WOJTEKK

Ja znalazłem 840km/h.

Może i ciekawą, ale ten silnik na grzbiecie raczej dyskwalifikował to latadło z poważniejszych działań.

No, bo w razie WU, można się było rozpuscić w paliwie... Salamander też to była "rewelacja" - "świetna" widoczność do tyłu i stateczność . Ponoć nawet ktoś coś na tym coś zestrzelił?

A jak nie? Ktoś te silniki w ten kadłub pakował? Krasnoludki raczej nie Maszyna była dobrze się zapowiadająca, ale niedopracowana. Co ciekawe alianci i Rosjanie jakoś się nie rzucili, zeby kopiować Me262, tylko raczej dłubali po swojemu - wynikać z tego może , że nie była to konstrukcja zbyt rozwojowa. Szybko się zestarzała.

Był cudem, bo czasami był to cud , że to latało.

Uuuu, ciekawa propozycja, ale chyba nie do końca na temat - myśliwec przechwytujacy do zwalczania ciężkich bomobwców - dobrze uzbrojony, dobrze pancerzony, dobre wznoszenie i marna manewrowość. A francuskie Korsarze walczyły jeszcze w 1956 w konflikcie o Kanał Suezki

Hellcat miał chyba jeszcze większe, Buffalo też Z tym samolotem pokładowym tak różowo nie było, bo na poczatku swojej kariery stacjonował tylko na lądzie, wczesne wersje były uważane za nieprzydatne do operowania z lotniskowców ze względu na żadną widoczność do przodu z kabiny podczas lądowania i startu. ale faktycznie był to bardzo dobry samolot, oprócz zalet jako myśliwiec był bardzo przydatny jako samolot bliskiego wsparcia, zabierał 900 kg bomb i rakiet. W czasie wojny w Korei był używany jako myśliwiec nocny. Sam na półce i na pawlaczu mam pięć wersji, była też wersja francuska z silnikami Gnome-Rhone.

Fakt, chyba Szkopy najbardziej solidnie przykładały się do buchalterii - w czerwcu 1941 "rachmistrze" lufwaffe bardzo sceptycznie podchodzili do rozmiarów łomotu jakie ichni piloci robili WWS.

Właśnie - sam się na tym złapałem ... Chyba powtarzam po kimś o tym bombardowaniu fabryk za Uralem... Niewątpliwie brak uczciwych ciężkich bombowców był niewątpliwie sporym "niedopatrzeniem" decydentów Luftwaffe - do czegoś tam by sie przydawały A z He177 poradzono sobie w ten sposób, że usuwano część osłony silników, gdzie gromadził się olej. Ale prawdziwym rozwiązaniem był He277 - z uczciwymi 4 silnikami. tylko, ze to był juz 1944 rok i trzeba było klepać w dużych ilościach myśliwce. A główną przyczyną upadku Luftwaffe był upadek Trzeciej Rzeszy.

Przystapienie do wojny USA mialo kluczowe znaczenie - alianci od razu zyskali przewagę liczebną, i to znaczną. A Jankesi mieli pilotów może niezbyt ostrzelanych, ale dobrze wyszkolonych, ktorzy szybko się uczyli, vide Johnson. Jak napisał wcześniej Marcin - nie należy przeceniać bombardowań strategicznych - w sumie nie wiem, czy z punktu widzenia militarnego miały one jakis większy sens. Natomiast na pewno gospodarka zaczęła podupadać nie ze względu na bombardowania , ale na niedomagania surowcowe. Poza tym straty ludzkie - nie do odrobienia. To co kiedys pisałem o niemieckich pilotach - oni latali do śmierci. Albo do kalectwa. Jeden z większych asów - chyba Rall przeżył wojnę, pewno też i dlatego, że mu jakis P47 odstrzelił kawałek dłoni w jesieni '44. Inna sprawa - Niemcy zaniedbali lotnictwo strategiczne - do konca wojny nie dorobili sie na prawdę sensownego ciężkiego bombowca - bo na pewno nie mozna nazwać udanymi He177 , które same się zapalały, albo FW200 Condor, które były przerobionymi samolotami pasażerskimi. Dlatego nie mieli mozliwości atakowania fabryk za Uralem, a to by im się przydało.

W późniejszej fazie wojny pewnie tak. Ale powiedzmy do konca 1941 roku, a nawet jeszcze później te kilkanaście dywizjonów stanowiło wcale nie symboliczną siłę. geneza powstania PSP i NN też była całkiem inna - Brytyjczycy w 1940 NA PRAWDĘ potrzebowali KAŻDEGO pilota i to nie była żadna propaganda tylko konieczność. Natomiast powstanie NN z ZAŁOŻENIA mialo mieć głównie wydźwięk propagandowy - co nie zmienia faktu, że Francuzi bili się dzielnie. Mam pewne wątpliwości co do ich skuteczności - tzn. różne źródła podaja różne liczby - te 273 zestrzały to znalazłem też i na stronie muzeum jednostki. Natomiast kiedyś spotkałem liczbę ok. 240 zestrzałów. I co ciekawe były to źródła radzieckie (podreślam to, zeby mnie nikt nie posądził, że jestem taki prawicowo-prozachodni :wink:) Co do zagadnienia sowiecki pułk - brytyjski dywizjon - to jednak podobne jednostki. brytyjski dywizjon składał się z 2-3 eskadr a każda liczyła po kilkunastu pilotów - za czasów Bitwy o Anglię było to ok. 12-14 pilotów, potem nawet do 18. NN liczyła zwykle ok. trzydziestu, trzydziestu kilku pilotów - też podzielonych na 3 eskadry. Nie działały chyba one samodzielnie, tylko zawsze w ramach pułku i Rayaki raczej nie latali w formacjach więcej niż 12 maszyn, a zwykle mniej. De facto - sowiecki pułk i brytyjski dywizjon to byly jednostki o porównywalnej "sile ognia"

Dowcip polega na tym, że w wypadku NN nie bardzo da się obejść ten aspekt propagandowy. OBIEKTYWNIE. Nie startuję z pozycji "historyka" wschodniego, czy zachodniego - w zależności od tematu w leb dostanę od obu stron. A kwestia propagandy sensu stricte - to chyba nie do końca ma związek z tematem. "A to ma znaczenie dla weryfikacji zwycięstw? " - po prostu ciekawostka, a i też zagranie porpagandowe Stalina. Dalej Twoja argumentacja ws. NATO a Normandie Niemen jest dla mnie niejasna. I nie porównuj jednego większego dywizjonu do trzech skrzydeł liczacych kilkuset pilotów. A jeszcze kilka dywizjonów bombowych. To jednak mimo wszystko spora różnica.

Kwestia weryfikacji strąceń to "bolączka" wszystkich stron II wojny. A tak w ogóle Wolf to o co Ci chodzi? Bo mam wrażenie, że trafiłem na lewicowy moherowy beret? Proszę bez osobistych wycieczek. Panowie, WOJTEKK, spuść trochę z tonu. Dyskusja ma się odbywać w miłej atmosferze i ma służyć wymianie poglądów oraz informacji. Za następny argument "ad personam", jaki pojawi się w tej dyskusji będę strzelał warnami./mch90 [ Dodano: 2008-02-16, 17:00 ] To nie osobista wycieczka, tylko czasami niektórym poglądy polityczne "rzucają się" na widzenie historii - mam wrażenie, że tak jest w tym przypadku. Inna broszka , że Wolf tak trochę nie na temat leci. Bo jego polemika jest trochę na zasadzie - "A u Was biją Murzynów" Tu chodzi o pułk myśliwski NN, ktorego stworzenie było decyzją jak najbardziej polityczną, nie mająca jakiegoś znaczenia militarnego. Bo co to jest jeden pułk myśliwski - wg sowieckiej nomenklatury odpowiada mniej więcej dywizjonowi brytyjskiemu, albo niemieckiej eskadrze - coś koło 12 maszyn. Nie odmawiam klasy tym pilotom, którzy tam walczyli, nie odmawiam sukcesów. Alew większe znaczenie miało to propagandowo, niż militarnie. Zresztą cały pułk po wojnie, z pełnym wyposażeniem przyleciał do Francji - latali wtedy na Jakach3. I we Francji też na nich trochę latali, bo widziałem takiego Jaka w malowaniu już zupełnie francuskim, z francuskimi kokardami, z 1947 roku (chyba?).

Wolf, czego tak agresywnie? Ja nic nie wspominam o froncie Zachodnim , tylko o pułku Normandie-Niemen. Tamte rzeczy to nie do konca mają z tymi jakiś związek. Komunistyczna propaganda nie miała sobie równych, w zakłamywaniu historii szczególnie i to trzeba brać pod uwagę. Nie wiem, czy cos się w wolnej Polsce ukazało nt. N-N, bo wcześniej był tylko francusko-rosyjski film fabularny z założenia nie do końca odpowiadajacy rzeczywistości i "Tygrys" - Rayaki 444. Nikt nie neguje, że była to jednostka złożona z dobrych doświadczonych pilotów, (napisałem to w swoim poście od razu!) , nikt nie neguje, ze odnosila sukcesy, natomiast jej działalność bojowa nie była tak ważna, jak wydźwięk propagandowy.

Powiem szczerze, ze nad tą jednostka ciąży "grzech" propagandy komunistycznej z ubiegłego okresu - Na pewno była to jednostka złożona z dobrych pilotów, na pewno miała spore osiągnięcia bojowe, ale nie wiem, na ile "podpompowane" propagandowo a na ile weryfikowalne. Stalin wykorzystał "tarcia" między De Gaullem i Churchillem, oraz sporą ilość wolnych francuskich pilotów bez przydziału.

A jak mieliby ją izolować? To jednak kawałek lądu jest. Blokada morska - ale czym? Nawet kajaków by im zabrakło. Przesunąć rejon działań własnej marynarki o tyle na południe. A zaopatrzenie? A osłona lotnicza? Też nie bardzo. Ani inwazja, ani blokada, najwyżej jakieś rajdy dla postraszenia kangurów.

O to. Raczej bardzo podobne - totalitarny dominant, ktory trzyma swoich satelitów - wasali za mordę. Przynajmniej pierwsze 10 lat po wojnie tak było, potem śruba zelżała, trudno powiedzieć, jakby było z Vichy i Słowacją Tiso dalej, bo Rzesza tyle nie prztrwała, do tego cały czas była wojna, a to też inna sytuacja.

Porównywalna do suwerenności Polski po drugiej wojnie. Przynajmniej zaraz po drugiej wojnie. Wojna aliancko japońska trwała niecałe 4 lata - od 7.12.41 d0 2.09.45. Japończycy w Australii? Oj, szybko by stamtąd wracali...

Przy założeniu, że Hitler nie napadłby na Polskę raczej mielibyśmy kilka konfliktów regionalnych , niż jeden większy. Ewentualna czerwona krucjata skonczyła by się pewnie znowu gdzieś pod Warszawą, chociaż, myślę, że przerażona Europa słałaby sprzęt wojskowy do Polski na wyścigi, ale oficjalnie by ze Stalinem nie zadarła. Japończycy w Azji też pewnie mieliby cart-blanche , gdyby chcieli zaatakować Syberię. Tyle, że pewnie za jakiś czas Francja, wielka Brytania i Stany zjednoczone, a pewnie też i Australia i Holandia musialyby ich militarnie pogonic, boby się za bardzo tam rozpanoszyli. Ale byłoby to na pewno do zrobienia i trwaloby o wiele krocej niż te prawie 4 lata. Ale to też byłby konflikt regionalny.

Bo Amerykanie skonstruowali kilka samolotów na ktorych nie umieli latac, a inne nacje tak - vide P39, Buffalo

Jakaś wojna na pewno by wybuchła, ale w dobrych układach bylibyśmy po tej właściwej stronie. Biorąc pod uwagę sytuację polityczną na początku 1939 roku, to de facto mieliśmy już pozamiatane. Niemcy byli w cugu i nikt nie mógł ich zatrzymać - jedynym wyjściem ocalenia głowy było pójść na ustępstwa w sprawie Gdańska i korytarza. Mielibyśmy spokój na kilka lat. Najpóźniej w 1942 roku Stalin ruszyłby na Europę (takie miał plany) i stalibyśmy się dla Niemców bardzo cennym sojusznikiem, bo tylko idiota mógł liczyć że rozpędzone czołgi armii Czerwonej zatrzymają się zaraz za Wisłą. Trzeba też pamiętać o tym, że Hitler był Austriakiem i raczej nie czuł niechęci do Polaków. To Prusacy byli antypolscy - ta cała generalicja chowu prusko-arystokratycznego, a dopoki rządziły te żule z NSDAP to do gadania dużo nie mieli. A te żule z NSDAP były raczej antysemitami, a sam Goering jeździł na polowania do Polski. Hitlerowi się odmieniło, kiedy Polska kazała mu się z jego propozycjami.. wiadomo co. A pakt R-M stał się wtedy, kiedy Niemcy już wiedzieli, że na pewno się nie dogadaja z Polską i zacznie się wojna, chcieli mieć zapewnione bezpieczne tyły.

Niby trochę tak, ale na przykład Niemcy dosyć skrupulatnie i solidnie prowadzili tą "buchalterię" - na przykład zwycięztwa zespolowe nie były zaliczane ułamkowo, jak np. w RAF, tylko zaliczane jako "zwycięztwa Rzeszy" - czyli nikomu personalnie. Musiały być potwierdzone przez świadków, albo miał być znaleziony wrak. A w RAFie zdarzało się zaliczenia zestrzału na "oficerskie słowo honoru". Co jeszcze ciekawego - po wojnie Niemcy do spółki z Anglikami zweryfikowali afrykańskie zestrzelenia Marseille'a. Wyszło, że Anglicy musieli przyznać , że Marseille załatwił im na pewno ok. 120 maszyn. Biorąc pod uwagę, że sami Niemcy w czasie wojny zaliczyli mu ok.160 zetrzeleń - 75% - nieźle - jeżeli podobną proporcję mozna bylo by zastosowac w stosunku do Hartmanna, Graafa i innych czołowych asów Luftwaffe, to ich osiągnięcia dalej pozostają imponujące.

:oops: Panzery też? :oops: Sprawdzę sobie. Zgadza się, Pershingi były bardzo dobre, ale weszły do akcji w dość ograqniczonym zakresie dopiero na wiosnę 1945 roku. A ich faktycznym debiutem była wojna w Korei - ponoć tam sprawdzały się dobrze. [ Dodano: 2008-02-10, 13:17 ] Znalazłem w jednej publikacji, że w Afryce brytyjskie Shermany były wyposażone w 17 funtową armatę kal.76,2mm. To był zadaje się bardzo dobry pomysł. Nie wiem, jakie były paramtetry armat w Firefly'u. [ Dodano: 2008-02-10, 13:17 ] Znalazłem w jednej publikacji, że w Afryce brytyjskie Shermany były wyposażone w 17 funtową armatę kal.76,2mm. To był zadaje się bardzo dobry pomysł. Nie wiem, jakie były parametry armat w Firefly'u.

Ale te silniki benzynowe...

Nie miała sensu. Nikt przy zdrowych zmysłach nie mógł liczyć, że Jankesi dopuszczą taką armadę na odległość strzału do Okinawy. Zrobili sobie de facto ostre ćwiczenia dla lotnictwa. A Japończycy zupełnie zapomnieli, jak potopili Brytyjczyków pod Kuantanem.