mariuszdragula

Zygmunt słynął z niekonwencjonalnych zachowań jak np.nagminne, słowne, bezgotówkowe wypłaty żołdu, a już w gestii sejmu pozostawały formalne rozwiązania. Zapewne król obiecał i zarezerwował buławę dla Karola, przekazując mu np. znak hetmański (bezdyplomowo) przed zbliżającą sie kampanią. Być może na przeszkodzie formalnego przekazania buławy stał "Piorun" i dopiero po jego śmierci pchnięto sprawę do przodu. Ale jak już sam zauważyłeś Kadrinazi to są zarzuty do całej polskiej historiografii, a nie do "Dzikich Szkotów pod Kircholmem".

Być może Zygmunt chcąc zmobilizować JKCh przed zbliżającą się szwedzką ofensywą(tą z finałem pod Kokenhausen) przekazał mu buławę, nieformalnie, ad hoc. Przyznam, że nie wiem czy nadanie buławy zatwierdzał sejm, wiem już że wystawiał dyplom . Nadmienię, że nasze dysputy nie są wcale nie na temat, gdyż wypowiadamy się o najlepszym, jak narazie hetmanie.

To że od 1600 roku JKCh jest hetmanem polnym litewskim jest faktem ogólnie przyjętym. Jan Meysztowicz 40 lat temu nie mógł zaglądać do Wikipedii A to, że dopiero 3 lata później nadali mu dyplom to chyba nic, aż tak dziwnego.

Nie tylko Ty nie rozumiesz moich żartów. Toteż ciężko nazwać Cię historykiem. Ale dziwnym trafem, pokrywa się ona, w tym temacie z Twoją wiedzą j.w. widocznie encyklopedyczny. i jednocześnie stanowczo mu zaprzeczyłeś. ??? Jak kończą się argumenty, trzeba się łapać szczegółów??? Przeprowadź ankietę na stu losowo wybranych, miałeś podac Swój przykład, a nie negować(jak zwykle zreszta)mój :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: To chyba pomyliłeś tematy.Dajmy spokój.PZDRWM //Adm. Upominam, u nas są zakazane argumenty personalne.

Musiałem sprawdzić co jest uznawane, w ogólnie dostępnych środkach masowego przekazu za jakotaki pewnik, jaki ze mnie byłby śledczy?

A czy jesteś w stanie dociec prawdy po prawie 400 latach, gdy nawet przesłuchując osobiście Piekarskiego i robiąc wywiad środowiskowy, absolutnej pewności byś nie miał. Dyskusja nie polega na przyjmowaniu wiedzy encyklopedycznej za paradygmat, szczególnie gdy pochodzi ona z tak odległych czasów i mamy co do niej podejrzenia o nieobiektywizm. Pisząc,że myślę podobnie jak Ty, nie przyznałem Ci racji, tylko uznałem Twoją wiedzę za zbliżoną do tej jaką może posiąść każdy kto w googlach wbije hasło Piekarski i poświęci 2 minuty na czytanie, ja przeczytałem i myślę podobnie jak Ty o całej tej sprawie, ale myśleć podobnie nie oznacza przyznanie racji. Rację bym przyznał, gdybym jednoznacznie stwierdził, że Piekarski był na pewno chory, że na pewno nie ma mowy o żadnym spisku i że z całą pewnością śledztwo przeprowadzał całkowicie obiektywny detektyw, pokroju Holmsa. Ja w przeciwieństwie do 100% Polaków uważam, że człowiek nigdy nie lądował na księżycu i nikt mi nie wmówi, że jednak dreptał po powierzchni muna(poważnie).Masz jakiś przykład, że staniesz przeciw setce? Dokładnie, ale jak zwykle od zarania dziejów, ktoś mataczy

Według Twojego toku myślenia ten temat powinien brzmieć, czy uważasz że Piekarski był chory psychicznie, odpowiedz tak lub nie. Odpowiedziałeś tak(podobnie jak 100% Polaków znających temat), więc żadnego spisku nie dopuszczasz i temat się dla Ciebie wyczerpał, pozostało tylko obalanie moich, zakładanych hipotez. Ale w tym pytaniu nie widzę miejsca na takowe głosowanie, tylko na luźne, dociekujące przypuszczenia, więc ja się bawię przednio. Jasne, że myślę podobnie jak Ty i 100% Polaków, ale w niczym mi to nie przeszkadza dociekać innych możliwości. [ Dodano: 2008-07-11, 00:29 ] Zupełnie jakbyś zapomniał o Swoim podpisie

Jasne, ze myślę podobnie, więc wszystkie swoje zdania buduję w trybie przypuszczającym.Staram sie odpowiedziec na pytanie postawione w temacie, analizując wszystkie możliwości, podobnie jak śledczy, w którego obiektywizm w XVIIw. jednak nigdy nie uwierzę. Podejrzenie winno spadać na zubożałą, niezadowoloną ze swego losu szlachtę, która w oberży w swych głowach, co wieczór dokonywała zamachu, tuż przed dzwiękiem tłuczonego na klepisku gąsiorka. Ale i taka szlachta znała się zapewne z sejmików z ludźmi bliższego otoczenia króla. Chyba nikt z Was nie myśli,że :angel: w chwili zamachu był trzeźwy.

Nie powiadomienie władz o zauważonych przygotowaniach do zamachu to nawet dziś kryminał nieunikniony, a w XVIIw. to już turlajgłówka. Którzy być może byli bliższymi osobami dla śledczych niż król dla tych drugich.Śledczy czy pisarczykowie tylko bili pokłony przed królem, ale wydać na szafot znajomych to już rodowe konflikty.

Jasne, że nie wierzę w żaden spisek, w pełnym tego słowa znaczeniu. Zasugerowałem tylko, że Piekar nie był jedyną osobą jaka wiedziała, że dojdzie do zamachu. Nie wierzę do końca też w jego niepoczytalność, na podstawie zeznań jego sąsiadów, z żadnym z nich miodu nie piłem. Zwróciłem Waszą uwagę na fakt, że musiano go uznać za szaleńca, a nie takie rzeczy preparowano.Kto z Was wierzy w bezstronność pisarczyków, najczęściej związanych z dworem, i co oni mieli o nim napisać, że był nienagannym szlachcicem? Toteż śledztwo z archiwum X przekierował bym bardziej na dochodzenie spisku, który miał zatuszować prawdziwe intencje :angel: Michała.

Jak słusznie zauważyłeś, polska szlachta szczyciła się tym, że nigdy nie było tu królobójców, ale zauważyłeś również, że ja używałem słowa pozbyć, nie zabić. Jednak musimy wszyscy przyznać, że fakt iż nie było w Polsce tak odważnych ludzi wymuszał(wręcz wypadało)na ówczesnych konieczność nazwania Piekarskiego szaleńcem. Mi jednak najbardziej jest znany rokosz Zebrzydowskiego, a takie wydarzenie pozostawia wielu wrogów już do końca panowania. Zapewne nie jeden ze znajomych czy krewnych Piekarskiego, był zagorzałym wrogiem króla lub zginął podczas wojen przez niego prowadzonych. W Piekarskim od 15 lat mógł dojrzewac pomysł zamachu i byc może dzielił się swymi myśłami z innymi, a to w pewien sposób można już podciągnąć pod spisek. Buchnęła salwa zza taborku, może jakaś kula odnalazła swój cel, może chociaż jeden popręg harcownikowi pękł.

Pełnili tez funkcję lekarza pierwszego kontaktu, podczas starć, gdy następowała chwilowa cisza, ciurzy znosili rannych na taborowe wozy i w miarę możliwości opatrywali.

Widzę, że Jegomość harcowników wypuścił, z nadzieją na stoczenie małej bitewki. Ale z obawy przed ewentualnymi zatrutymi strzałami, zamykam szczelnie taborek. Prawie wszyscy królowie mieli wielu wrogów, jak i dostarczali wielu powodów do ich pozbycia się.

Piekarski(kalwinista) wyskoszył z czekanem na Zygmunta, gdy ten wychodził z kościoła, ale niestety obezwładnił go królewicz Władysław, cięciem szabli. Cały kraj był wtedy sparaliżowany strachem na myśl, że niebawem ma spaść turecka nawałnica, Warszawa zaczęła nawet budować nowe umocnienia. Przyczyna zamachu, ponoć banalna, św. Michał został wcześniej pozbawiony prawa do zarządzania swoim majątkiem. Choć ja spisku nie wykluczam, chętnych pozbycia się król było zapewne tak wielu jak powodów do tego.

Jan Meysztowicz zaznacza, że przed nim, temat tej bitwy był podjęty tylko w "Bitwa pod Kircholmem"F.Kudelka z 1883r.,"Zarys wojskwości polskiej do roku 1864",t.I,oraz "Dzieje oręża polskiego do roku 1793". Toteż wnioskuje,że głównie korzystał z pamiętników żołnierzy RON, które to ze względu na wynik bitwy są chyba najbardziej wiarygodne.

Dość znany Jan Meysztowicz, autor wielu historycznych książek, poświęca temu zdarzeniu prawie dwie strony w książce "Husaria pod Kircholmem 1605". Nie widzę żadnych powiodów, dla których ceniony historyk miałby bawic się w powieściopisarza, narażając się na krytykę. Naprawdę czytasz szwedzkie pozycje ?

Z tym się mogę zgodzić, ale z tarczą, pałaszem i spódniczką już nie tak łatwo.Mowa oczywiście o wspomnianych góralach, czyżby aż tak łatwo pozbywali się swoich atrybutów, nawet atutów. Szepnij jeszcze słówko kto obalił teorię o tych góralach pod Kircholmem.

To naprawdę ciekawe jak wyglądały w Szkocji w XVIIw.służby policyjne, ktoś w końcu musiał stać przy wejściu na okręty i kilkusetosobowym grupą najemników odbierać tarcze, puszczając w samych spódniczkach na daleki nieznany wschód, gdzie wojownicy ponoć straszliwie krzepcy Zaprezentowany sposób walki usprawiedliwia konieczność użycia pancerzy jak i hełmów.

Widocznie każdy autor swojej książki inaczej to widzi i inaczej ukazuje dramaturgię odwrotu. Tej najnowszej książki z 2007r, jeszcze nie widziałem, ale wątpię żeby w między czasie pojawiły się jakieś nowe fakty.

Mit, niemit, w pamięci mi utkwił i Swoim postem i tak mi go z pamięci nie wyrzucisz :medieval: :ja: :super: :whata: A co tam na wyspach propaganda mówi o Szkotach i Anglikach pod Kłuszynem, bo my tu widocznie same mitologie czytamy.

Mi w pamięci utkwił szczególnie wątek szkockich najemników walczących pod Kircholmem po stronie szwedzkiej. Jedną ze szkockich kompanii tworzyła grupa około stu górali, którzy uchodzili za dzikusów nawet wśród Szkotów, okrutni, silni, szybcy i odważni. Bez żadnych hełmów, pancerzy, a muszkiety odrzucali po pierwszym wystrzale. Byli mistrzami we władaniu obosiecznymi pałaszami, tarczą i długimi sztyletami.Gdy zobaczyli przed sobą nacierających petyhorców, krzycząc jak opętańcy zaczęli szarżować, biegnąc bezładną ławą i wciskając się między jeźdźców. Petyhorcy nigdy wcześniej nie widzieli takich cudaków i zlekceważyli ich jako, że biała broń nie była domeną piechoty, dodatkowo kobzy zaczęły płoszyć im konie. Niebawem jednak, gdy pozostałe regimenty szkockie poszły w ślad za góralami, utworzyła się wyrwa, w którą szybko wpadła chorągiew husarska i szyki szwedzkie na tym skrzydle załamały się ostatecznie, a Szkoci odcięci byli już gnani przez jazdę.

Z tego co ja pamiętam, to podczas odwrotu spod Cecory jeden ze szlachciców wpadł na taki pomysł, ale nie został on zrealizowany. Fakt opisania tego zdarzenia w książce, był tylko próbą ukazania na jakie szaleńcze pomysły wpadali przerażeni i zdesperowani, uciekający żołnierze.

Dwa cytaciki z "Pogrom Kantymira 1624",perfekcyjnie zmontowane "Raz paroch jeden, z wioski uciec nie zdążywszy, w cerkiewce na wieży ukrył się z rusznicą. Tatarzy nic o nim nie wiedząc, wieś plądrowali. A jego coś podkusiło i strzelił. Na to cały czambuł ze wsi w pole uciekł. Cwałowali Tatarzy do lasu, aż jakiś się obejrzał i zobaczył, że nikt nie goni. Wrócili się zaraz, rozwścieczeni, parocha znaleźli i biedaka powiesili." "nec Hercules contra plures", czyli "i Herkules dupa, gdy Tatarów kupa"

Wyczytałem to w "Husaria pod Kircholmem 1605"."Piorun"nawet pogniewał się na króla, że polną buławę nie otrzymał żaden z jego krewnych. Wiosną 1601r. JKCh przybył do Inflant jako świeżo mianowany hetman polny litewski.Natomiast po zwycięstwie pod Białym Kamieniem w 1604r. Chodkiewicz otrzymał wakującą po zgonie "Pioruna" wielką buławę litewską.

No właśnie.Samuel Łaski nie mógł wiedzieć, w momencie zajmowania zamku, że Zygmunt okaże się strategiem gorszym nawet od własnych biskupów.