Narya

Kto miałby stanąć jako Wódz Endecji? Dmowski zza grobu?

Przytocz ten opis bibliograficzny. Bo jestem ciekawy z jakich źródeł bibliograficznych przeczytałeś o chrystianizacyjnym charakterze krucjat.

Przytocz opis bibliograficzny dla tego podręcznika.

A niby jak Endecja zamierzałaby przeprowadzić taki zamach nie mając wojska ani parlamentu ani nawet rządu za sobą?

Akurat wywózki Polaków na wschód w głąb CCCP były przed nawiązaniem kontaktów dyplomatycznych i sojuszu z Stalinem. Owszem NKWD mordowało i prześladowało Polaków z Kresów (a w CCCP to już nie piszę, tam to była czarna dziura), ale w czasie kiedy CCCP był w stanie wojny z Polską. Już po 1945 roku wywózek Polaków nie było (potrzebna była ludność na ziemiach polskich), ale wywożono i prześladowano mniejszości narodowe. To jest zasadnicza różnica. Zgadzam się co do zbrodni NKWD przed i w czasie wojny, ale po wojnie to jest już zupełnie inna historia stosunków CCCP z Polską. A rząd komunistyczny nie był do końca samozwańczy. Rozumiem o co ci chodzi i zgadzam się z tymi faktami, ale wydaje mi się, że pewnych terminów dzisiaj się nadużywa jak "samozwańczy" "okupacja" "totalitaryzm" "zbrodniarze" etc.

W latach 40. państwa europejskie należały albo do obozu USA albo CCCP, Polska akurat należała do tego drugiego, w którym większy dyktat miał CCCP niż w sąsiednim obozie USA. Polska była wolna, ale z bardzo ograniczoną suwerennością, ale zawsze z suwerennością. Nie nazywam tego zniewoleniem, ani okupacją. Polska istniała na mapie świata jako niezależne (formalnie - na pewno), w przeciwieństwie do Ukrainy, Białorusi czy państw bałtyckich. Gdyby to było zniewolenie, utrata niepodległości etc, to byłaby Polska Socjalistyczna Republika Radziecka (PSRR), a nie Polska Rzeczpospolita Ludowa (PRL).

Bo to jest tylko gra, a nie odzwierciedlenie faktów. Gry charakteryzują się technicznymi limitami. ;P

Skoro jest twoje stanowisko pewne, to ma poświadczenie w źródłach, a skoro jesteś pewien, że masz rację to znasz źródła, proszę więc podziel się nimi.

Moim zdaniem nie jesteśmy w stanie odczytać intencji i myśli z źródeł pisanych, zwłaszcza w czasach gdzie wszystko skrywano pod maskami, ale to jest moje zdanie. Odczytywanie intencji ze źródeł - to jest już interpretacja źródeł, dyskusja jakie cele komu przysługiwały itd. Ale może masz rację - nie wiem. Ja bym nie ryzykował. Wolę bezpieczniej badać historię. ;P Bezpieczniej = pewniej. :arrow:

Nie za bardzo ta teza o charakterze chrystianizacyjnym krucjat mnie przekonuje. Trudno, najwyżej pozostanę przy swoim zdaniu, chociaż może wydawać się błędne dla was. Z etymologicznego punktu widzenia krucjata - crucifixi (krzyż, przybijać do krzyża). Z pewnością krucjaty są wytworem świata chrześcijańskiego. Jak dla mnie to krucjaty co najwyżej są pielgrzymką do Ziemi Świętej rycerzy i zwykłych ludzi. Zresztą tak wygłaszał w 1095 Urban II. Czytać między wierszami nie odważę się, bo nie znam ani intencji, ani myśli Urbana II i krzyżowców. Być może charakter chrystianizacji krucjaty mogły mieć, ale na to potrzeba chyba dokładniejszych badań, chyba że ktoś je już przeprowadził. A intencji i myśli i to jeszcze w czasach średniowiecza nie sposób odgadnąć. Możemy jedynie operować na źródłach pisanych oraz znaleziskach archeologicznych i innych zabytkach. To chyba dobry status quo? :arrow:

Tak umieliśmy walczyć że za każdym razem przegrywaliśmy (wyjątkiem jest p. wielkopolskie).

Raz jeszcze proszę: gdzie w tych źródłach jest wzmiankowane, że ogłoszono krucjatę w celu chrystianizacji? Albo podaj źródło i cytat z niego gdzie jest mowa, że krucjata jest chrystianizacją. Przykro mi, ale jestem jak ten niewierny Tomasz.

Vissegard, ja nie przeczę że pierwsze dziesięciolecie PRL było najczarniejsze, że prześladowano et cetera, et cetera. To wszystko się zgadza. Nie zgadzam się tylko z określaniem tego okresu mianem "totalitaryzmu", "totalitarnego". Zresztą prof. Roszkowski raczej też nie ocenia aż tak tego okresu, choć pisze, że była to obłudna władza, były prześladowania itd.

Ale wciąż mnie obrażasz. Skoro opierasz swoją wiedzę na wikipedii to jest twój problem, nie mój, ale nie zachęcaj mnie do zaglądania tak wątpliwego źródła. Najpierw wskaż mi cytaty z tych fragmentów które zacytowałem gdzie jest mowa o chrystianizacji. Wyprawa przeciw heretykom sama w sobie nie jest chrystianizacją, bo heretycy byli chrześcijanami. I chrystianizacja nie jest nawróceniem - patrz cytat z SJP PWN. A skoro twierdzisz że krucjaty były chrystianizacjami, czy miały taki charakter to podaj źródła, zacytuj, bo w moich cytatach raczej nie wynika to że krucjaty były chrystianizacjami.

"Społeczeństwo, władza, państwo" prof. Joachim Benyskiewicz. Polecam jeżeli ktoś jest zainteresowany dogłębną analizą społeczeństwa polskiego okresu międzywojennego.

Gdzie w tych fragmentach jest napisane, że krucjaty miały charakter chrystianizacji, czyli jak twierdzisz szerzenia chrześcijaństwa? Mowa Urbana II: "Dzieje pierwszej krucjaty.." Anonima: I cały czas obrażasz (używasz wydaje mi się argumentów personalnych co jest chyba zakazane przez konstytucję forum) mnie i moją wiedzę. Proszę o wycofanie oszczerstw w moim imieniu i o zaprzestanie praktyki polegającej na oczernianiu mnie.

ak_2107 również to tutaj zaprezentowałem (niestety parafrazą słów bo dokładnie nie pamiętam) myślami prof. Benyskiewicza. Raz jeszcze przypomnę jego myśl: kiedy po 1989 roku nastąpił zwrot w prawo (czy zmiana opcji z lewicowej na prawicową), zmieniła się też jakość. Tak, jak dawniej komuniści wszystko co było im obce określali złem, tak dzisiaj czyni się wszystko to co kojarzy się z władzą komunistyczną, ludową, PRL. Owszem przesiedlono ok. 518 tys. ludności, z tymże że niepolskiej. Tak pisze Roszkowski. Tymczasem w lecie 1945 obudziły się wszystkie siły polityczne w Polsce które chciały na drodze oficjalnej walczyć o Polsce (oficjalnej - drogą parlamentarną). W roku 1947 premier Cyrankiewicz (podobno komunista i "zły człowiek"..) zwrócił się z prośbą do wiceministra spraw zagranicznych ZSRR aby zwolnić z obozu część deportowanych Polaków do Polski i taką zgodę otrzymał. Chociaż w łagrach nie kwapiono się do wypuszczania Polaków. Realizacja tego politycznego postanowienia szła że "kot napłakał" (stąd protesty więźniów polskich w Diagilewie. Czytając "Historię Polski 1945-1980" Roszkowski nie pisze nigdzie że był to ustrój totalitarny (a wydawać by się mogło, że by napisał, w końcu historyk prawicowy). Nie umniejsza jednak zbrodni komunistów w Polsce po 1945. Określać ten okres wydaje mi się należy jako "stalinizm w Polsce" "okres stalinowski w Polsce", ale pojęcie totalitaryzmu tutaj jest jak dla mnie naciągnięte i jest próbą (bez obrazy) w myśl przytoczenia myśli profesora ideologizacji dzisiaj społeczeństwa, że PRL było złe, dlatego III RP jest dobra.

Nie unikam polemiki. Unikam bezsensowej wymiany zdań z kimś kto nie odróżnia krucjaty od misji chrystianizacyjnej. A krucjaty do Ziemi Świętej były organizowane w celu wyzwolenia z rąk pogan Ziemi Świętej, czyli przegnaniu stamtąd muzułmanów. A więc nie miały na celu ich nawracania. Tak samo było w Hiszpanii i podobnie (ale nie tak samo) na Pomorzu. Zresztą papieże nawoływali do wyzwolenia Ziemi Świętej z rąk muzułmanów, a nie nawoływali do chrystianizacji muzułmanów na chrześcijaństwo. Pewnie jeszcze stwierdzisz w myśl tego, że "krucjata miała cel również chrystianizacyjny", że (zgodnie z twoją tezą) śś. Cyryl i Metody, św. Wojciech prowadzili też krucjaty? W końcu byli na wyprawie chrystianizacyjnej w dalekich rejonach nieznanych im krajów, choć nie była to wyprawa zbrojna.

Ja bym pierwszy symptom, jeśli nie początek upadku Egiptu, dostrzegał w okresie wędrówek ludów morza. Egipt wszakże przetrwał, ale jego potęga mocno się zachwiała. A także w okresie walk z Hetytami które wycieńczyły kraj Nilu. Przysłowiowego ognia do oliwy dolali także Grecy pod wodzą Aleksandra, a wcześniej Persowie, a na samym końcu Rzymianie.

W Irlandii ratyfikacja odbędzie się poprzez referendum, ciekawe czy Irlandczycy odrzucą czy przyjmą traktat..

Wybaczcie w takim razie, ale miałem wrażenie (przepraszam, jeśli mylnie tak to odebrałem), że chcecie mi na siłę mnie przekonać. Przyjmijmy w takim razie na razie, że w Polsce w pierwszej dekadzie ustrój totalitarny był. W takim razie Imperium Rzymskie doby prześladowań chrześcijan też było państwem totalitarnym. Oczywiście można zaprzeczyć, że ustroje totalitarne są charakterystyczne dla tych z XX wieku. Ale przecież przyrównuje się "Państwo" Platona do systemu totalitarnego bardzo często (moim zdaniem błędnie przyrównuje się), a Platon przecież nie żył w wieku XX.

chaemuaset chyba nie rozumiesz pojęcia "krucjata", skoro twierdzisz, że była to wyprawa w celu chrystianizacji. Bądź mylnie przekonany dalej, adios!

Gdzie tu pisze "w celu nawrócenia pogan"?!

Ja nie przeczę prześladowaniom w tym okresie w PRL, ale nie całego społeczeństwa, ani jego większości, ale grup osób którą umownie określam opozycją. I to zdecydowanie w l. 50, bo krótko po wojnie jeszcze władze państwowe ich potrzebowały. Nie będę więcej pisał argumentów skoro do ciebie nie trafiają, a pisać je żebyś mógł je podważać to nie widzę sensu. Swój pogląd i argumenty przedstawiłem, z twoimi kontrargumentami się nie zgadzam. Nadal uważam, że w Polsce totalitaryzmu jak w Trzeciej Rzeszy, ZSRR czy Korei Płn. nie było, a skoro porównałem totalitaryzm do tych państw, to w Polsce totalitaryzmu nie było.

Gdzie?! Przykład poproszę. To były krucjaty, a nie misje chrystianizacyjne. Na przykład takie wyprawy Sasów albo Polaków na Pomorzan. Albo Mazowszan na Prusy. Albo wyprawy węgierskie na Połowców. Albo wyprawy Rusinów na Połowców.