mariuszdragula

Trochę nie mój temat, ale być może ci niemieccy najemnicy to po prostu mieszkańcy Gdańska.

Ciekawe tylko na czyje szczęście, Tatarów czy Polaków. Tofiku, gdybyś nie użył zwrotu "na chama" to rzekł bym, że idealnie przedstawiłeś metodę na zwycięstwo z Tatarami. O dziwo metodę tą uznałeś za niedopuszczalną. Walka z Tatarami to właśnie pościg, a strategia zawsze szybko upadała i pozostawała tylko improwizacja. Czy przypadkiem (imho) największe zwycięstwo nad Tatarami pod Martynowem nie było wielką gonitwą "na chama", "byle tylko odzyskać łup i jasyr". Więc w końcu przyznałeś, że Zygmunt popełnił błąd oddając główne dowodzenie Żółkiewskiemu. :roll: :?: , czyli właśnie tak go usprawiedliwiasz. Nie mógł odebrać, bo nie próbował zmienić tak niekorzystnego prawa. Naprawdę uważasz, że Stach był wówczas najlepszy(kiedyś twierdziłeś, że pod Kłuszynem już był "do niczego"), bo ja uważam, że jego czasy świetności już minęły. A kiedy zdążył? I co przysłali pokaźną siłę? Pomogli ? Nominacja była za późna, gdy Stach był najlepszy, Zygmunt wielkiej buławy mu nie oddał, gdy Stach powinien zostać wysłany na emeryturę, Zygmunt obdarza go ową buławą i zrzuca na niego obowiązek powstrzymania jaskółczej ordy. Mógł póki co ciągle trzymać wakat na wielką buławę. Najlepiej zrobił to młody, energiczny Koniecpolski, którego tak mocno w tym temacie nie doceniłeś.

A jaką liczbą żołnierzy tam dowodził ? Kilka rot to mały zagon, a nie dowodzenie całą armią koronną. Leśnym duktem trochę czasu by to zajęło, na przełaj karocą odpada. Ordyńców nie było ciężko znaleźć, zagony powinny wyśledzić ewentualny kosz. Pominąłeś odpowiedź na moje pytanie: dlaczego w taki sposób usprawiedliwiasz działania Zygmunta, bał się opinii przyszłych historyków ? I pomógł ? I zorganizował ? Głównym składnikiem piernika jest mąka, a wiatrak napędza młyn, który mieli zboże na mąkę. W tym przypadku jeszcze raz musisz przeczytać moje pytanie.

Zygmunt wiedział, że Żółkiewskiego nie można podejrzewać, iż miał doświadczenie w gromieniu ordy. Poza tym, tam nie był potrzebny doświadczony hetman, tylko szybki, młody i energiczny człowiek. A właśnie, że wykluczają, gdyż chodziło tu o gonienie Tatarów. Stach mógł co najwyżej wysyłać roty, zlecając dowodzenie komuś innemu. Doskonale wiemy, że orde ścigać można było tylko komunikiem, a wyobrażasz sobie karocę z Dziadkiem na "pace", mknącą wśród knieji i pagórków ? Wysłać Stacha na rekonesans pszczółek i chociaż spróbować zmienić prawo, które nie było po jego myśli. Cytuję :"Zresztą, gdyby Zygmunt odebrał Żółkiewskiemu buławę...to dzisiaj antyzygmuntowscy historycy, głosili by pogląd, że zrobił to z zazdrości..." W takim razie dlaczego tak usprawiedliwiasz działania Zygmunta ? No właśnie Zygmunt prawie nigdy nie pomagał, ani nie przeszkadzał nikomu. Hetman zdecydował, gdyż Zygmunt odrzucił jego prośbę. Naprawdę nie chce Ci się tam zajrzeć samemu ? Ok. ułatwię Ci Sugerujesz, że Zygmunt wysyłając tam Stacha wybrał najlepszą z możliwych opcji? Jak Żółkiewski miał Twoim zdaniem uganiać się za Tatarami ? Bacząc na skutki obozu pod Oryninem, gdzie widzisz tu cudowną strategię Zygmunta, który ponoć "miał nosa" do wodzów ?

Tofiku, nie musiałem odpowiadać na Twoje pytanie, gdyż pytałeś o "bardziej doświadczonego" hetmana od Żółkiewskiego. W tych czasach mało kto dożywał siedemdziesiątki, więc pytanie było zbyt tendencyjne . Wiem natomiast, że Stach miał bardzo małe doświadczenie w gromieniu Tatarów, znasz jego pamiętniki i wiesz w jaki sposób wypowiadał się o walkach z ordą. Piszesz, że przesadzam z jego stanem zdrowia, gdyż według legendy pod Cecorą zabił konia "pieszo", są natomiast pamiętniki (nie legenda), że dalej przemieszczał się on z pomocą dwóch rycerzy. Piszesz, że próbował zmienić prawo dożywotniego urzędu, opóźniając nominację, tylko że jest to dowód na to, że właśnie tego nawet nie próbował. Znowu, próbujesz sugerować, że Zygmunt przejmował się tym co będą o nim pisać historycy za kilkaset lat ? Magnaci bali się dowódcy-staruszka, gdyż już od wielu lat marzył on o śmierci z rąk Tatarów, więc jak takiemu zaufać ? Wyprawa pod Cecore była osobistą decyzją hetmana, ale Zygmunt wyraził na to zgodę, odmawiając Żółkiewskiemu, jego prośby o odsunięciu go od urzędu hetmańskiego. A poza tym nie odpowiedziałeś na kilka moich pytań z poprzedniego postu

Czyżbyś twierdził, że Zygmunt wybrał najlepszą z możliwych opcji do powstrzymania ordy? Jak Żółkiewski Twoim zdaniem miał uganiać się za Tatarami, w lektyce czy karocy? Bo zapewne nasi książęta niezbyt rześko wysłuchiwali jego rozkazów. W sytuacji pod Oryninem, Zygmunt powinien dowództwo zlecić świeżo mianowanemu hetmanowi polnemu lub pozwolić by magnaci, ze swymi prywatnymi żołnierzami zapuszczali zagony, broniąc tym samym swoich włości. Sam często twierdzisz, że III Waza miał niebywały talent do otaczania się najlepszymi wodzami, więc dlaczego starcowi pozwolił na uganianie się za "jaskółkami". Żółkiewski w tym czasie powinien być noszony w lektyce, na swoich włościach powinien wizytować barcie. Zbyt mało, z setek, tysięcy szlachty miało nadzieję, że któryś z nich lub ich rodziny zostanie mianowany dożywotnio hetmanem, myślę że nie widzieli by w tym, zbyt dużego ograniczenia swej wolności. Zresztą czy Zygmunt chociaż próbował zmienić to prawo ? Naprawdę myślisz, że właśnie to spędzało Zygmuntowi sen z powiek ? Tylko, że ci magnaci byli przestraszeni tym, że król wysłał im trzęsącego się, jęczącego z bólu starca jako dowódcę, więc gdzie tu cudowna strategia naszego króla, bo ponoć miał do tego "nosa" ? A czyja, biednego staruszka ? To też pewnie wina Żółkiewskiego, że Zyga nie wyciągnął żadnych wniosków i jeszcze dwa lata póżniej zamęczał starca, wysyłając go pod Cecorę. P.S.Miałem na myśli to, że pewnie tylko za to lubisz Żółkiewskiego, iż to dzięki jego protekcji Koniecpolski otrzymał buławę.

Faktycznie wielka szkoda, że Zygmunt był elastyczny jak kołek wbity ziemie. Mógł przecież chyba stworzyć własny precedens i odebrać starcowi dożywotni tytuł, szczególnie, że sam Stach później o to go prosił, a i całą szlachtę by tym uszczęśliwił. Nie wiem na co liczył Zygmunt, wiedząc że pod Oryninem wojskiem dowodził 71-letni starzec, który już od wielu lat nie był w stanie o własnych siłach utrzymać się na nogach. Pod Oryninem w pościg za Tatarami ruszył, świeżo mianowany hetman polny( po protekcji Żółkiewskiego, chyba tylko za to go lubisz Tofiku ) Koniecpolski, oczywiście delikatnie mówiąc bezowocnie.

Sentyment jest ostatnią rzeczą jaką powinno się kierować w politycznych działaniach. Szkoda, że Austria pod koniec XVIIIw. nie kierowała się sentymentem, roszcząc swoje prawa do Galicji i nie sięgała pamięcią do końca XVIIw. Tylko to ciągle za mało, by z tego powodu odpuszczać sobie nasze roszczenia do Śląska. Agitując polską ludność na Śląsku mogliśmy zdeterminować plany książąt śląskich i ułatwić im te rozterki , a jak sam zresztą zauważyłeś zbyt mocno by się temu nie sprzeciwiali, może właśnie potrzebowali takiego bodźca.

Rzecz całkowicie jasna, więc nie rozumiem dlaczego w takim wypadku, użyłeś zwrotu;"nie wypadało", czyżby dlatego, że ich przodkowie 300 lat wcześniej rządzili Polską. Jeśli całkowicie podlegali cesarzowi to nic nam po ich odległym "piastowaniu" naszych "urzędów". Na tytułowe pytanie "Dlaczego nie udało się...", odpowiedziałem, że być może dlatego, iż nie było prób dialogu, nawracania , tworzenia propolskich stronnictw, na terenie Śląska, bo o plebiscycie nie było mowy :mrgreen:. Poprostu już wtedy Polacy, którzy często w przeważającej większości zamieszkiwali tereny Śląska, żyli pod zaborem, swoistym zaborem. Było sporo momentów(jak powstania Czechów i Węgrów), że zajęcie Śląska mogło odbyć się praktycznie bez użycia większych sił, gdyby nie te nasze "patologiczne" (imho) związki z cesarstwem.

Eee..., pewnie można by ich mnożyć dużo więcej. Więc w większym stopniu podlegali oni pod cesarza, a nie pod polskiego króla. A dlaczegoż to, książęta zapewne lepiej "szprechali" po niemiecku, niż polsku . Jak patrzę w jaki sposób Habsburgowie postępowali, w stosunku do Polski, często nasuwa mi się zdanie:" tak poprostu nie wypadało..." W 1675 po śmierci Jerzego Wilhelma, stać nas było jeszcze na porządną mobilizację, szczególnie gdyby spotkała się ona z poparciem, śląskiej ludności.

No cóż, to w moim miasteczku na Dolnym Śląsku, Kazimierz W. podpisał pokój na mocy, którego Śląsk przestał być polski, więc wypada szepnąć kilka słów w tym temacie. Gdy 500 lat póżniej germanizatorzy wizytowali mój powiat byli zszokowani, 60% ludności nie znało języka niemieckiego, a okoliczne wioski były zamieszkiwane prawie wyłącznie przez Polaków. Choć minęło już 500lat od momentu, gdy te ziemie do Polski nie należały! Odzyskanie Śląska w czasach Ron-u, musiałoby być poprzedzone działaniami polskich agentów, którzy podburzali by polską ludność do powstańczych ruchawek. W takim przypadku łatwo było by wystąpić Koronie przeciw Habsburgom, po prostu przyjść z pomocą swoim rodakom. Tylko pozostaje pytanie czy polscy, śląscy chłopi mieli by wygodniejsze życie pod skrzydłem Ron-u, czy po prostu im się to opłacało ?

Wiele narodów budowało legendy o swoich korzeniach, próbując w jakiś sposób wywyższyć swoją nację. Litwini jako naród związany z Polakami i próbujący wykazać wobec nich pewną wyższość, doszukiwali się swych rzymskich korzeni dlatego, że to właśnie Rzymianie zakończyli panowanie sarmatów, z których to Polacy próbowali wywodzić swe korzenie. Jasne, że Rzymianie docierali aż w okolice dzisiejszego Petersburga, ale to, że naród litewski wywodzi się od Rzymian jest tylko trochę więcej prawdopodobne jak to, że według Polaków matka boska miała swoją stancję na Jasnej Górze. Szlachta litewska mogła mieć kompleks niższości wobec szlachty polskiej, dlatego tak łatwo ulegała polonizacji. Z drugiej strony nie spotkałem się z przypadkiem, aby jakiś Kowalski skończył jako Kowalskicius.

Pasek też szydził z Litwinów, tylko bardziej dosadnie. "Za coś mię, sk...synu, kukuć, napastował? Wszakżem boćwiny w Wilnie nic nie zakosztował, Bo to świńska potrawa, jeść się jej nie godzi. Widzę, Litwin a świnia w jednej sforze chodzi: Świnia, chceli co zwąchać, to chodzi po nocy, Litwin zaś na rabunek, jakby wybrał oczy. A toż masz, Litwoś geras(litewski baranie), pamiętaj rabunek, Gdyś wziął od polskiej szabli po łbu podarunek." Znałem kiedyś pewnego Litwina, który mówił, że jego dziadek wspominał, iż jeszcze przed II woj. światową, znajomość języka polskiego na Litwie była uznawana za oznakę pewnej "arystokracji". Więc mniemam, że mimo, iż obydwa narody nie darzyły się sympatią to jednak Litwini czuli sie troszkę "gorsi" od Polaków. Szlachta polska nie myślała o unii z Litwą jako połączenia obu narodów, ale jako dołączeniu Litwy do Korony, a szlachta litwska też chyba czuła się tylko dołączona do Korony.

No i rok wydania :evil: , myślałem że się śliznę za ambicje, no ale cóż. Na ból zęba zarzucam APAP, ale na opakowaniu nic o tym nie znalazłem :roll: , ale za to, kiedyś na lekcjach PO miałem coś o pierwszej pomocy, jak tylko znajdę kajet z notatkami to Twoje pytanie klęknie :evil:

Zastosuje metodę "na Vissa" .Więc jest to F.Lubiecki lub L.Perzyna lub A.Kulma, może też to być W.Fontanus lub Skowid albo Czerniakowski, no ale jeśli chodzi o ząb to może być to Oczko. Skuteczna metoda ? :mrgreen:

Mi przynajmnij tak. Jeśli dostali taki rozkaz to czemu nie, jeśli towarzysz moczy własne "rajtuzki"to czemu ma dbać o ciurka, za moczarami konie też mogą się przydać. "Towarzyszowi też nie bardzo moda powodować konia;kiedy nie ma go komu oddać, to go woli i nie brać, kto powagę kocha" Mniemam, że to nie za łupami się uganiali tylko za rozproszonym wrogiem. Żołnierzą sumienie raczej nie pozwalało skupiać się tylko na łupach. Szczególnie w bitwach z bojarami pogoń nie zawsze jeszcze oznaczała zwycięstwo, pamiętam że za Dymitra II bywała z nimi częsta zabawa w berka. Tylko straszaka ? To chyba oczywiste, a co miał uznać ich za kwarcianych. "Luźną czeladź"(tak ich nazywa) mogli stanowić ci ciurzy, którzy podczas bitwy nie mieli określonych innych oobowiązków. Dotyczyło to tej samej chorągwi, w tej samej bitwie, więc używałem trójkropka by wyłapać tylko słowa, które nas aktualnie interesowały, czyli "czeladź". A ja gdzie tak napisałem ?Stoi wyraźnie "Kiedy do czterech chorągwi naszych", więc jasne, że do chorągwi "paskowych" Nie da się ukryć :wink: . Chyba nam konie, o których ma być mowa jako o uzbrojeniu husarza, troszkę odcwałowały :roll:

Napisałem conajmniej nieetyczne, nie mogąc znaleźć odpowiedniejszego słowa. Conajmniej nieetyczne, ponieważ gdyby wszyscy towarzysze wysyłali pocztowych z łupami to zacytuję Ciebie:"zawsze zmniejszało to jakoś siłę uderzenia", a to pogoń jeszcze nie była jak sugerujesz wyżej, gdyż Pasek pognał tam "gdzie się okrutnie zwarli". A co taki cudzy pocztowy mógłby powiedzieć po bitwie swemu towarzyszowi:"sorki Waść w bitwie udziału nie wziąłem, w pogoni też, łupów też żadnych nie zdobyłem, ale za to dostałem dyche od Paska". A mi prawie konieczną. No to, żeby daleko nie szukać znowu Pasek :mrgreen: ; "Posłano tedy zaraz ordynans do Muraszki, żeby wolentarzów i luźną czeladź wyprowadził...tak odważnie wpadają na szyki, że ledwie tatar tak natrze...Nie zapomnię tego nigdy..., kiedy do 4 chorągwi naszych...3000 strzelców razem ognia dali( :whata: ), a po staremu tylko jeden towarzysz zabity( :wink: ), a czeladzi czterech...

Którego nikt, także Ty nie zanegował, więc uznałem, że ta definicja została przyjęta(szczególnie na forum, gdzie gdy tylko chłopaki wywęszą kruchą tezę, to odrazu przyłbice im opadają, a kopie łapią poziom z gruntem :mrgreen: ) A który to wróg posługiwał się zagonami, mogącymi stawić czoła naszym koronnym(ciągle mam na myśli czasy naszej świetności), tylko tatarzy, ale oni skupiali się tylko na tym jakby tu ominąć naszą armię i takich przysług raczej naszym hetmanom nie wyrządzali. O żadnym zaskoczeniu też nie mogło być mowy, bo gdy nasza straż przednia zaczynała spełniać rolę zagonu, to z armii wydzielano kolejny oddział pełniący rolę straży.

Tylko, że wysłanie własnego pocztowego (w czasie bitwy)na tyły, ze zdobycznym koniem jest conajmniej nieetyczne, a Pasek posługuje się tu tylko znajomym pachołkiem(nie swoim), więc jest raczej mało prawdopodobne, żeby zatrzymywał on pocztowego spod cudzej chorągwi, aby wyprowadził mu konia z pola bitwy, to musiał być jakiś ciurek.

Ja nie byłbym tak pewny, że chodzi tu o pocztowego. Wydaje się logiczne, że na świeżutkim pobojowisku, gdzie kurz jeszcze gęsto wisi, roiło się od pachołków(na koniach "zapasowych"), rabujących i dobijających. Zapewne pełnili oni też rolę wulkanizatorów(łatwiej wtedy zranić konia niż dziś złapać gumę), inni oczywiście w tym czasie pilnowali taborów. W innym miejscu Pasek w czasie bitwy zdobył konia, ubijając jego jeźdźca i pisze: "Żal mi go było rzucać; czeladnika żadnego nie masz, nie było go komu oddać, aż napadłem znajomego pachołka: "Weźmi ode mnie tego konia, a dam ci dziesięć talarów, jak mi go wyprowadzisz; albo jak sie zjedziesz z którym z moich czeladzi oddaj go.'' Wziął tedy, a jam skoczył, gdzie się okrutnie zwarli..."

Coś mi się wydaję, że odrazu dostawał nowego, zbyt szybko topniały by szeregi , w końcu to konie dużo częściej były kaleczone niż jeźdżcy, nie przypadkowo zresztą, piechocie dużo łatwiej było "polować" na konie. Bodajże, pachołkowie jechali na koniach zastępczych na tyłach szarżujących towarzyszy. Pasek husarzem nie był, choć na pewno towarzyszem, więc oddaję mu głos: "...pode mną konia gniadego postrzelono w pierś, cięto berdyszem i drugi raz w kolano. Jeszcze bym go zażył, gdyby nie ta kolanowa rana... Przesiadłem się tedy natenczas na mego myszkę, kazawszy pachołkowi, co na nim siedział, wędrować nazad za przeprawę; aleć mię niezadługo dogonił na lepszym koniu, niżeli ja siedział, zdobycznym." I jeszcze "anegdotka" także spod Połonki. "Towarzysza jednego, podle mnie stojącego, jak uderzyła kula w łeb konia, aże ogonem wyleciała; towarzysz poleciał do góry od kulbaki, wyżej niźli na trzy łokcie, a nic mu."

Więc jednak przyznałeś, że po części straż spełniała jednak rolę zagonu. Czy Żólkiewski na Inflantach zostawiając daleko w tyle siły główne i oblegając kolejne twierdze, nie utrudniał Szwedom komunikacji, transportu. Też spełniał jako straż przednia rolę zagonu. Czy lisowczycy podczas wyprawy na Moskwę nie wyruszyli jako straż, a póżniej urządzali rajdy daleko na północy, jak i daleko na wschód od Moskwy. Żaden szanujący dowódca nie pozwoli, by jego straż szła grzecznie na szpicy sił głównych, gdy wroga armia jest w odwrocie, gdy ucieka do zamków, gdy dopiero się koncentruje lub gdy po prostu nie istnieje. A już na pewno nie nasi wyśmienici stratedzy, najlepsi hetmani. Taki pewny siebie, niekonwencjonalny Chodkiewicz, idąc na Moskwę i mając świadomość, że cała armia wroga czeka w stolicy, do jakiej on dotrze za kilka tygodni, potrzebuje ochrony dla swej doświadczonej, niezwyciężonej jazdy, gdy do tego nikt jej nie zagraża? Lepiej straż pchnąć do przodu niech sieje zamęt, utrudnia koncentracje wroga, niech poprostu ich ZAGONi. No właśnie ciekawe jaka jest etymologia słowa zagon. Czy pochodzi ono od poprostu zagonić, gonić czy może za-ogon, łapać za ogon(środkowe "o" w języku potocznym szybko by zanikło)

Z tym, że dużo trudniej było zaskoczyć straż przednią, która posiadała "czujki", podjazdy, spice. A jeszcze trudniej było roznieść ją, tak doszczętnie, żeby nie dowiedziały się o tym siły główne. Straż przednia jako elita, sama często atakowała i to ona wybierała moment do uderzenia, gdyż wcześniej dowiadywała się o nadejściu rywala. Być może dlatego że ciągle nie zakładasz alternatywnych sytuacji tj; -olbrzymia przewaga psychologiczna (moskwa pocz.XVIIw.) -ewidentna słabość armii wroga, -brak armii wroga lub dopiero jej koncetracja, -wróg zamyka się w twierdzach, -wróg jest w odwrocie. We wszystkich tych przypadkach wskazane jest by straż przednia zaczęła spełniać rolę zagonu. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by straż przednia znów się koncentrowała po osiągnięciu swoich celów. Zawsze również pozostaje możliwość wydzielenia z sił głównych kolejnych oddziałów, które będą stanowić straż.

Według większości tu przedstawionych definicji mogła i spełniała. Kolejna bliskoznaczna definicja. Zagon to oddział samodzielnie walczący, w oderwaniu od sił głównych. Chyba nie sugerujesz, że straż przednia nigdy nie starł się z wrogimi oddziałami, że nigdy nie utrudniła wrogowi komunikacji, że nie zakłócała logistyki i ogólnie rzecz biorąc nie krzyżowała wrogowi planów. Częściej wydzielano podjazdy, by przeprowadziły rekonesans. Powtórzę poraz kolejny: wszystko zależało od tego na co pozwalał sytuacja. Jeśli lisowczycy wyruszyli w Moskwę jako straż przednia to po zorientowaniu się, że nie ma przed kim ochraniać czoła armii, płynnie przeszli w zagon( chyba nie mylę tu dwóch wypraw). Jeśli straż przednia napotykała czambulik, to bezpieczniej było uderzyć całością, a nie oddzielonym zagonikiem. Mam wrażenie, że w kółko piszę o tym samym :roll:

Który, gdy tylko była ku temu okazja utrudniała nieprzyjacielowi "życie". Nikt tu nie traktuje ich w jednakowy sposób. Każda z tych 3 formacji miała inne cele nadrzędne. Jednakże, w trakcie "pracy" to napotkane sytuacje determinowały ich działania. No właśnie stąd te nasze wszystkie problemy. I o ile straż przednia mogła spełniac cele zagonu, to raczej klasyczny zagon nie spełniał celów straży, gdyz był "armią" samą w sobie i co najwyżej mógł być nazywany strażą przednia całego RON-u, gdyż osłabiania wrogiego wojska przyczyniało się do większego bezpieczeństwa kraju.