii nie było żołnierza żadnego" Obecność tylu kopii usprawiedliwiał by fakt, że wojska ciągnące pod Chocim wiedziały, że z Tatarem wojować nie będą, a na Spahisów i Bośniaków, kopie mogą się przydać.

Ano zjechali się pospolitacy w 1672r. z sejmików, koncentracja była pod Gołębiem. Przybył tam też J.Ch.Pasek, którego to Stefan Czarniecki(krewny tego bardziej znanego) wyznaczył na dowódcę podjazdu jaki miał obadać miasto Bełżyce, gdzie widziani byli tatarzy. "Ja tedy wiedząc dobrze tryb podjazdowy poszedłem na Bełżyce, wszystko manowcami a lasami. Nie zdało się to panom pospolitakom, poczeli narzekać, że to nie bitym gościńcem..., że czasem gałązka przez gębę zacina." Spotkali jakiegoś jeźdźca, który powiedział im gdzie łatwo o język, gdyż tatar na zmęczonym obładowanym koniu ciężko ciągnie. "No, mości panowie, teraz trzeba pokazać, że nas Bóg i natura utworzyła ludźmi nie grzybami. O Boże! Kiedy to okrzykną mnie: albo my to kwarciani?... albo ludzie służebni? Mamy my wojsko kwarciane, któremu płacimy, żeby się za nas biło... Uczyniwszy tedy votum i wymówiwszy; póko żyw będę, nigdy się już takiej komendy nie podejmę i wolałbym paść świnie, niżeli z pospolite...prowadzić na podjazd-wróciliśmy tedy nazad z tej wojny" Na koniec tego brawurowego podjazdu Pasek zrobił swym zagończykom kawał, wysłał jakiegoś ciura do najbliższej wioski, który podpalił suche konopie. "Między panami braćmi powstał popłoch:jedźmy, skoczmy, dy nas całkiem połknął" Pasek sam podjechał, gdy wrócił nie zastał już ich mościów, a tylko: "sakiew z sucharami a z wędzonkami, z serem...Między innymi rzeczami cynowa ładownica została na rzemiennym pasie, pełna gorzałki zacnej, ze dwa garnce w niej (8litrów), to się tak za nią wstydzili, że się nikt do niej przyznać nie chciał, choć ją pokazowaliśmy na wysokiej tyce wiązawszy."

Marek Zebrzydowski ?

Jeśli jest to pytanie podchwytliwe to strzelam, ten sam który sejm zerwał, poseł Siciński ?

No to, żeby Żółkiewski, w konfrontacji z tatarami nie kojarzył się tylko z Cecorą, krótka wrzuta zaczerpnięta od Besali, a dotycząca pięknej akcji przeprowadzonej w 1606r. nad Udyczem, przez naszego hetmana, podczas mroźnej zimy. 28 stycznia nad rzeką Udycz pojawili się skośnoocy zwiadowcy, za nimi sunął obładowany łupami tabor... Wiedzieli, że gdzieś niedaleko kręci sie Żółkiewski, który już od pewnego czasu szedł równolegle do ich trasy...Zwiadowcy tatarscy, posuwając się z wolna w różnych kierunkach, zerkali podejrzliwie na pokryte czapami śniegu dąbrowy, ale i tam zdradliwe promienie słońca nie błysnęły na pancerzach, szyszakach czy obnażonych mieczach. Uspokojeni ruszyli dalej. Jednak kiedy kosz nadciągnął nad Udycz, z dąbrowy sprawnie, cudnym idąc porządkiem, wyszły chorągwie polskie. Pozostanie zagadką, jak swe kilkutysięczne wojsko hetman zdołał zamaskować przed mistrzami walki w stepie...Dalszy przebieg zdarzeń to już klasyka, związał walką większą część tatarów na jednym skrzydle, a z drugiego boku oskrzydlił husarią ...bezładna ucieczka. Aż dziw bierze, że tak wytrawny żołnierz był jednocześnie tak uczciwym człowiekiem. Historyk, który solidnie przebadał sądowe akta grodzkie, wśród których przewijały się lawinowo nazwiska szlachty i magnatów, ani razu nie natknął się na sprawę, która by dotyczyła Żółkiewskiego. I to w świecie, w którym nie tylko o zdobyciu, ale i utrzymaniu majątku decydowała głównie szabla, używana bez oglądania się na prawo. Żółkiewski kończąc na sejmie jedno ze swoich ostatnich przemówień poprosił króla, by ten po 44 latach służby obozowej raczył mu odebrać urząd, bezskutecznie. Około 200 lat później Mickiewicz tak określa w "Dziadach" zbawiciela; ''A życie jego trud-trudów, tytuł jego lud-ludów; Z matki obcej, krew jego dawne bohatery, A imię jego czterdzieści i cztery.''

Nie dziwię się, że wszystko mu wybaczano, był zawsze tam gdzie niejedna kompanija by się nie zapuściła z bojaźni. Przykładowo gdy w 1624 orda weszła w nasze granice to on już ze swymi, nie tylko Czerkiesami (tacy odpowiednicy czeczeńskich terrorystów) ciągnął za nimi, jako rzep, udręka tylnej straży. Jego najczęstszym zadaniem było zdobywanie języków i wypuszczanie z najświeższymi wiadomościami, gońców do hetmanów. A że miał w swej kompaniji i mahometan, tak więc podejrzewam, że inwigilacja wojsk wroga była głęboka. Drobne potyczki to dla niego taka czynność jak codzienny posiłek, ale zawsze zdążył połączyć się z głównymi siłami tuż przed walnym starciem. Więc jak na takim żołnierzu egzekwować wyroki. Tak opisał go żołnierz, który był świadkiem spotkania z nim : " Mąż to był wesoły, i z wielkiej fantazji szeroko w wojsku znany. Teraz, na ruiny Husakowa zgrozę budzące niepomny, ze śmiechem, czapką machając nadjeżdżał kłusem. I w ten sposób jednocześnie swój czub, na samym środku łba ogolonego ufryzowany, demonstrował, bo modniś był z niego okrutny. Chmielecki, krzyw na takie błazeństwa, ledwie się przywitawszy, o Tatarów ostro go zapytał. Nie zwracając na niegrzeczność uwagi, pan Łaszcz śmiech tylko pohamował i już z powagą mówić począł mówić..."

Dorzucę dwie anegdoty, choć może bardziej scenki humorystyczne. Pierwsza dotyczy spotkania w Rawie pomiędzy Augustem II i carem Piotrem Wielkim, którą opisał syn hetmana Jabłonowskiego. "Cały zaś tydzień na jednych pijatykach i munstrowaniach wojska saskiego straciliśmy, którego siedm czy ośm tysięcy...król pod Rawę sprowadził. Tym się bawili monarchowie przy codziennym pijaństwie. Car jako był w szarej sukni barzo lichej ubrany, biegąc szalenie po polach przy tej munstrze wojska, był niechcący potrącony koniem koniuszego pana Szczęsnego Potockiego...i za to go biczykiem przeparzył car, a koniuszy czy go uznał czy nie, szabli dobył i kilku towarzystwa z nim. Car w nogi przed nimi. Posunęli się rześko za nim Polacy, aż ktoś...zawołał: stójcie, to car! Przypadł car zasapany do króla, z którym mój ojciec i my staliśmy na koniach, i do mego ojca rzekł: < Twoi Lachy chotiły mene rozrubaty>". Druga pochodzi z lektury będącej ostatnio na topie, czyli "Husaria(kontra dzicy szkoci ) pod Kircholmem". "W pamięci świadków i aktorów spektaklu harców pod Kircholmem na długo pozostała szpetna..., przygoda pewnego Litwina z chorągwi petyhorskiej. Natrafił na Szweda odznaczającego się niezwykłą siłą fizyczną, jak i fantazją. Zbliżali się do siebie truchtem, dopadli..., aż wreszcie Litwin trafiony ołowianą kulą w hełm osunął się z konia. Nie był jednak ranny, lecz tylko ogłuszony..., powstał, chwiejąc się, na nogi. Co widząc rajtar postanowił się publicznie popisać. Podjechał do niego i uchwyciwszy go w pasie podniósł i przerzucił, jak worek siana, w poprzek siodła. Po czym zawrócił triumfalnie kłusem ku własnym szeregom. Litwin w tej niewygodnej i nieprzystojnej pozycji, podrzucany przez ruch konia, oprzytomniał na tyle, że wydobywszy nóż zza pasa przeciął popręg u siodła swego ciemiężyciela. Obaj zwalili się na ziemię, koń zaś uwolniony od podwójnego ciężaru, wesoło pobiegł dalej. Obaj zawstydzeni przeciwnicy nie wiedzieli, co dalej począć wypada. Ukłonili się więc sobie nawzajem i podrałowali na piechotę każdy ku swoim.