WOJTEKK

Ja znalazłem 840km/h.

Może i ciekawą, ale ten silnik na grzbiecie raczej dyskwalifikował to latadło z poważniejszych działań.

No, bo w razie WU, można się było rozpuscić w paliwie... Salamander też to była "rewelacja" - "świetna" widoczność do tyłu i stateczność . Ponoć nawet ktoś coś na tym coś zestrzelił?

A jak nie? Ktoś te silniki w ten kadłub pakował? Krasnoludki raczej nie Maszyna była dobrze się zapowiadająca, ale niedopracowana. Co ciekawe alianci i Rosjanie jakoś się nie rzucili, zeby kopiować Me262, tylko raczej dłubali po swojemu - wynikać z tego może , że nie była to konstrukcja zbyt rozwojowa. Szybko się zestarzała.

Był cudem, bo czasami był to cud , że to latało.

Uuuu, ciekawa propozycja, ale chyba nie do końca na temat - myśliwec przechwytujacy do zwalczania ciężkich bomobwców - dobrze uzbrojony, dobrze pancerzony, dobre wznoszenie i marna manewrowość. A francuskie Korsarze walczyły jeszcze w 1956 w konflikcie o Kanał Suezki

Hellcat miał chyba jeszcze większe, Buffalo też Z tym samolotem pokładowym tak różowo nie było, bo na poczatku swojej kariery stacjonował tylko na lądzie, wczesne wersje były uważane za nieprzydatne do operowania z lotniskowców ze względu na żadną widoczność do przodu z kabiny podczas lądowania i startu. ale faktycznie był to bardzo dobry samolot, oprócz zalet jako myśliwiec był bardzo przydatny jako samolot bliskiego wsparcia, zabierał 900 kg bomb i rakiet. W czasie wojny w Korei był używany jako myśliwiec nocny. Sam na półce i na pawlaczu mam pięć wersji, była też wersja francuska z silnikami Gnome-Rhone.

Fakt, chyba Szkopy najbardziej solidnie przykładały się do buchalterii - w czerwcu 1941 "rachmistrze" lufwaffe bardzo sceptycznie podchodzili do rozmiarów łomotu jakie ichni piloci robili WWS.

Właśnie - sam się na tym złapałem ... Chyba powtarzam po kimś o tym bombardowaniu fabryk za Uralem... Niewątpliwie brak uczciwych ciężkich bombowców był niewątpliwie sporym "niedopatrzeniem" decydentów Luftwaffe - do czegoś tam by sie przydawały A z He177 poradzono sobie w ten sposób, że usuwano część osłony silników, gdzie gromadził się olej. Ale prawdziwym rozwiązaniem był He277 - z uczciwymi 4 silnikami. tylko, ze to był juz 1944 rok i trzeba było klepać w dużych ilościach myśliwce. A główną przyczyną upadku Luftwaffe był upadek Trzeciej Rzeszy.

Przystapienie do wojny USA mialo kluczowe znaczenie - alianci od razu zyskali przewagę liczebną, i to znaczną. A Jankesi mieli pilotów może niezbyt ostrzelanych, ale dobrze wyszkolonych, ktorzy szybko się uczyli, vide Johnson. Jak napisał wcześniej Marcin - nie należy przeceniać bombardowań strategicznych - w sumie nie wiem, czy z punktu widzenia militarnego miały one jakis większy sens. Natomiast na pewno gospodarka zaczęła podupadać nie ze względu na bombardowania , ale na niedomagania surowcowe. Poza tym straty ludzkie - nie do odrobienia. To co kiedys pisałem o niemieckich pilotach - oni latali do śmierci. Albo do kalectwa. Jeden z większych asów - chyba Rall przeżył wojnę, pewno też i dlatego, że mu jakis P47 odstrzelił kawałek dłoni w jesieni '44. Inna sprawa - Niemcy zaniedbali lotnictwo strategiczne - do konca wojny nie dorobili sie na prawdę sensownego ciężkiego bombowca - bo na pewno nie mozna nazwać udanymi He177 , które same się zapalały, albo FW200 Condor, które były przerobionymi samolotami pasażerskimi. Dlatego nie mieli mozliwości atakowania fabryk za Uralem, a to by im się przydało.

W późniejszej fazie wojny pewnie tak. Ale powiedzmy do konca 1941 roku, a nawet jeszcze później te kilkanaście dywizjonów stanowiło wcale nie symboliczną siłę. geneza powstania PSP i NN też była całkiem inna - Brytyjczycy w 1940 NA PRAWDĘ potrzebowali KAŻDEGO pilota i to nie była żadna propaganda tylko konieczność. Natomiast powstanie NN z ZAŁOŻENIA mialo mieć głównie wydźwięk propagandowy - co nie zmienia faktu, że Francuzi bili się dzielnie. Mam pewne wątpliwości co do ich skuteczności - tzn. różne źródła podaja różne liczby - te 273 zestrzały to znalazłem też i na stronie muzeum jednostki. Natomiast kiedyś spotkałem liczbę ok. 240 zestrzałów. I co ciekawe były to źródła radzieckie (podreślam to, zeby mnie nikt nie posądził, że jestem taki prawicowo-prozachodni :wink:) Co do zagadnienia sowiecki pułk - brytyjski dywizjon - to jednak podobne jednostki. brytyjski dywizjon składał się z 2-3 eskadr a każda liczyła po kilkunastu pilotów - za czasów Bitwy o Anglię było to ok. 12-14 pilotów, potem nawet do 18. NN liczyła zwykle ok. trzydziestu, trzydziestu kilku pilotów - też podzielonych na 3 eskadry. Nie działały chyba one samodzielnie, tylko zawsze w ramach pułku i Rayaki raczej nie latali w formacjach więcej niż 12 maszyn, a zwykle mniej. De facto - sowiecki pułk i brytyjski dywizjon to byly jednostki o porównywalnej "sile ognia"

Dowcip polega na tym, że w wypadku NN nie bardzo da się obejść ten aspekt propagandowy. OBIEKTYWNIE. Nie startuję z pozycji "historyka" wschodniego, czy zachodniego - w zależności od tematu w leb dostanę od obu stron. A kwestia propagandy sensu stricte - to chyba nie do końca ma związek z tematem. "A to ma znaczenie dla weryfikacji zwycięstw? " - po prostu ciekawostka, a i też zagranie porpagandowe Stalina. Dalej Twoja argumentacja ws. NATO a Normandie Niemen jest dla mnie niejasna. I nie porównuj jednego większego dywizjonu do trzech skrzydeł liczacych kilkuset pilotów. A jeszcze kilka dywizjonów bombowych. To jednak mimo wszystko spora różnica.

Kwestia weryfikacji strąceń to "bolączka" wszystkich stron II wojny. A tak w ogóle Wolf to o co Ci chodzi? Bo mam wrażenie, że trafiłem na lewicowy moherowy beret? Proszę bez osobistych wycieczek. Panowie, WOJTEKK, spuść trochę z tonu. Dyskusja ma się odbywać w miłej atmosferze i ma służyć wymianie poglądów oraz informacji. Za następny argument "ad personam", jaki pojawi się w tej dyskusji będę strzelał warnami./mch90 [ Dodano: 2008-02-16, 17:00 ] To nie osobista wycieczka, tylko czasami niektórym poglądy polityczne "rzucają się" na widzenie historii - mam wrażenie, że tak jest w tym przypadku. Inna broszka , że Wolf tak trochę nie na temat leci. Bo jego polemika jest trochę na zasadzie - "A u Was biją Murzynów" Tu chodzi o pułk myśliwski NN, ktorego stworzenie było decyzją jak najbardziej polityczną, nie mająca jakiegoś znaczenia militarnego. Bo co to jest jeden pułk myśliwski - wg sowieckiej nomenklatury odpowiada mniej więcej dywizjonowi brytyjskiemu, albo niemieckiej eskadrze - coś koło 12 maszyn. Nie odmawiam klasy tym pilotom, którzy tam walczyli, nie odmawiam sukcesów. Alew większe znaczenie miało to propagandowo, niż militarnie. Zresztą cały pułk po wojnie, z pełnym wyposażeniem przyleciał do Francji - latali wtedy na Jakach3. I we Francji też na nich trochę latali, bo widziałem takiego Jaka w malowaniu już zupełnie francuskim, z francuskimi kokardami, z 1947 roku (chyba?).

Wolf, czego tak agresywnie? Ja nic nie wspominam o froncie Zachodnim , tylko o pułku Normandie-Niemen. Tamte rzeczy to nie do konca mają z tymi jakiś związek. Komunistyczna propaganda nie miała sobie równych, w zakłamywaniu historii szczególnie i to trzeba brać pod uwagę. Nie wiem, czy cos się w wolnej Polsce ukazało nt. N-N, bo wcześniej był tylko francusko-rosyjski film fabularny z założenia nie do końca odpowiadajacy rzeczywistości i "Tygrys" - Rayaki 444. Nikt nie neguje, że była to jednostka złożona z dobrych doświadczonych pilotów, (napisałem to w swoim poście od razu!) , nikt nie neguje, ze odnosila sukcesy, natomiast jej działalność bojowa nie była tak ważna, jak wydźwięk propagandowy.

Powiem szczerze, ze nad tą jednostka ciąży "grzech" propagandy komunistycznej z ubiegłego okresu - Na pewno była to jednostka złożona z dobrych pilotów, na pewno miała spore osiągnięcia bojowe, ale nie wiem, na ile "podpompowane" propagandowo a na ile weryfikowalne. Stalin wykorzystał "tarcia" między De Gaullem i Churchillem, oraz sporą ilość wolnych francuskich pilotów bez przydziału.