Leuthen

Nie był bym tak pochopny w ferowaniu wyroków i ocen. Po pierwsze - my jesteśmy mądrzy, ale Belgowie niekoniecznie musieli wiedzieć, że Niemców była dosłownie garstka. Po drugie - bierzmy pod uwagę nie tylko liczebność, ale też "jakość" żołnierzy. Niemieccy spadochroniarze byli elitą swej armii. Czy to samo można powiedzieć o belgijskiej załodze? Po trzecie - Eben-Emael został stworzony do odpierania wroga z zewnątrz, a nie wewnątrz obiektu. Po czwarte - Niemcy stosowali nieznane Belgom ładunki kumulacyjne. Co byś poczuł, gdybyś był żołnierzem belgijskim i zobaczył, że jedno po drugim wylatują w powietrze nie tylko stanowiska dział i punkty obserwacyjne, ale też drzwi pancerne, rzekomo nie do sforsowania? I prośba z mojej strony - popracuj nad ortograficzną stroną Twych wypowiedzi (polskie znaki diakrytyczne).

Poprzednio ja także uzupełniłem tylko odpowiedź tanelorna, ale to mnie wskazano do zadania następnego pytania... Skoro jednak taka jest Twa wola, uszanuję ją

No i tanelorn na spółkę z Vissegerdem prawidłowo odpowiedzieli na pytanie - drugim znanym generałem (dowodził Dywizją "Totenkopf") był właśnie SS-Obergruppenfuehrer Theodor Eicke. Thoma był związany z Dachau, bo się tam urodził, a Eicke, gdyż był pierwszym komendantem tamtejszego obozu koncentracyjnego. Niby proste, a jednak minęło 3 dni zanim się wszystko wyjaśniło ;-) Teraz mam kłopot, który z Was ma zadać pytanie. Jakieś losowanie? :-)

Czekać dalej czy podać prawidłowe rozwiązanie?

Oczywiście chciałbym ujrzeć bitwę pod Leuthen (stąd pseudonim ;-) ), ale jej czynnym uczestnikiem być bym już nie chciał... No, chyba że w sztabie Friedricha II

OK, ale ja dla równowagi mogę powiedzieć, że w tych samych miastach, w których władza duchowa łączy się ze świecką "zwykli" wierzący często nie cieszą się sympatią ze strony niewierzących bliźnich, zwłaszcza jeśli otwarcie się przyznają, że są katolikami. To często utrudnia życie (wiem z własnego doświadczenia). Inga napisała: "skoro tajemnicą poliszynela są te, i wiele innych przypadków dewiacji wcale nie należących do, jak to ująłeś "pojedynczych"... Przyznam, że nie znam wszystkich doniesień medialnych nt. takich spraw, ale Twoje słowo-klucz "wiele" jest dosyć niekonkretne. Gdybyś mogła przytoczyć np. ujawnione przypadki np. za 2008 r., można by wtedy dyskutować, czy to wiele, czy pojedyncze. Te, o których słyszałem ja, są pojedyncze. Inga napisała: "Kościół zawsze dbał o swoich, a pedofilia wraz z sodomią, hetero seksualnością czy kazirodztwem, była w nim obecna odkąd sięga jego historia. Gdyby Kościół traktował miłość fizyczną jako rzecz piękną wynikającą i miłości duchowej, gdyby traktował ciało ludzkie jako dar Stwórcy godne naczynie duszy, gdyby nie wprowadzał pożałowania godnych zakazów żenienia się, wtedy o wiele mniej zła by było na tym świecie , a sama instytucja bardziej pro społeczna." Kocham kwantyfikatory ogólne ("zawsze"). Z Twojego stwierdzenia wynika np., że już apostołowie byli dewiantami. Można prosić o jakiś dowód na poparcie tej tezy? Skoro Kościół działa w tak pożałowania godny sposób, jakim cudem przetrwał 2000 lat? Inga napisała: "mam świadomość, że wierne owce i barany na szarym końcu same umieszczają się, bo taki mają wgrany system na swoich twardych dyskach." Znów uogólnienie. Ja np. takiego schematu nie mam, ani nie próbował mi go wpoić żaden ksiądz. Inga napisała: "Wierni tworzą Kosciół, mistyczne Ciało Chrystusa, nie garstka ządnych władzy purpuratów, rozbijających się limuzynami z kochankami uczepionymi kurczowo ich portfeli, oraz..." Można poprosić o przytoczenie statystyki ilu wysoko postawionych hierarchów duchownych rozbiło się w ostatnim roku swymi limuzynami, albo ilu (a najlepiej którzy) mają kochanki? Inga napisała: "Taaa, czas Kościoła przemija jak sądzę i mniemam". Wiele osób sądziło tak na przestrzeni wieków, a jakoś Kościół trwa... Inga napisała: "Porównawczo, niewielka ilość osób tzw. duchownych, pasie ponad miliard bożych owieczek, wśród pasterzy osób takich jak Tischner jest jak na lekarstwo." Naprawdę? A jakie jest źródło tego przekonania? Ja z własnego doświadczenia (duszpasterstwo akademickie) mogę Ci powiedzieć, że spotkałem wielu takich księży, tyle że nie jest o nich tak głośno jak o Tischnerze.

Dlatego stwierdziłem na początku swej poprzedniej wypowiedzi, że być może postawione pytanie nie jest do końca precyzyjne. Kościół to zarówno papież, kardynałowie, biskupi, ksiądz wikary, jak i każdy wierny. Jeśli chodzi o autorytet pojedynczych osób, nie z "góry", to oczywiście - sam znam takie osoby (nie tylko duchowne). Niemniej w moich oczach Kościół cieszy się też autorytetem jako całość. Jakoś tak mi się nasunęło, że w Polsce w PRL Kościół miał znacznie większy autorytet w oczach polskiego społeczeństwa niż obecnie, a zarazem władzom znacznie bardziej zależało na wyciąganiu ciemnych spraw księży, niż obecnie mediom. Taka mała dygresja...

To ja się wypowiem z drugiej strony - jako osoba działająca aktywnie w duszpasterstwie akademickim. Może pytanie stawiane w tym wątku nie jest ścisłe, bo zależy, czy traktujemy Kościół jako instytucję czy wspólnotę wiernych. Mi np. nie podobają się postawy niektórych przedstawicieli hierarchii kościelnej (nie przepadam np. za biskupami popierającymi Radio Maryja) czy też pewne inicjatywy (np. Świątynia Opatrzności Bożej). Co do "zamiatania pod dywan" - a gdyby któryś z Was miał w rodzinie pedofila, chwaliłby się tym znajomym? Oczywiście, że nie! Pamiętajmy, że w Kościele to są przypadki pojedyncze i że księża są tylko ludźmi i mają wszystkie ludzkie słabości. Co do przepraszania - chyba lepiej zrobić to nawet po 500 latach, niż nie zrobić wcale? Niemniej Kościół Katolicki w moich oczach cieszy się wielkim autorytetem.

Proponuję lekturę książki D. S. Wymana Pozostawieni swemu losowi. Ameryka wobec holocaustu 1941-1945, Warszawa 1994 (rozdział 15: Bombardowanie Oświęcimia). Naloty miały sens, a jeśli ktoś zastanawia się, czemu bomby musiały się sypać na miasta, odpowiem - bo chcieli tego sami Niemcy (przemówienie Goebbelsa po klęsce stalingradzkiej: "Czy chciecie wojny totalnej?", odpowiedź: "Taaak!"; no to ją mieli). Ponadto cytat wypowiedzi jednego z przedstawicieli niemieckiej opozycji: "Musi spaść jeszcze wiele bomb, zanim ten głupi naród cokolwiek zrozumie". Po trzecie: każdy nalot przybliżał koniec wojny, na który czekały za drutami kacetów setki tysięcy więźniów.

Zgadza się, jednym z nich jest właśnie General der Panzertruppen Wilhelm Ritter von Thoma. Może ktoś wpadnie, kim jest druga postać ;-)

Bilans działań lotnictwa alianckiego przeciw III Rzeszy jest następujący: ogółem zrzucono 2 697 500 ton bomb, z tego: - na linie komunikacyjne: 32 % - na ośrodki przemysłowe: 23,7 % - na ośrodki administracyjne: 20,1 % - na bezpośrednie cele wojskowe: 11 % - na lotniska: 6,9 % - na statki i okręty: 4,3 % - na wyrzutnie rakietowe: 2 % Oprócz obiektów wojskowych i przemysłowych zburzono 41 wielkich i 158 średnich miast niemieckich. Prawie 3,4 mln mieszkań legło w gruzach, 609 000 osób zostało zabitych, a 917 000 odniosło rany. Bomber Command straciło 8325 maszyn i 58 309 osób personelu latającego. 8 Armia Lotnicza USAF 11 687 maszyn i 43 742 osób personelu latającego. Razem daje to 20 012 maszyn i 102 051 osób personelu latającego, a do tego trzeba jeszcze doliczyć straty 15 Armii Lotniczej USAF, które wcale nie były małe (np. w 18 nalotach na górnośląskie zakłady przemysłowe w drugiej połowie 1944 r. straciła ok. 220 maszyn).

Zajrzyj do 6 części "Supertajnych broni Hitlera" Igora Witkowskiego ("Podziemna III Rzesza"). Generalnie uważam tego autora za fantastę (latające spodki V-7 itd.), ale akurat ta częśc cyklu jest spoko i dowiedziałem się z niej o wielu nieznanych mi niemieckich podziemnych obiektach (poza obecnym terenem Niemiec i Polską także na terenie Austrii i Czech).

Będzie chyba trudne, ale spróbujcie ;-) Podczas bitwy pod Gorlicami w szeregach 11 bawarskiej Dywizji Piechoty służyło 2 znanych później w okresie drugiej wojny światowej niemieckich generałów. Proszę podać ich personalia. Podpowiedź - obaj byli związani z miastem Dachau.

Naloty dywanowe miały tę zaletę, że jeśli dywan bomb poszedł na fabrykę, to można ją było zniszczyć niemal w 100 procentach. Co do dokładności podam takim przykład - bodajże podczas nalotów na Kosowo w drugiej połowie lat 90. XX w. amerykańska rakieta trafiła niezamierzenie w chińską ambasadę, a technika naprowadzania przez 50 lat po zakończeniu DWS poszła zdecydowanie do przodu... Nie wszystkie zakłady były też zlokalizowane w miastach (vide: naloty 15 Armii Powietrznej USAAF na górnośląskie zakłady przemysłowe w drugiej połowie 1944 r.). "czy są gdzieś podane koszty jakie zostaly poniesione na owe bombardowania?" Chodzi o wydatki na bomby, samoloty, pensje załóg czy też straty lotników?

Sporo już minęło od zadania tego pytania, ale mogę chyba na nie odpowiedzieć - to był Ferdinand Schoerner.

Dorzucę moją opinię... Hermann von Francois był według mnie jednym z bardziej agresywnych (i zarazem efektywnych) dowódców niemieckich podczas PWS. Dowodem na to może być fakt, że 14 maja 1915 r. dostał (razem z dowódcą Korpusu Gwardii Pruskiej - gen. Plettenbergiem oraz szefem sztabu 11 Armii, płk. von Seecktem; tego samego dnia Liście Dębowe do PlM dostał dowódca X Korpusu, gen. von Emmich) prestiżowy Pour le Merite za walki w operacji gorlickiej. W 1917 r. doszły Liście Dębowe do PlM.

Użyte w rozkazie dziennym marszałka Pétaina z 11 IV 1916 r.

Ja już wspomniałem w wątku https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=3024 , że jak dla mnie to te podziemne zakłady są w dużej mierze mitem. Owszem, powstawały, ale czy 1) zdążono je ukończyć? 2) urochomić w nich produkcję? Z większych działających zakładów podziemnych kojarzę tylko "Dorę" (V-2). Budowli podziemnych jest sporo, ale w większości krążą o nich niesamowite opowieści, w których na pierwszy plan wybijają się pogłoski, a nie fakty (np. obiekt pod klasztorem w Lubiążu, "Riese", który zresztą miał być kwaterą główną Hitlera, a nie zakładami zbrojeniowymi, podziemia w Górze Ryszarda w Bolkowie itp.).

Czytając polskie i niemieckie relacje nt. pierwszych dni września 1939 r. można się w wielu miejscach natknąć na objawy psychozy gazowej (oczywiście wskutek wydarzeń poprzedniej wojny) - np. snujące się przy ziemi dymy czy też zapach stęchłych liści brano za gaz. W monografii niemieckiej 2 Dywizji Górskiej jest informacja, że 8 IX 1939 r. w Jaśle (Małopolska) niemieccy saperzy podczas rozminowywania mostu przez Wisłokę wykryli miny zawierające gaz, które eksplodowały. Był o tym artykuł w magazynie "Inne Oblicza Historii". Niemcy produkowali na masową skalę gaz bojowy tabun w fabryce "Anorgana" w Brzegu Dolnym (Dolny Śląsk). W 1945 r. fabryka wpadła nieuszkodzona w ręce Rosjan. Aby zgromadzone tam zapasy tabunu nie zostały wykorzystane przez Rosjan, Niemcy zorganizowali akcję odbicia zakładu na początku II 1945 r. (kierował nią gen. Max Sachsenheimer). Podczas przepompowywania gazu dwóch niemieckich saperów zatruło się na skutek nieszczelności instalacji. Po dokonaniu zniszczeń Niemcy wycofali się. Sachsenheimer dostał za tą akcję Miecze do Krzyża Rycerskiego KŻ z Liśćmi Dębu.

Według mnie jednym z lepszych samolotów łącznikowych DWS był niemiecki Fieseler Fi-156 "Storch" ("Bocian"). Mógł startować i lądować prawie wszędzie (przed wojną zademonstrował start z rozbiegu nieprzekraczającego 45 m - z pełnym obciążeniem!; w czasie wojny "Storchy" latały m.in. do oblężonego Wrocławia czy też Berlina --> słynny lot Hanny Reitsch i Roberta von Greima).

Pozwolę się nie zgodzić z przedmówcą (dzięki temu dyskusja być może nabierze rumieńców ). "fabryki przenoszono w góry sztolnie, i inne podziemne wyrobiska, budując je w tempie conajmniej rekordowym" Moim skromnym zdaniem ta produkcja przeniesiona pod ziemię jest - w większości - mitem. Owszem, budowano podziemne fabryki, ale mniej więcej dopiero w drugiej połowie wojny (choćby w przypadku sławnego przedsięwzięcia "Riese" czyli podziemnych kompleksów w Górach Sowich, których powstanie niektórzy badacze łączą z nalotem na Peenemuende w nocy 17/18 VIII 1943 r.). Wielu nie zdążono nawet ukończyć, a co dopiero rozpocząć w nich produkcji. Kluczem do zrozumienia wzrostu liczby produkowanych czołgów, samolotów etc. w III Rzeszy jest wg mnie rozśrodkowanie produkcji (gdzie indziej produkujemy do czołgu koła jezdne, gdzie indziej lufę, gdzie indzie części do silnika itp.). Zresztą część produkcji mogła iść metodą chałupniczą (np. proste w budowie karabiny maszynowe MG-42). "Doprowadzały one jedynie do zrównania z ziemią miast i miasteczek, czasem do tragedii na ogromne skale : -> Drezno." Nie było winą bombardujących czy planujących naloty, że fabryki umieszczone były w bezpośrednim sąsiedztwie obiektów mieszkalnych (dla przykładu - w tzw. "bitwie o Hamburg" latem 1943 r. zginęło ponad 30 tys. cywili, ale zniszczono też ponad 3300 zakładów). Poza tym, jeśli już opłakujemy cywili, to może warto też pamiętać, że to oni pracowali w fabrykach wytwarzających broń i materiały na potrzeby armii w polu. "O wiel sensowniejsze bylyby precyzyjniejsze naloty na konkretne mosty, węzły kolejowe czy wiadukty. Mniej bomb efekty niemal podobne... a straty ludności cywilnej o wiele mniejsze." Po pierwsze łatwiej jest odbudować most czy węzeł kolejowy niż fabrykę. Fabryka jest ponadto dużym celem, a most celem punktowym. Jeśli most znajduje się 1000 km od najbliższego lotniska alianckiego, trudno żeby zniszczył go samolot szturmowy. Do tego są potrzebne bombowce dalekiego zasięgu, a one nie są bombowcami nurkującymi... Ponadto chciałbym zauważyć, że naloty dywanowe, zwane też niekiedy terrorystycznymi, nie są wymysłem Aliantów a Niemców --> vide: Warszawa, Rotterdam a przede wszystkim Coventry (Niemcy ukuli nawet czasownik "coventriesieren" czyli "skowentryzować" tj. zniszczyć, zrównać z ziemią), nie licząc całej gamy nalotów w wykonaniu bombowców nurkujących (Wieluń, Frampol itd.).

Ja znam definicję, z której wynika, że zwycięstwem taktycznym jest zadanie nieprzyjacielowi większych strat niż poniosło się samemu, nawet jeśli utraciło się teren. Przykładem mogłaby być np. bitwa pod Mokrą 1 IX 1939 r. Przecież WBK musiała się wycofać, ale zadała Niemcom poważne straty.

Dlatego napisałem, że nie jest to potwierdzone przez żadne wiarygodne źródło. Jak już wspomniałem, po raz pierwszy wątek ten pojawił się w "Kalendarzu historycznym" Jerzego Łojka, na długo przed tym, gdy w telewizji zagościł redaktor Wołoszański, który w "Twierdzy szyfrów" wykorzystał ten motyw (serialu nie obejrzałem w całości). Łojek miał rozmawiać z autochtonem, który powiedział mu, że asfaltowa szosa pod Świeradowem została zniszczona przez przejeżdżające tamtędy amerykańskie czołgi. Jednakże zgodnie z rzymską maksymą - "ullus testis, nullus testis" ("jeden świadek to żaden świadek").

Celem jedynego wypadu armii amerykańskiej na Dolny Śląsk w 1945 r., o jakim słyszałem, były okolice Świeradowa Zdrój (Sudety Zachodnie), koło którego po wojnie miano widzieć ślady gąsienic Shermanów (Jerzy Łojek, "Kalendarz historyczny"), co nie jest potwierdzone przez żadne wiarygodne źródło. Tuż po wojnie (bodajże w lipcu 1945 r.) Amerykanie mieli zabrać ze wsi Bystrzyca koło Wlenia (też Sudety Zachodnie) rodziców Wernera von Brauna, który poszedł na pełną współpracę z Amerykanami i miał postawić jako warunek "wyrwanie" ze strefy radzieckiej jego rodziców.

Autorem książki o KL Gross-Rosen jest Mieczysław Mołdawa. W Sudetach Wschodnich nie działo się w 1945 r. zbyt wiele, przynajmniej po polskiej stronie (Kotlina Kłodzka, Góry Opawskie). Rosjanie zajęli te tereny w maju 1945 r. Wcześniej Niemcy wycofywali się w stronę Czechosłowacji (m.in. przez przełęcz Międzyleską).