Narya

redbaron, to był link do podstrony publikacji IPN. Podaję raz jeszcze (warte uwagi: wstęp, spis treści oraz przykładowe strony): http://ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=799&id=13581

Jako, że mój post został zignorowany i przegrał konkurencję z off-topikiem, to powtarzam jego treść: Przejrzałem sobie spis treści oraz fragmenty stron książki: http://ipn.gov.pl/po...al=799&id=13581 W konkretnym fragm. tekstu (dot. stanu wojennego) wydaje się, że książka jest napisana w miarę obiektywnie. Układ jest czytelny i przyjazny dla maturzystów i uczniów. Ale najwięcej mówią tytuły rozdziałów, jakie znajdujemy w spisie treści. Stąd też pytam się, zwłaszcza Albinosa, z racji tej, że wiem, że jest z Wa-wy, jeżeli jest więcej z Wa-wy, to też się ich pytam. Pytam się czy to nie wpisuje się w szkołę lwowsko-warszawską? Mnie trochę to przypomina, ale mogę się mylić. Mam też skojarzenia do historiografii londyńskiej i do paryskiej Kultury. Sporo jest wątków poświęconych historii polskiego ruchu komunistycznego, zwłaszcza w okresie międzywojennym. Jak mniemam, zapewne stanowisko jest skrajnie antykomunistyczne (to widać zwłaszcza w historii wojny i powojnia), chociaż znane fragmenty tekstu sugerują,że książkę napisano w miarę obiektywnie. Książka należy do grupy edukacyjnych materiałów pomocniczych. Nie jest więc ani monografią, ani podręcznikiem, a tym bardziej podręcznikiem szkolnym, więc nie obowiązują jej zasady MEN-u dla podręczników szkolnych. Nie mniej znajdują się tam wedle jej autorów elementy nie tylko treściowe, ale także problemowe w tym przede wszystkim do samodzielnych poszukiwań przez uczniów. Może teraz w końcu doczekam się dyskusji na temat tej publikacji IPN i polemiki ze mną?

Spróbuję mimo wszystko zakończyć ten ciągnący się w nieskończoność offtopic i powrócić do tematu. Przejrzałem sobie spis treści oraz fragmenty stron książki: http://ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=799&id=13581 W konkretnym fragm. tekstu (dot. stanu wojennego) wydaje się, że książka jest napisana w miarę obiektywnie. Układ jest czytelny i przyjazny dla maturzystów i uczniów. Ale najwięcej mówią tytuły rozdziałów, jakie znajdujemy w spisie treści. Stąd też pytam się, zwłaszcza Albinosa, z racji tej, że wiem, że jest z Wa-wy, jeżeli jest więcej z Wa-wy, to też się ich pytam. Pytam się czy to nie wpisuje się w szkołę lwowsko-warszawską? Mnie trochę to przypomina, ale mogę się mylić. Mam też skojarzenia do historiografii londyńskiej i do paryskiej Kultury. Sporo jest wątków poświęconych historii polskiego ruchu komunistycznego, zwłaszcza w okresie międzywojennym. Jak mniemam, zapewne stanowisko jest skrajnie antykomunistyczne (to widać zwłaszcza w historii wojny i powojnia), chociaż znane fragmenty tekstu sugerują,że książkę napisano w miarę obiektywnie. Książka należy do grupy edukacyjnych materiałów pomocniczych. Nie jest więc ani monografią, ani podręcznikiem, a tym bardziej podręcznikiem szkolnym, więc nie obowiązują jej zasady MEN-u dla podręczników szkolnych. Nie mniej znajdują się tam wedle jej autorów elementy nie tylko treściowe, ale także problemowe w tym przede wszystkim do samodzielnych poszukiwań przez uczniów. Uff, alem się rozpisał. :-P

Tak de facto.. ZSRR w pewnym sensie był federacją (związek republik radzieckich).

Problem jest szerszy. Otóż Światowy Ruch Komunistyczny (albo jak kto woli Międzynarodówka) jest strasznie podzielony na ruchy, doktryny, ideologie itp. Wszystkie grupy towarzyszy i towarzyszek uważają siebie za komunistów, a innych nie. Np. marksiści-leniniści nie nazwą trockisty komunistą. Komuniści wyrażają wolę i chęć współpracy z wszystkimi grupami i środowiskami lewicami, nawiązując do tradycji londyńskiego Manifestu Komunistycznego (1848), ale chcą osiągnąć znacznie więcej (utopię - i to nie jest inwektywa, ale realny cel, patrz: Z. Bauman). Albo np. marksiści francuscy odrzucają totalnie Stalina i fragmentarycznie Lenina oraz relatywizują Marksa, zajmując się samym "czystym" Marksem (odrzucając także fragmentarycznie nawet Engelsa).

E, mnie tam wątek miłosny się podobał. Wszystkie moje sny o miłości spełnionej do pięknej syreny rozsypały się w drobny pył. No, bo co to za szczęśliwa miłość z syreną, jak ona cię pożre w głębinach otchłani? :-P A Barbossa się starzeje, dlatego "sympatycznieje". :-P Chociaż w tej peruce wyglądał przekomicznie. Najbardziej uderzyło mnie to, że Jack zaplanował (tak, to nie przejęzycznie: zaplanował) uratowanie swojego kompana. Zwłaszcza na końcu przy wyjeździe z miasta. Gag im się tu udał. :-) Dobre było też zakończenie (dotrwaliście do końca napisów?). Oj, biedny Jackie. :-P Ja "Piratów" lubię oglądać, więc Czwartą Część obejrzałem z przyjemnością. :-)

Ciekawe, jaki mieli ku temu powód? Skoro się tym pochwaliłeś na forum publico, to ciekawią nas również, a przynajmniej mnie, przyczyny.

Nie rozpada się jak domek z kart. Polecam Domańską i Topolskiego (tego nowego - z lat 90.).

Tak gwoli ścisłości teoretycy historii już od dawna głoszą, że nie ma jednej i jedynej prawdy historycznej. Nauka historii dopuszcza tezy/hipotezy zarówno Samuela, jak i Jasia Puchatka. A Samuel wypowiada się logicznie, trzymając się swoich poglądów. Można się z nim kompletnie nie zgadzać, ale ja nie widzę w nim nic nielogicznego tak. To samo bym powiedział o użytkowniku mającym skrajnie różne od niego poglądy (jeśli tylko jego wywody są w ciągu logicznym). A w ogóle... dlaczego rozmawiamy o innych współdyskutantach i ich poglądach, albo posługujemy się najrozmaitszymi sloganami rodem ze onetów, wepów i in.? Kiedyś mnie uczono, że jak się przerzuca się w dyskusji na osoby, to znaczy że brakuje argumentów merytorycznych. Czy mogę prosić o powrót do tematu (dot. jednej książki) i stosowanie argumentów merytorycznych, a o zaprzestanie powtarzania sloganów i uderzania w konkretnych dyskutantów ze wszystkich stron barykad? Za pozytywną odpowiedź na moją prośbę - serdecznie dziękuję.

ZSRR nie istnieje; rozpadł się oficjalnie w 1993 i tego się trzymajmy. ZSRR jest zarezerwowane dla ZSRR. Nie nazywajmy kota psem, a psa kotem. O ile mi wiadomo, w referendum było sporo głosów na nie (ale przeważyło głosów na tak), więc jednak mogli powiedzieć nie. Poza tym w kościołach była kampania anty-UE i jakoś nie wysłano tam policji w celu jej usunięcia. A eurosceptyków nie zamykano w aresztach i nie cenzurowano. Politykom i partiom nie ufam, ale ufam PKW, a PKW nie doszukała się żadnych nieprawidłowości w tym referendum. Referendum było uczciwe. Co najwyżej możesz powiedzieć, że zmanipulowano społeczeństwo. Manipulacja społeczeństwem, a fałszerstwa to dwie różne rzeczy. To, o czym piszesz dot. manipulacji, a nie fałszowania. Gdyby w referendum ludzie powiedzieliby nie (przy odpowiedniej frekwencji), to parlament nie zagłosowałby wbrew tym wynikom. Powtarzam się już... parlament nie ma wyboru przy referendum wiążącym. Referendum dało odpowiedź na tak dla Unii, więc parlament z radością przypieczętował te wyniki. Zapewne, jakby w referendum wygrałaby opcja na nie, to z wielkim bólem i żalem politycy również przypieczętowaliby te wyniki i bylibyśmy outsiderami tak, jak Norwegowie (oni też w referendum wbrew ówczesnemu rządowi powiedzieli nie Unii). Co innego traktat z Lizbony. Tu miałbyś rację, gdybyś powiedział, że establishment polityczny zadecydował autorytarnie za swoich obywateli (a powinno być referendum).

Dobra, liczyłem na coś poważniejszego niż atlas. Owszem była unia realna polsko-litewska, ale Wilno dalej pozostawało na terenie Wlk. Ks. Litewskiego, a mimo że od czasów Kazimierza Wlk. Lwów należał do Korony, to jednak na zasadzie (także!) unii z księstwem udzielnym ruskim. A Grodno leżało w granicach Wlk. Ks. Litewskiego. Że te miasta, jak i obszary całego RON-u kolonizowali Polacy, którzy w XX wieku mieszkali tam z dziada pradziada? Rzecz o migracjach ludnościowych. Pierwotnie te miasta nie są polskimi w takim samym stopniu, jak Kraków czy Płock. Przypominam, że po zakończeniu I wojny światowej zarówno Polacy, jak i Ukraińcy mieli pretensje do posiadania Lwowa. A Wilno w okresie Międzywojnia znajdowało się praktycznie pod okupacją polską. Nie wspominam już, że RON nie był Polską, ale krajem (w zasadzie) związkowym z jednym monarchą, z jednym sejmem (po unii realnej). Wystarczy tylko przejrzeć, jak tytułował się król polski. Nie wdaję się w polemiki czy te miasta powinny były pozostać po II wojnie światowej w Polsce ani nie kwestionuję tego, że te miasta wpisały się w historię narodu i państwa polskiego w znaczący sposób. Co do odebrania Polsce kresów przedwojennych - bardziej jest dla mnie niezrozumiały fakt, że kawałek Białostocczyzny oddano do (wtedy jeszcze) BSRR, a więc do ZSRR (taka dziura na wschodniej granicy III RP z Białorusią). Granica wedle umowy miała toczyć się wzdłuż linii Curzona (przedwojenna koncepcja!), ale Stalin "zamachnął się" swoim czerwonym ołóweczkiem na mapie.

To jest mimo wszystko forum historyczne. "Naród radziecki", jak i "Związek Sowiecki" oznaczają konkretne podmioty historyczne. To, o czym piszesz, dotyczy Unii Europejskiej i narodów europejskich. A w sprawie referendum dot. wejścia Polski do Unii, to gdyby Polacy powiedzieli w większości "nie", to Polska nie weszłaby do Unii. Referendum było wiążące. Podpisanie zaś traktatu akcesyjnego zakończyło tylko negocjacje i dało określoną umowę. Możesz to nazwać, jeśli chcesz, "manipulacją społeczeństwa", ale parlament nie odrzuciłby jakichkolwiek wyników referendum (na tak albo na nie). Wyobrażam sobie ten lament i płacz wśród polityków, gdyby referendum dało wyniki na nie. "-Jest nam smutno, ale zgodnie z wolą narodu polskiego, nie chcemy wejść do Unii". (też jestem anty-UE)

Jeśli chodzi o Lwów, to zastanowiłbym się, ale Grodno i Wilno - "naszą ziemią", tzn. "polskim miastem"? Na jakiej podstawie uważasz, że to były polskie miasta? (ja uważam inaczej, stąd chciałbym wiedzieć)

Andrzej Wajda w jednym ze swoich wywiadów mówił, że on uwierzył w socjalizm (wiadomo, że później mu się odwidziało), że panował po wojnie powszechny optymizm i radość. Ludzie garnęli się spontanicznie do odbudowy kraju. Bardzo wielu moich rozmówców to też potwierdza.

Jakiego "Związku Sowieckiego"? O ile sobie przypominam z historii politycznej i dyplomacji, to Polska nigdy nie należała do ZSRR jako republika radziecka/sowiecka. Er?

Ee tam, J. Topolski znalazł najlepszy sposób na cenzurę. Pisać tak inteligentnie, by nikt jego elaboratów nie zrozumiał. I kłopot z głowy z cenzurą. :-P Chociaż teraz historycy próbują "odcyfrować" jego dzieła (tzn. przetłumaczyć na ludzki język). :-)

Czy byliśmy dla nich "jednym z wielu robaczków, podgryzających stary porządek"? Nie wiem. W każdym razie w tych pismach dot. sprawy polskiej odnoszę wrażenie, może mylne, najwyżej wyprowadźcie mnie z błędu, analogii do demokratów polskich. Ciekawi mnie czy demokraci mieli jakieś kontakty z komunistami - czy Marks lub Engels kontaktowali się z demokratami polskimi.

Antoni Dudek powiedział: Też jestem zaskoczony! Prof. Dudek jawił mi się zwykle jako wręcz inkwizytor PRL-u, a tutaj taka opinia! .. Co do charakteru tego podręcznika w edukacji szkolnej, Bruno. Oczywiście, dlatego napisałem w trybie warunkowym "jeżeli". Skoro więc jest to literatura "pomocowa" dla uczniów i nauczycieli, to nie widzę problemu. Jest sporo książek tego rodzaju literatury szkolnej. Podręczniki szkolne wpisane na listę MEN spełniają odpowiednie kryteria nie tylko treściowe, ale i dydaktyczne. Wydaje mi się, że książka, o której mowa w tym temacie, jest bardziej książką niż podręcznikiem. Pamiętajmy, że dzisiaj podręcznik szkolny nie jest tylko "kompendium wiedzy". Zapewne nie uwzględniono w tej książce paru elementów, które wymaga struktura podręcznika szkolnego (nie uwzględniono, bo inne było założenie dla tej książki).

Nie mam możliwości obecnie przeczytania tej książki, więc nie oceniam jej treści. Chciałem zwrócić tylko uwagę, że nie jest nigdzie napisane, że jest to podręcznik szkolny, tj. w takim rozumieniu, że jest to podręcznik dopuszczony do użytku szkolnego przez MEN jako podręcznik szkolny. Chyba, że w stopce red. jest to zaznaczone, a jeśli jest to proszę mnie powiadomić w tym temacie. Otóż, jeśli ta książka jest podręcznikiem szkolnym wpisanym przez MEN na listę, to musi bezapelacyjnie spełniać wymogi podstawy programowej. Jeśli zaś nie jest na liście, to jest to książka o charakterze pomocowym dla uczniów i nauczycieli w szkolnej edukacji historycznej. Publikacje, które stają się szkolną literaturą pomocową nie są zobligowane do ścisłej realizacji wszystkich punktów podstawy programowej. Mają pomóc i uzupełnić materiały obowiązkowe w szkolnej edukacji historycznej.

Jakbyście widzieli lekcje historii w szkole? Ja wyobrażam sobie (i jak będę nauczycielem dyplomowanym to będę starał się tak prowadzić lekcje), że opowiadam (w stylu dawnych opowieści) fakty historyczne z połączeniem rozmowy i dyskusji, pomiędzy tymi "rozmowami", "kontakt bezpośredni" z źródłami (ale nie w sferze materialnej, nie dostaną uczniowie pergaminu) - analiza treści i ćwiczenia na bazie źródeł. Podręcznik traktowałbym jako syntezę wiedzy dla ucznia, syntezę z której mógłby się uczyć w domu i robić notatki na każdą lekcję (nie musiałby nosić podręcznika na lekcje do szkoły). Wykorzystałbym również muzykę, która "płynęłaby" sobie w tle na lekcji.

Jeden dziadek walczył (za Tomaszem N.) w Krakusach we wrześniu '39, potem trafił do szpitala i dzięki pomocy siostry-zakonnicy, którą tam spotkał trafił do niemieckiego barona, by zarządzał tam jego gospodarstwem. https://forum.historia.org.pl/topic/11304-historia-pulku-ulanow-w-rembertowie/ Babcia mieszkała pod Iwieńcem z rodziną. Tylko dwa razy doświadczyła wojny. Za pierwszym razem przyszli Niemcy, za drugim bolszewicy. Były tylko konfiskaty, z żołnierzami rozmawiał jej ojciec, a oni wszyscy schowani pod ziemią. Drugi dziadek tułał się gdzieś na Wschodzie (niewiele mi wiadomo). Prawdopodobnie po 17 września wywieziono na wschód (ale to tylko mój domysł, nie mam żadnych źródeł). W czasie jego nieobecności UPA wymordowało całą jego rodzinę, więc kiedy wrócił nic nie zastał (stąd poszedł dalej na zachód). Służył jako kierowca samochodu i piechur wojskowy w Kościuszkowcach. Z opowieści ciekawostką było, że jak dawali przydział na papierosy, to on handlował papierosami (bo nie palił) w zamian za trochę więcej jedzenia ponad to co było w przedziale. Nie trafił do Warszawy. Należał do tych południowych ugrupowań. Nie przeszedł Odry i nie poszedł na Berlin. Druga babcia była bardzo malutką dziewczynką, ledwie co przestała być niemowlęciem. Z domu hrabiego Horoszkiewicza. Też doznali uszczerbku od UPA, ale nie tak tragicznie. Z mamą trafiła na zachód. A mój tata wyszedł z wojska rok przed stanem wojennym (koniec ustawowej służby). Nie był na żadnej wojskowej interwencji (68 to był jeszcze za mały na wojsko). :-) Mój wujek (brat tej babci spod Iwieńca) jest emerytowanym pułkownikiem artylerii, byłym atache wojskowym w Wietnamie (członek delegacji polskiej przy ambasadzie RP) i delegatem wojskowym przy paru innych ambasadach (zwłaszcza tej w Londynie). Nie pamiętam teraz jego dokładnej kariery i studiów wojskowych, ale pracował w Warszawie. Oczywiście już po wojnie. W czasie wojny nie był nawet szeregowym. Swoją drogą moi bliscy mieli wyjątkowe szczęście, że nie doświadczyli II wojny światowej w pełni. Niewielu było takich szczęściarzy. Ja, przepraszam, jeśli kogoś uraziłem, ale uważam to za szczęście w mojej rodzinie, że tak się poukładały losy i nie doświadczyli tych wszystkich okropności, o których uczymy się z podręczników i książek. Może ktoś uważa, że to pech, że nie ma medali, zasług, honorów itp... ale ja się nie z tego cieszę, ale z tego, że szczęśliwie i cało przeżyli wojnę. No może poza dalszą (w stosunku do mnie) rodziną. Tylko brat mojego dziadka (tego z ponoć Krakusów) zginął w Auschwitz. I chyba ktoś jeszcze z rodziny dziadka jeszcze trafił na roboty do Niemiec.

Jako postać historyczną uznaję osobę, której już nie ma wśród żywych. Tak samo ma się z epokami. Żyję w epoce III RP nie jako historycznej, bo ta wciąż istnieje. Także w przypadku postaci traktuję podobne kryterium. Andrzej Lepper kończąc swój żywot, w zasadzie przestał być "żywym politykiem" (jakkolwiek to dziwnie brzmi). Temat poświęcony jest biografii tej postaci i jej roli w III RP. Nie oczekuję, że to zrozumieją takie forumowe postacie jak secesjonista czy Tomasz N., którzy zapewne i w tym poście znajdą coś do czego można się doczepić (a może się mylę i mnie zrozumieją? nie wiem). W tej krótkiej, dwudziestoletniej historii III RP Andrzej Lepper odegrał jakąś rolę, społeczną i polityczną. Strajkował jako rolnik, na ulicach i pod sejmem. Był wicepremierem i ministrem rolnictwa. Niektórzy nazywają go fenomenem socjologicznym lub politycznym. O śmierci A. Leppera rozpisały się też zagraniczne media (więc ta informacja nie była tylko w Polsce "newsowa"): Die Zeit: http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-08/lepper-selbstmord-polen czy BBC: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-14424247 było jeszcze na Freie Presse, ale artykuł zniknął.

Byłoby miło, gdyby ten list Leuthena pojawił się na portalu historia.org.pl, oczywiście, jeśli Leuthen zechciałby (nieśmiało uważam, że redakcja z przyjemnością by ten list opublikowała). A problem jest poważny. I ma rację autor listu (choć nie wyczytałem bezpośrednio o tym). Studentów historii zachęca się, tworząc świat wyidealizowany. Zresztą nie tylko historii, ale także innych kierunków. Wmawia się nam, że "wszystko pięknie, ładnie", ale świat realny sprowadza z obłoków na ziemię i to bardzo brutalnie. Na pocieszenie dodam, że za jakieś 5, 10 lat sytuacja może się zmienić. W chwili obecnej w szkołach dominują nauczyciele 50-60 lat. Za 10 lat będzie więc "masowa emerytura". No tak, ale jak "przeżyć" te 10 lat? :-P Pracą za najniższą krajową niezgodną z swoim wykształceniem. Za coś trzeba kupić ten chleb i wodę, nie? :-P Leuthen podaj z łaski swojej link do tego listu. To go sobie "swtwittuję" (twitter.pl). Z góry dzięki! :-P

Polecam mimo wszystko trochę wcześniejsze: Przemówienie Karola Marksa i Fr. Engelsa 22 lutego 1848 na II rocznicą wybuchu powstania krakowskiego '46. Całość dostępna jest w j. polskim tutaj: http://www.marxists.org/polski/marks-engels/1848/02/sprawa_polska.htm Komuniści (I Międzynarodówka miała miejsce w Londynie) na czele z Marksem i Engelsem byli propolscy, ale nastawieni przeciwko "jakobinizmowi", "liberalizmowi" itd., co zresztą dość jasno jest widoczne w przemówieniach, do których podałem link. Tak, jak mieliśmy w społeczności polskiej XIX wieku "demokratów" i "monarchistów" (m. in. Lambert), to blisko było Marksowi i Engelsowi do "demokratów". Ciekawi mnie czy utrzymywali kontakt z TDP i czy "wymieniali się" poglądami (tj. czy były wpływy z wzajemnością na linii Marks, Engels - demokraci polscy).

Gdyby zamiast odnośników do wikipedii, pojawiłyby się przypisy do chociażby np. encyklopedii powszechnej PWN, to przyjąłbym do wiadomości w dyskursie te głosy, które podpierają się linkami do wikipedii. Bardzo przepraszam, ale ja w ogóle wikipedii nie ufam i wybieram starą, dobrą encyklopedię PWN (mimo że też do końca nie jest taka idealna) czy Brockhaus. Polecam lekturę Hanny Arendt, pt. "The Origins of Totalitarianism", New York 1973 czy Jana Adama Moehlera, pt. "Symbolizm", New York 1844 (stare, ale wciąż dobre). A gazy bojowe używali już w starożytności Chińczycy (oni chyba we wszystkim wyprzedzili Europejczyków, hm, hm). Co do swastyki - jest zakazana swastyka hitlerowska. Nie przypominam sobie, by kogoś skazali za używanie swastyki indyjskiej (skazano kogoś?). Co do sierpa i młota - w Polsce ten symbol przeszkadza, ale Ukraińcom (nie zaangażowanym politycznie) w ogóle to nie przeszkadza. Ba, nawet nie chce im się niszczyć pomników Lenina. Dużo Ukraińców, z którymi rozmawiałem, nie widzi w tym tego, co widzą Polacy. Także Tatarzy i Karaimowie wypowiadali się pozytywnie o Leninie (w przeciwieństwie do Stalina, Stalina to nie cierpią).