mariuszdragula

Tutaj nie jest potrzebny pan Sikora tylko znajomość praw fizyki. Ażeby trafiony kopią piechur mógł zmiatać, swym ciałem, wszystko co znajduje się za jego plecami, kopia musi być ustawiona prostopadle do ziemi, a przecież nie była. W momencie wbicia kopi, skierowanej lekko w dół, siła ciska gościa w ziemie po około dwóch metrach. By zaistniało zmiatanie tylnych szegerów, husarz w momencie trafienia musiał by użyć wielkiej siły i dźwignąć owy szaszłyk w górę. Ja bym tam z kawałkiem kopi dalej nie szarżował, wolałbym sięgnąć po koncerz, grotu na kopi już nie ma. Nie porównywałbym sytuacji piechura z bramkarzem, gdyż piłka uderzona przy słupku leci trzy metry od bramkarza i musi on się rzucić by w porę tam dolecieć. Poza tym bramkarz nie wie gdzie piłka poleci, piechur widzi zbliżającą się kopie. Kopia pędzi dokładnie w pikę piechura, a zarazem w jego serce. Piki miały zapewne 3-4 metry, więc jeśli odpowiednio wcześnie obierzesz azymut to piką nie trzeba specjalnie machać by móc odepchnąć kopię 1/5 sekundy, niektórym mogła wystarczyć Jeśli człowiek stoi z wielką tyką i widzi grot pędzący dokładnie w jego serce to instynkt samozachowawczy nakazuje mu jej odepchnięcie, ci którym sie to udało kończyli żywot na drugim szyku husarii. Ci natomiast co szli według Twoich wskazówek, czyli zaczynali wiać, miast grotu wychodzącego przez plecy widzieli grot na swojej klatce piersiowej. Z pistoletu można wystrzelić, dzierżąc szablę, ciężej kłuć koncerzem i kręcić szablą zarazem. Pamiętam owego sędziego od oszczepu, pamiętam również, że trzymał on rękę na czole, w kształcie daszku, gdyż oszczep leciał dokładnie na tle słońca.

To nie była żadna skomplikowana technologia, drążono dwie połówki osobno, a następnie klejono je i związywano rzemieniem, grot ściskał je od "dziobu", bodajże Ale nie wiem jak to możliwe, że były one droższe od szabli. Kopie nie mogły być raczej zdobione, chyba że istniały inne niż te jednorazówki.

Pod Kircholmem w oddziałach pieszych, obok Rusinów, kozaków czy litewskich hajduków, wymienieni są także Poleszucy i wybrańcy szawelscy. Cała ta piechota zdobywała po bitwie cmentarz i m.in wyrąbywała toporami drzwi kościoła, w którym ukryli się Szwedzi. Poleszucy to lud zamieszkujący bagna Polesia, a ci wybrańcy to... nie wiem skąd byli wybierani.

Z tego co pamiętam niektóre pióra miały równowartość dwóch krów, zepewne chodziło o strusie pierze.

Tak się składa, że sępy w XVI-XVII w., gdy Polska sięgała dalej na wschód i południe, nie były niczym wyjątkowym. Sęp płowy do dziś zalatuje w polskie góry. Poza tym Twoje zdanie w niczym nie kłóci się z moim, na pióra był popyt, gdyż byliśmy narodem wojenników, a nie paradników.

No to się nam Towarzystwo rozgadało Ja mam problemy z cytowaniem, więc będzie trochę mało przejrzyście. Piechur trafiony kopią "porywał wszystko na swej drodze, więc i tylne szeregi.." Jeśli husarz siedzący na wielkim husarskim koniu trafiał kopią piechura, to trafiał go w klatkę z grotem skierowanym w dół, więc mógł go tylko pchnąć 2 metry do tyłu i ciskał go w ziemię. Piechur nie mógł zmiatać wszystko co stoi za jego plecami, gdyż siła pędu dział tu w dół (kopia jest skierowana w dół). Poza tym, kopia szybko się kruszy, a jeśli nie kopia, to husarz stracił by swój bark, w którym dzierży kopie, więc zaraz po trafieniu musi puścić drąg. Każdemu piechurowi stojącemu w pierwszym rzędzie instynkt nakazywał próbować zbić kopie, stojąc bezczynnie z wielką tyką tylko ułatwiał zadanie husarzowi. Nie wiem na ile skuteczne było takie zbicie kopi, ale pewnie niektórym mogło się udać. Oczywiście kopie należało zbijać w bok, gdyż zbicie jej w dół(w razie przeżycia) mogło spowodować otrzymanie angażu do chóru słowików. W żadnym momencie nie twierdziłem, że piesi mogli ciąć szablą w plecy husarza, choć po skruszeniu kopi i wyhamowaniu w wnętrzu bojowego "młyna" takiej sytuacji nie wykluczam. Koncerz poniekąd zawsze był alternatywą szabli, ponieważ obu jednocześnie nie sposób użyć. Sposób mocowania nie spędza mi snu z powiek, nie takie rzeczy człowiek wymyślał. To że nie wiemy jak je mocowano nie znaczy, że ich nie mocowano, mieli swoje metody i tyle. Moja wzmianka o importowaniu piór( którą bezskutecznie próbowano użyć przeciw mnie) świadczy o olbrzymim popycie na nie, a w Polsce lud był bardzo wojenny, a nie nad wyraz paradny. P.S. Drogi Vissegerdzie nie próbowałem Ci niczego wytykać, po prostu jako pierwszy podniosłeś rzuconą przeze mnie rękawice(pierwszy post) i obudziłeś we mnie duszę zagończyka. Choć musisz przyznać, że Twoje poprzednie posty były zdawkowe i nie kontrowały w ogóle moich argumentów.

Dość barwnie swe polowania opisuje Pasek. Miał on ponoć dar oswajania dzikich zwierząt, tak wyglądało wyjście na łów: "Idzie kilkoro chartów pięknych, wyżłów kilka, a tu liszka między nimi, kuna, jaźwiec(borsuk), wydra; zając też ze dzwonkami za koniem podskakuje, jastrząb u myśliwca na ręce, kruk nade psy lata, czasem też padnie na charcie i tak się powozi." Świadkowie którzy to widzieli mówili: "Dla Boga! czarnoksiężnik to: zwierz wszelaki między psy chodzi." Wspomniana wyżej wydra, wskakiwała ponoć do każdej wody i wszelką rybę przynosiła pod nogi. Sam ponoć Sobieski wybłagał ją od Paska. Miał również wiele drapieżnych ptaków sokoły, jastrzębie, drzemliki, kobuzy, kruki. Ponoć jego jastrząb podnosił się z ziemi ze starym zającem(tu chyba przesadził, chyba że miał na myśli bielika, którego można do jastrzębi zaliczyć). Wspomina też o oswojonym szycu, który leżał pod stołem, a na nim zając(szyc kojarzy mi się z dzikiem, ale tego słowa nie znalazłem nawet w staropolskim słowniku). Można by rzec, że Pasek dość mocno wszystko ubarwnił, ale piszę również " To ludzie rozsławili to moje myślistwo na całą Polskę, jeszcze i więcej rzeczy przykładając." Rok 1680. Jest tam m.in kilku stronnicowy wywód o samej wydrze i Sobieskim.

Vissegerdzie pisząc "sam sobie na to odpowiedziałeś" i podając mój cytat, straszliwie chybiłeś. Czasami najłatwiejsze rozwiązanie jest najlepsze, ale nie tym razem. Po pierwsze, wskaż gdzie mój cytat mówi o tym, iż te najdroższe pióra używano w walce. Po drugie, chyba niedokładnie przeczytałeś mój post z poprzedniej strony. Po trzecie, nie przypadkowo husarzami była bogata szlachta. Po czwarte, mamy wzmianki o tym, że wystrój husarza był przebogaty: m.in roił się od drogich kamieni, które bardzo łatwo po uderzeniu wrogę szabelką mogły poprostu odpaść. Nie myślisz chyba, że po bitwie rycerze z podniesionymi przyłbicami, raczkowali na kolanach po polu i grzebali w trawie. I proszę nie wykręcaj się, że mieli od tego ciury. Poprostu było ich na to stać i straty były wkalkulowane. Po piąte, zapewne istniała konkurencja pomiędzy pocztami, chorągwiami w ścigali się oni pokazywaniu swej okazałości. Po szóste, po co ja ciągle wymyślam nowe argumenty ?, przecież jeszcze nie drasnąłeś żadnego z poprzednich, a narosło już tego sporo. Po siódme, spójrz co było po pierwsze, bo to kończy cały dialog Kadrinazi pisząc " husarz szarżujący z kopią nie ma potrzeby bać się o swoje plecy" chybiłeś równie strasznie. Bardzo schematyczne myślenie, wogóle nie zakładasz reali bitwy. Zobrazuje to, choć strasznie mi się nie chcę. Husaria uderza w cwale, piechocie najłatwiej jest zbić kopie pierwszego rzędu husarzy i tylko na tym się skupiają. Drugi rząd piechoty ma już trudniej, kolejne mają już bardzo ciężki zadanie, więc gro z nich kończy z grotem w płucach. Pierwszemu rzędowi piechocie dużo trudniej jest zbić kopie kolejnych szyków husarii. Wiem, że w teorii wygląda to dużo łatwiej, ale uwierz mi nim husarze skruszyli wszystkie kopie znajdowali się już dość głęboko wrogich zastępach. Oczywiście, że wielu husarów kruszyło kopie na wstępie uderzenia, ale też wielu zapuszczało się głębiej, ciągle szukając kolejnego celu. Naprawdę wróg nie mógł czekać na nich z rozchylonymi koszulami, wystawiając klaty. W ciągu kilku sekund husaria jest już we wrogich szykach, zwalnia tempa i pozostaje nefralgiczny moment odrzucenia kopii i sięgnięcia po szablę. I proszę nie pisz, że skupieni na defensywie piesi nie mogli zadać ciosu w plecy, gdyż mój wywód nie dotyczył stricte piechoty. A jeśli chodzi o starcie husarii z wrogą jazdą to twierdzenie "że husarz nie jest zagrożony od pleców" jest jeszcze bardziej nonsensowny. w ciągu dziesięciu sekund husaria jest już bardzo głęboko zwarta i nim odrzuci kopie i złapie za szable, zawsze istnieje niebezpieczeństwo cięcia w plecy. Pisząc że"odpinanie skrzydeł od zbroi zajęło by zbyt dużo czasu", chyba zbyt dosłownie zrozumiałeś moje porównanie z pit stopem, ciurki miały więcej niż siedem sekund. No i wielka szkoda, że tak nagle porzuciłeś nasz poprzedni wątek, przeskakując na kolejny, zapowiadało się ciekawie.

Vissegerdzie jeśli już stwierdzasz, że mój pomysł jest nieco chybiony, to prosiłbym o jakiś kontrargument bo to, że "szabla dość często była w użyciu husarii" jest oczywiste i nie koliduje z moim wywodem. Pamiętajmy, że moment w którym husarz wpada z kopią w szyki wroga, do momentu jej skruszenia, jest momentem w którym husarz niczym nie może zablokować ewentualnego ciosu w plecy i skrzydła by się tam przydały. Jeśli bitwa zapowiadała się na dłuższą jatkę to husarze wracali na swoje pozycje wyjściowe i dając okazję innym odpoczywali chwilkę, czekając na swoją kolej. Był to idealny moment by takiego husarza obskoczyło nawet trzech ciurów( pit stop jak w F1). Kadrinazi ja swój wywód wyciągnęłem z kapelusz, więc rzucę okiem może znajdę tam jakiś dowód. Coś jest co może przypominać dowód. Z listu król wynika, że pióracze mogli ozdabiać się piórami według własnego upodobania. Może to implikować fakt, że król napatrzył się na kilka rodzaji skrzydeł. Skrzydła dają dużą możliwość swojego zróżnicowania. Poprzez budowę, kształt listewek, kolor listewek czy w końcu kolor piór. Pióra dają największą możliwość, mogły być układane w listewkach w przemiennych kolorach w taki sposób by wzór był niepowtarzalny. W związku z tym husarz mógł być dokładnie rozpoznawany tylko na podstawie swoich skrzydeł. Mógł być to zwyczaj oczywisty i niepisany, więc nigdy nie doczekamy się konkretnego dowodu w tej sprawie, ale jak chcecie to możemy poczekać na kolejne publikację historyczne. Kiedyś bodajże w artykule w Newsweeku natknąłem się na takie mniej więcej zdanie "dużo piór importowano, a ich ceny bywały chorendalne", artykuł dotyczył oczywiście o husarii. P.S 23 stycznia NBP emituje kolejną, trzecią z rzędu monetę z historii jazdy polskiej. Bedą to trzy rodzaje monet złota, srebrna i 2 zł wszystkie z Husarzem z XVIIw. Jak widzę chłopaki z NBP nie mieli dylematu czy dodać mu pióra. Forumowiczom oczywiście przysługuje bazpłatne miejsce w kolejce pod NBP w dniu emisji. W związku z tym należy podejść do ostatniej osoby stojącej w kolejce i głośno wypowiedzieć hasło "historia kropka forum", po usłyszeniu odzewu "co, proszę?" należy grzecznie ustawić się za plecami owego delikwenta.

Vissegerdzie zwróć i Ty uwagę, że niemalże wszystkie sądy dotyczące używaniu skrzydeł w bitwach są tylko przypuszczeniami. Jeśli całe zastępy historyków nie są w stanie stwierdzić jednoznacznie niczego pewnego to nie spodziewaj się po mnie sterty dowodów. Często to powtarzam, ale pozostaje nam tylko indukcja i dedukcja, która koniecznie musi być poparta słusznym logicznym wnioskowaniem, a jak widzisz moje twierdzenia stawiam na logicznych fundamentach. Jeśli widzisz gdzieś logiczną niespójność w moich przesłankach zapraszam do klawiatury.

Sceptycyzm kilku ostatnich postów zmusza mnie do wymęczenia kilku przesłanek na rzecz opierzenia naszej husarii i raz na zawsze obalić kilka często powtarzanych argumentów świadczących o nie używaniu przez husarie skrzydeł w bitwach. Fakt, iż w szwedzkich źródłach z lat 1600-29r. nikt nie wspomina o skrzydłach jest faktycznie ciekawą przesłanką, ale tylko przesłanką i to bardzo słabą, żeby na jej podstawie stwierdzić, że husaria nie używała skrzydeł w bitwach, nawet z samymi Szwedami. Cała ta bibliografia nie będzie nigdy mocniejszym dowodem, niż to jedno zdanie z "dokumentu" Batorego. Często pada argument, że używanie skrzydeł utrudniało robienie szablą, więc ich nie stosowano w bitwach. Argument równie słaby. Husarz, który dobrze kręcił szablą mógł zakładać pióra tylko do pierwszej szarży z kopią, a po powrocie do szyku, ciurki skrzydła ściągały. Powrót wyrąbywał sobie inną bronią, a dopiero później mógł sięgać po szabelkę. Gro jednak husarzy pracowało koncerzem, który nijak nie koliduje z piórami. Nie można tu zakładać, że po stracie koncerza sięgano po szablę, gdyż utrata koncerza zapewne zdarzała się bardzo rzadko i jeśli już to często razem z ręką. Pada też argument, że skrzydła mogły ulec zniszczeniu w czasie bitwy, więc ich nie zakładano. Jeśli ich użycie mogło choć trochę zląc wroga lub zatrzymać cios w plecy to ten argumant jest nonsensowny. Kopie które do tanich nie należały też zapewne często były kruszone nikogo nawet nie raniąc. Mógł panować zwyczaj, iż po każdej bitwie po której skrzydła przetrwały dodawano na nich kolejną kreskę, by móc się chwalić swą "nietykalnością" w boju, nie chwalono się zapewne kolejnymi kreskami znaczonymi na ocalałych kopiach . Poza tym zniszczone skrzydła mogły być sklejane, wiązane, zbijane, uzupełniane, udoskonalane czy wymieniane. Dlaczego husarze mogli używać skrzydeł ? By po skruszeniu kopii z chorągiewką, łatwiej poczty czy chorągwie mogły się lokalizować. Skrzydła mogły mieć różną budowę, kształty czy kolory. Dzięki nim można było łatwiej rozpoznać kumpla z obozowego ogniska i ewentualnie go wspomóc. Husarze mogli uźywać skrzydeł, gdyż pod koniec XVIw. panowała "moda barokowa", która charakteryzowała się m.in przesadnym zdobieniem, przepychem, na który mogli pozwolić sobie towarzysze. Mogli ich używać, ponieważ byli większymi patriotami niż my, a w godle od zawsze mieli orła, który na swą zdobycz uderza z impetemi i nie pozostawia jej żadnych złudzeń przy pierwszym uderzeniu, jest władcą pola, doskonałym myśliwym, który gdyby tylko chciał mógłby spadając z nieba wbić swe szpony w kark wilka czy niedzwiedzia. Nigdy nie kojarzyłem naszych "pióraczy" z szoszonami, apaczami czy irokezami. To zupełnie dwa inne światy. Husaria była formacją stricte bojową, a zjednoczona kilkutysięczna armia wszystkich indianów, nie strzymała by impetu kilku naszych chorągwi, o ile wogóle indianie udźwigneli by przed bitwą nasze poselstwo z ognistą wodą. Podsumowując, myślę że można z całą pewnością stwierdzić, iż twierdzenie, że husarze nigdy w bitwach nie używali skrzydeł jest tak samo fałszywe jak twierdzenie, że używali je w każdej bitwie.

Oj od razu tam haniebnie. Nie spodziewaj się po zagończyku nienagannej moralności. Miał do wykonania swoją misję i ją wykonał, nikt od niego nie wymagał walki do końca, z całą ordą. Myślę, że nie założyłeś sytuacji psychologicznej jaką przedstawiłem. Uciekający z łupami (jedynym żołdem)nie myśli o stoczeniu bitwy tylko o tym by dotrzeć do bezpiecznego miejsca. Goniący tatarzy myślą tylko by zabić i odebrać. Łupy były tu celem nadrzędnym obu stron. Zbieraninę dość jasno określiłem jako zbieraninę dosłowną, czyli ci którzy zbierali się przy Kunickim już na miejscu(ochotnicy, niewolnicy, chrześcijanie). Nie mam wiadomości na ten temat, ale nie sądzę by Kunicki idąc na południe miał tak samo wielki tabor jak wracając do kraju.

Jakoże cel dywersyjny wyprawy Kunickiego zakończył się po zwycięskiej bitwie u ujścia Dunaju (Kilia lub Kickanie), pozwoliłem sobie przenieść ten wątek do "zagończyków". Po tej zwycięskiej bitwie Kunicki zaczął zapewne wycofywanie się z bogatymi łupami, które zdobył na powracających tatarach spod Wiednia (musiało być tego sporo, w końcu to mistrzowie łupiestwa, a ich obóz pod Wiedniem, bodajże nie został zdobyty), więc zakończył zadania dywersyjne. Kadrinazi troszkę "przygasił" dokonania Kunickiego owym "smutnym epilogiem", i nie sposób koledze nie przyznać racji. Ja jednak chciałbym rzucić trochę pozytywnego światła na dokonania Kunickiego. Kunicki, który wsześniej na ziemiach tatarskich, poprzez rzeź cywili zapewne na długi okres wprowadził tam niż demograficzny, a następnie odebrał ordzie łupy, dokonał doskonałej dywersji. Wiadomo, że z dużo większą ochotą staje się w szranki, wiedząc że zwycięstwo pozwala przejąć ogromne łupy. Toteż porażka pod Tobakiem była prawie pewna, gdyż tatarzy nie mogli pozwolić sobie na to utratę łupów i puszczenia w niepamięć rzezi swych rodaków. Co innego "armia" Kunickiego, oni zakończyli swoje zadanie i czmychali z łupami do kraju(motywacja do bitwy juz zupełnie inna). I cóż robi Kunicki ? Zabiera ponoć łupy i kawalerie (czytaj elitę) i ucieka pozostawiając tabor jako swoistą osłonę przed pogonią(tatarzy nie mogli rzucić się w pogoń zostawiając za plecami wrogi tabor). Kawaleria Kunickiego to zapewne ci ludzie, którzy zaczęli z nim ten zagon, a tabor to pewnie zbieranina ludzi, którzy przykleili się do niego już na miejscu. Owa zostawiona w polu zbieranina ludzi po przybyciu do kraju może przysporzyć więcej problemów niż korzyści, więc Kunicki ich zostawia. Jak dla mnie kolejne perfekcyjne zachowanie kozackiego hetmana. Niemniej na pewno pozostaje smutnym epilogiem fakt zabicia Kunickiego("miał zdobycz wielką, której oni inakszym sposobem wydrzeć nie mogli"), gdyż "Tatarów umiał prześladować zaprawiwszy się na nich tak dobrze".

Poszerzając trochę temat można by tu wspomnieć o dywersji, o jaką zatroszczył się Sobieski tuż przed wyprawą. Wyznaczył on Stefana Kunickiego na kozackiego hetmana i pod jego wodzą wypuścił zagon w tatarskie ziemie. Orda stała pod Wiedniem, więc kozacy urządzali prawdziwą rzeź na tatarskich cywilach i co jakiś czas znosili z pola mniejsze watahy ordyńców. Uwalniając jasyr i przyjmując w swe szeregi ochotników jego siła szybko rosła, że "już tam chodził sobie marsem, nikogo się nie obawiając". Niebawem z Węgier powrócił chan z ocalałą ordą, z zamiarem odsieczy. Kunicki przyjął bitwę pod Kilią "zbił, zniósł i zdobycz co mieli, otrzymał i wrócił się szczęśliwie za granicę". Zagon ten można śmiało uznać za nierozerwalną część kampani z 1683r., dywersja jest jednym z elementów struktury zbrojnego wystąpienia. Pracę na ten temat napisał Marek Wagner, "Stefan Kunicki-nieznany hetman kozacki na prawobrzeżu w latach 1683-84"

Ta sicz na Bazawłuku, która rzekomo była nie do zdobycia, przy sprzyjających okolicznościach stała się jednak "łupem". Jesienią 1616r. gdy kozacy w czajkach uprawiali bezgotówkowy shopping na osmańskim wybrzeżu, turecka flota zakotwiczyła przy ujściu Dniepru i cierpliwie czekała na powracających mołojców. Czajniki ( pasuje mi takie porównanie, niedość że pływali na czajkach, to gdy wbiegali do obcych portów musiało się im gotować w głowach, a gwiżdżący czajnik trochę przypomina powiewający kozacki kosmyk włosów) dowiedziały się o zasadzce i po przedłużeniu łupieskiej wyprawy, opłynęli Krym od wschodu i poprzez morze Azowskie i rzeki dotarli na Dniepr od strony lądu. Nim jednak dotarli do siczy, Ibrahim pasza wiedząc, że zasadzka się nie powiodła, postanowił ruszyć do kozackiej siedziby. Zastał tam tylko mały kozacki garnizon, który podjął jedyną słuszną decyzję i wycofał się odpowiednio wcześnie. Turcy zabrali 6 dział i kilka starych czajek(poza tym zapewne nie było co łupić) i odpłynęli, pochwalić się wielkim zwycięstwem. Zapewne nawet nie zniszczyli umocnień siczy, wiedząc że zabrało by im to więcej czasu, niż czajnikom ich odbudowanie.

Kazimierz Grudziński ?

Poselstwo, które udało się do Francji po Walezego składało się z 250 oficjalnych gości plus dużo więcej służby. Prym wiódł tam poseł Łaski ( nie pomnę czy to ten sam Samuel Łaski, który posłując do Sztokholmu przy okazji opanował jeden z zamków, kierując lufy armat na miasto)był tam również Zamojski i Żółkiewski ( którego rola polegała na trzymaniu ręki na trzonku szabli w bardziej stresujących chwilach podróży). Prawie wszyscy biegle posługiwali się łaciną, wielu mówiło po francusku. Aleksander Dumas w swej powieści "Królowa Margot" jeden z rozdziałów tytułuje "Posłowie Polscy", opisuje on oficjalny wjazd naszych posłów, ten nieoficjalny odbył się kilka dni wcześniej. Przybyli "barbari" z tajemniczego wschodu, owiani legendą narodu wojenników, gdzie cały lud jest wojskiem. "W samej rzeczy, cudzoziemcy ci, których Francuzi pogardliwie zwali barbarzyńcami zaćmiewali ich pod każdym względem." " Pod nim (Walezym) Polacy będą się bili od rana do wieczora, od nowego roku do św. Sylwestra. Prawda, że kipsko pije, ale za to dobry żołnierz"( zwyciężca spod Jarnac i Montcontour ) Podczas jednego z poselstw do Turcji, sułtan otrzymał od naszych posłów pięknie zdobioną, wysoką na 5-7 łokci, całą ze srebra fontannę napędzaną wiatrem, z której wypływała czysta gorzałka. Sułtan przyjął podarunek z kwaśną miną, a po odejściu naszych posłów z zaciekawieniem się przyglądał temu cudowi. Być może sprawdzał możliwość przerobienia tej alkoholowej fontanny na wodną fajkę do palenia opium. Ot i relatywizm kulturowych potrzeb.

Hetman Maria Kazimiera ?

Ja już się pogubiłem, który to już z kolei. Przecież rozmawialiśmy, o tym, że pierwsza Twoja teoria padła z hukiem, nie zmieniaj tematu. Znowu próbujesz wszystko przeinaczyć, z tego cytatu wogóle nie wynika, że ktoś wysyłał podjazd. Polacy zapewne wysyłali podjazdy na dzień czy kilka dni przed bitwą, ale pamiętaj Tofiku, że Ty Swoj podjazd wysłałeś w nocy, żeby hetman nie został zaskoczony. Spójrz jeszcze raz tam, zanegowałem to, że zamiast konkretnego dowodu wskazałeś mi Swoją hipotezę. Pamiętasz Tofiku skąd u nas wziął się temat tej piechoty ? Przypomnę wszystkim, bo na tym przykładzie doskonale widać metody Twoich "działań". -Tofik: straciliśmy ok. 1000 koni i kilka chorągwi nie ma czym jeździć. -ja: a zdobyczne to co ? kucyki pony ? -Tofik: ale husarskie były lepsze. -ja: lepsze nie lepsze, ale nie jest tak jak twierdzisz, że kilkaset naszej jazdy nie ma na czym jeździć i (uwaga!) tutaj wykonuję ukłon w stronę Tofika i piszę, ale nawet gdyby nasi zostali bez koni(co jest niemożliwe) to mała strata, na Kremlu potrzebna jest piechota. I tu już zaczynają się gierki. Tofik nie zdołał obronić Swojego twierdzenie o jeździe bez koni i chwyta się mojej małoistotnej przesłanki, czyli na Kremlu potrzebna jest piechota. I tu zaczyna nową dyskusję, zapominając o Swoim kolejnym obalonym twierdzeniu, -Tofik:ale przecież lepiej zaciągnąć piechotę -ja: ok. Tofiku, ale zaufałbyś Rosjanomi, obsadziłbyś nimi Kreml ? Może lepiej zaufana jazda, ale polska ? -Tofik:a dlaczego Rosjanie ? -ja:bo hetman już parę miesięcy później obsadził Kreml, więc gdzie w kilka miesięcy chcesz zaciągnąć kilkaset piechoty na Litwie ? Za nim by tu dotarli, za nim pieniądze, (o ile ZIIIW nie zatrzymał by ich pod Smoleńskiem) to było by po wszystkim. A w ostatnim poście Tofik pisze. No właśnie Tofiku, ciągle te same destruktywne metody, a temat już całkowicie nieprzejrzysty. Ciekawy, kiedyś idealnie to określił, że posty Tofika mogą przemawiać tylko dla mało doświadczonych userów, choć ja przecieą też do nich należę, a już to widzę. Jeśli władze forum prześledzą dokładnie nasze dialogi to zauważą, że nie są to zarzuty ad personam, ale konieczne zwrócenie uwagi na stosowane tu metody, które zupełnie niepotrzebnie komplikują ten wdzięczny temat, a wszystko dla osiągnięcia pozornego zwycięstwa, w oczach mało uważnych forumowiczów.

Mógł kontratakować, był tak pewny siebie. Naprawdę zapomniałeś, że Żółkiewski ruszył na Moskwę ??? Gdyby wysłał nawet telegram na Litwę o konieczności zaciągu piechoty to przybyła by ona do Moskwy 2 lata później z Chodkiewiczem. Naprawdę zapomniałeś dlaczego Żółkiewski nie miał czasu ??? Naprawdę zapomniałeś, że sam to napisałeś ??? Naprawdę zapomniałeś, że Szcześniak w ani jednym miejscu nie napisał, że Polacy wysyłali nocny podjazd ??? Rosjanie wysyłali podjazdy ??? Zacytuj to, bo mam podejrzenia, że mój komputer szwankuje i czytam inny cytat niż Ty. To jest hipoteza, a ja pytam o konkretny dowód.

A jaką prędkość osiągał Żółkiewski swą karocą ? Dałeś tak ogólnikową odpowiedź, że mogłem tylko sobie zażartować :mrgreen: Zapomniałeś Tofiku, że tą piechotę musiałbyś zaciągać w głębi Rosji i osadzić zaciągniętymi moskalami Kreml, którego musieli by bronić przed moskalami, by należał do Polaków. Tak twierdzę, że zaciągnięta piechota była by mniej ufna. Ja tej sytuacji nie pomijam, nawet dobrze opłacana była by miej ufna. Znowu grasz słowami i znowu zapomniałeś, że to twierdzenie napisałem, odpowiadając na Twoje zarzuty, że nagłe pojawienie się Polaków nie zostało wykorzystane, a Ty odpisałeś, że zaskoczeniem było ustawienie wojsk za lasem. Jak dokładnie prześledzisz te posty to zauważysz, że sam zbudowałeś sobie antytezę do własnego twierdzenia, mnie już męczy ciągłe przypominanie Ci o czym pisaliśmy wcześniej, to nie jest zarzut ad personam, ale brak u Ciebie "ideologicznej" ciągłości powoduje, że temat staje się strasznie nieprzejrzysty i powtarzalny. Patrz ostatnie zdanie o powtarzalności. Mamy natomiast pewność, że według Twojego planu przegraliśmy z kretesem. Nikt o zdrowych zmysłach, w takiej jak tam sytuacji, nie wyśle w nocy podjazdu. Poza tym, znowu muszę się powtórzyć, niezlokalizowano wroga. Błagam Tofiku, nie buduj kolejnych zamków na wodzie, oto Twój dowód: Znowu strzeliłeś sobie "samobója". Znowu Tofiku zapomniałeś, a przecież napisałeś to kilka godzin temu. Nie wiem czy świadomie stosujesz takie zagrywki, licząc na to, że ja tego nie wyłapię i zabrniemy jeszcze dalej, w jeszcze jeden ślepy zaułek. No właśnie Tofiku podaj w końcu jakiś jeden porządny dowód, do choć jednego Swojego twierdzenia. Temat naprawdę mnie już zmęczył, bardzo ciężko o konstruktywność, drepczemy w miejscu, a nawet się cofamy.

Więc dlaczego bronił się za płotem. No' date=' w końcu doceniłeś jego końcowy sukces. Więc jak mógł zaskoczyć jeśli nie było lasu między walczącymi stronami. Tofiku, mógłbym być Twoim ojcem, więc dlaczego to ja lepiej pamiętam co Ty pisałeś. Chyba tak.

A dlaczego Wołujew znalazł się w Carowym Zam., przecież, że dla osłony sił głównych, więc Szujski miał prawo spodziewać się go pod Kłuszynem, ba to był obowiązek Wołujewa. Dla mnie jest prawie pewne, że zarówno Żółkiewski jak i Szujski zerkali w stronę lasu podczas bitwy, pierwszy z trwogą, drugi z nadzieją. Szujski nie miał wyboru, miał już wroga obok. Więc po co te 3 punkty ? Żółkiewski nie mógł zmieniać zdania, planu. Jesteś szczęściarzem dostałeś drugą armię :mrgreen: , pierwsza jeszcze rzuca "maćkami", łamiąc kopie w knieji. Pewnie kilka bojarskich się tam znalazło, lepsze, nielepsze na pewno kilka naszych chorągwi nie zostało zupełnie wyeliminowanych, jak twierdziłeś, a gdyby nawet to i lepiej dla nas, na Kremlu była potrzebna piechota. Ale lasu nie było pomiędzy walczącymi stronami, na rycinie nasze wojska rozdziela tylko wąski pas drzew. Więc dlaczego nie przekroczyli tego płotu ??? To chyba wleźli z kopiami w chaszcze, bo nie udało im się nawet zlokalizować Szujskiego, którego o mały włos Stanisław by minął. W tej misji nasi byli cichociemni, wysyłanie podjazdu w nocy jest zupełnie nonsensowne, nic nie widać, a 70.000 uszu do oszukania, nie licząc szczekających psów. Musiało.

Niebawem będzie bita moneta z okazji 400-lecia osadnictwa polskiego w Ameryce, taka ciekawostka z biuletynu monety(naprawdę ciekawa): "Dzień 1 pażdziernika 1608r. jest uznawany za oficjalną datę polskiego osadnictwa w Ameryce. Pierwszych Polaków zwerbował na statek kapitan John Smith ( statek o nazwie Mary and Margaret), który wcześniej na terenie Europy doświadczył pomocy i przyjaźni od Polaków. John Smith został wkrótce zarządcą angielskiej koloni Jamestown. Polacy posiadali wysokie kwalifikacje w różnych produkcjach dóbr materialnych. Wśród zidentyfikowanych nazwisk znaleźli się: Karol Zrenice i Zbigniew Stefański z Poznania, Jan Mate z Krakowa, Jan Bogdan z Kołomyi, Stanisław Sadowski z Radomia i Michał Łowicki z Londynu. Wkrótce dołączyli do nich inni , lekarz Wawrzyniec Bohun z Białegostoku, Mateusz i Robert z pomorza gdańskiego oraz około 50 innych Polaków. Wśród nich byli wybitni i szanowani specjaliści z dziedziny produkcji cennej wówczas smoły, dziegciu, mydła, szkła, obróbki drzewa oraz mistrzowie od produkcji okrętów. Londyńska firma Virginia Co, świadoma jakości szklanych produktów importowanych z Polski, zleciła rzemieślnikom zbudowanie huty szkła w Ameryce. Polscy osadnicy w odległości 1 mili od Jamestown, wznieśli pierwszą na ziemii amerykańskiej fabrykę- hutę szkła. Produkty, które były w niej wytwarzane jako pierwsze zostały eksportowane do Europy z napisem "made in Amerika". Pierwsi Polscy emigranci zasłynęli również ze zorganizowania w 1619r., pierwszego strajku w Ameryce(stąd pewnie te dzisiejsze problemy z wizami :wink: ), żądając pełnych praw obywatelskich i politycznych. Te niezwykłe i zaskakujące fakty historyczne dotyczące udział Polaków w budowie największej potęgi gospodarczej na świecie są zbyt mało znane, zauważane i wykorzystywane..."

W tym przypadku, komunikiem oznacza, że bez taboru, ciurów, żywności i wszelkich innych elementów, które nie odgrywają dużego znaczenia w bitwie. Żółkiewski jechał w karocy, więc i niewielka ilość wozów też musiała być. Zapas kopii musiał być spory, w końcu jechała tam prawie tylko husaria. Drogi w tych czasach nie były "oczyszczone" z gałęzi, które sterczały nad głowami jeźdźców, więc przewożenie ich w tulejkach, w pionowej pozycji wydaje się niemożliwe, w poziomie też odpada, niewygodne dla towarzyszy i męczące. Musiały być wozy z kopiami, bez nich Żółkiewski by się tam nie "pchał", a zostawienie ich pod Carowym, zupełnie zbędne. Na rycinie z epoki, na zapleczu naszej armii kilka wozów stoi, choć to żaden murowany dowód. Jednak logika podpowiada, że kopie były wiezione na wozach, w końcu były ich tysiące, a oszczędność sił w nocnym marszu to podstawa, przed wielką jatką.