Leuthen

Się koledze coś pochrzaniło - desant na Corregidorze miał miejsce 16 II 1945 r. Serio? A w Normandii i Holandii w 1944 r. to lądowały, zdaje się, całe dywizje powietrzno-desantowe... Nawiasem mówiąc, pułk który skakał nad Corregidore (503 pułk piechoty spadochronowej) miał wcześniej 2 skoki bojowe na Pacyfiku: jeden w 1943 r. (1700 żołnierzy skakało na Nadzab na Nowej Gwinei, gdzie zajęto lotnisko) oraz drugi w 1944 r. (wysepka Neomfoor). W obu przypadkach nie napotkano oporu.

Kilka uwag z mojej strony, choć z góry zaznaczam, że nie czuję się mocny w temacie "Czechosłowacja AD 1938". Moim zdaniem Czesi mogli z powodzeniem stawiać opór na granicy (Linia Benesza), choć z pewnością ulegliby Niemcom - kwestia czasu. Problem mniejszości - my to samo mieliśmy (wrzesień 1939 --> Śląsk i Pomorze). Myślę, że Czesi jakoś by wykombinowali, jak sobie poradzić z 3 mln Niemców w Sudetenlandzie na wypadek wojny Bodajże w książce Antoniego Kroha "O Szwejku i o nas" znajduje się opis takiego oto wydarzenia. Praga, lata 30. XX w. Czescy wojskowi podejmują radzieckiego generała (czy też grupę oficerów radzieckich). Pokazano im w teatrze inscenizację "Przygód dobrego wojaka Szwejka", na co reakcja była następująca: "Wam teraz bardziej potrzebny jest nowy Żiżka niż Szwejk!" [aluzja historyczna - Jan Żiżka z Trocnova był wybitnym dowódcą wojskowym z okresu XV-wiecznych wojen husyckich i jest jednym z czeskich bohaterów narodowych]. W temacie polecam pracę ś.p. prof. Marian Zgórniaka Sytuacja militarna Europy w okresie kryzysu politycznego 1938 r. (Warszawa 1979)

Można prosić dane bibliograficzne?

Ja czerpię wiedzę przede wszystkim z książek i czasopism, a dopiero potem z internetu - w moich oczach informacje z sieci są w wielu przypadkach o wiele mniej wiarygodne niż "papierowe". Rozbraja mnie często argument, że "w sieci nic na ten temat nie ma". Ale kończę ten wątek - i zapraszam do biblioteki :mrgreen: Chciałbym poruszyć tu jeszcze jedno zagadnienie, mianowicie - użycie japońskich okrętów podwodnych do powstrzymania amerykańskiej inwazji na Okinawę. Mówiliśmy już w tym wątku o zaciętych walkach na lądzie, atakach kamikadze i uderzeniu japońskiej floty nawodnej ("Yamato", "Yahagi" i niszczyciele), mało kto pamięta jednak o podwodniakach japońskich... Podczas II wojny światowej kilkakrotnie wykorzystywano okręty podwodne do wspierania własnej lub też powstrzymywania nieprzyjacielskiej operacji inwazyjnej tudzież maksymalnego utrudniania wrogowi działania już po wylądowaniu. Są to m.in.: - Norwegia 1940 (niemieckie U-Booty) - Filipiny 1941/1942 (amerykańskie o.p.) - Midway 1942 (amerykańskie o.p.) - Afryka Północna 1942 (niemieckie U-Booty) - Normandia 1944 (niemieckie U-Booty) Okinawa jest o tyle ciekawa, że to Japończycy wysłali swoje o.p., a w powyższym zestawieniu królują amerykańskie i niemieckie o.p. Jedynym japońskim o.p., który powrócił z "pola bitwy" pod Okinawą, był I-58 (kapitan Hashimoto). Przez tydzień przebywania na głównej scenie wydarzeń był 50 razy ( :!: ) atakowany przez amerykańskie lotnictwo, a jego najdłuższy czas wynurzenia wyniósł 3 godziny. Okręt ledwie dowlókł się do bazy. Pod koniec lipca 1945 r. I-58 zatopił amerykański krążownik "Indianapolis" - ale to już inna historia...

Jeszcze nie, ale wysłałem dziś maila do Piotra Ormana z pytaniem o książkę i niedługo powinienem wiedzieć :wink: [ Dodano: 2008-11-13, 13:40 ] Odpowiedź przyszła i generalnie wystarczy wstawić z niej na forum jedno zdanie, by zobrazować sytuację: "Z ksiażka sprawy się przedłużają, w wydawnictwie trwa korekta , wstawianie map i obrazków." Tak więc NIE WIADOMO, kiedy książka trafi do drukarni, a co dopiero do sprzedaży :roll:

A jak kolega poznał opinię na ten temat "większego kręgu społecznego"? Zlecił przeprowadzenie sondażu OBOP-owi lub PENTOR-owi, tudzież sam stał na ulicy w większych miastach i przepytywał przechodniów? Może kolega zechce wymienić tytuły książek w języku polskim (poza "Burzą nad Pacyfikiem"), gdzie pojawia się określenie "samobójcza szarża <<Yamato>>"? Poproszę autorów, tytuły książek, miejsce i rok wydania oraz strony, na których pada to określenie.

Ośrodek "Pamięć i Przyszłość" serdecznie zaprasza na panel dyskusyjny pt. "POPKULTRUA@POSTHISTORIA. Po co nam dziś historia?", który odbędzie się 5 listopada 2008 r. w Dolnośląskim Centrum Fotografii Domek Romański, pl. Nankiera 8, we Wrocławiu o godz. 17.00. Podczas panelu poruszony zostanie temat wzajemnych relacji pomiędzy historią, propagandą i popkulturą. Paneliści: dr Łukasz Kamiński (BEP IPN Warszawa) Sebastian Liszka ("Krytyka Polityczna") Marek Mutor (Ośrodek "Pamięć i Przyszłość") dr Paweł Ukielski (Muzeum Powstania Warszawskiego) za: http://www.pamieciprzyszlosc.pl/Osrodek/Ak...m-dzis-historia Ja będę.

A mógłbym się dowiedzieć, co kolega rozumie pod określeniem "oficjalna nazwa tej akcji"? Japończycy nadali operacji kryptonim "Ten-Ichi-Go" i bynajmniej nie oznacza to w tłumaczeniu na język polski "samobójcza szarża <<Yamato>>". Pod względem liczby zaangażowanych jednostek pływających aby nie jest. Po szczegóły odsyłam do książki Antoniego Wolnego Okinawa 1945 (Warszawa 1983, wydawnictwo MON, seria: Historyczne Bitwy).

Przykro mi, ale sam mam zamiar napisać kiedyś powieść, w której będzie wykorzystany ten motyw :wink: Tak gwoli uzupełnienia - nie do końca wiadomo, czy ów Leutnant Panzerwaffe siedział w czołgu "Tiger I" czy "Tiger II" (czyli "Koenigstiger"). Jeśli wcześniej nie wytłumaczyłem jak "dowędrowała" do mnie powyższa opowieść, to ten niemiecki podporucznik walczył potem we Wrocławiu, a po kapitulacji Festung Breslau siedział w obozie jenieckim na Psim Polu we Wrocławiu, gdzie poznał podporucznika artylerii przeciwlotniczej Helmuta Koerska, któremu opowiedział o wydarzeniach spod Bastogne. Tenże podporucznik Koersek nawiał potem z obozu i przez jakiś czas mieszkał na ul. Osadniczej we Wrocławiu, gdzie zaprzyjaźnił się z Polakiem - dziadkiem mojego kolegi. Koersek (jego matka była Polką, stąd znał dobrze język polski) wyjechał jeszcze w latach 40-tych do Niemiec (w czym wybitnie wspomogła go władza ludowa...), ale zdążył opowiedzieć owemu wrocławianinowi wiele z tego, co przeżył podczas i tuż po II wojnie światowej. W relacji jest jeszcze interesująca wzmianka o tym, że we IX '39 przyszły podporucznik Panzerwaffe - a wówczas podchorąży - uczestniczył w ataku na Polskę jako dowódca czołgu w 4 Dywizji Pancernej. Już 1 IX 1939 r. Polacy zdołali zniszczyć mu pod Mokrą czołg (część załogi zginęła). Dostał potem nowy i za zasługi wojenne w Polsce otrzymał Żelazny Krzyż. Podporucznik Koersek spotkał w obozie na Psim Polu jeszcze kilku interesujących weteranów, ale to temat na osobny wątek Na koniec pozwolę sobie ponownie wspomnieć o grze komputerowej - tym razem o kultowym "Panzer Generalu" ("Jedynce" - tym, który chodził tylko pod DOS-em :mrgreen: ). Swego czasu grałem z kolegą w scenariusz "Ardeny". Kolega zdobył (ale nie z marszu!) St. Vith, natomiast połamał sobie zęby na Bastogne, które obronili amerykańscy spadochroniarze

I się udało :mrgreen: Niestety, wbrew moim optymistycznym zapowiedziom, nie ma tam dokładnej daty zdarzenia. Sprawa wygląda następująco... Przy drodze wyjazdowej z Bastogne (nie wiadomo której) batalion niemieckich czołgów (wspomniany podporucznik był w "Tygrysie" i dowodził plutonem) urządził zasadzkę. Wjechała w nią amerykańska kolumna wyjeżdżająca z Bastogne. Składała się z czołgów typu "Sherman" i transporterów półgąsienicowych ("Halftracków"). Gdy pojazdy amerykańskie znalazły się przed lufami Niemców, ci otworzyli ogień. Zaskoczenie Amerykanów było kompletne :!: Wskutek krótkiej walki Amerykanie stracili kilkadziesiąt pojazdów, również kilkudziesięciu zabitych oraz ok. 300 (w relacji przy tej liczbie znak zapytania) jeńców, z których najstarszy stopniem był kapitan. Niedobitki kolumny zawróciły do Bastogne. Niemcy stracili 1 czołg zniszczony i 2 uszkodzone. Ponadto jest informacja, że niemiecki batalion czołgów miał należeć do którejś z dywizji pancernych 5 Armii Pancernej, przy czym zadając w "karcie pytań" osobie, od której znam całą opowieść, pytanie o to w której (podałem numery d.panc. 5 Armii Panc.), wskazanie padło na 116 DPanc. Jak wspomniałem, relacja jest z III ręki, spisana ponad 55 lat po opisywanych wydarzeniach i prawdopodobnie zawiera nieścisłości.

A mi z "samobójczą szarżą <<Yamato>>" (jak to ujął Flisowski), ze śmiercią dowodzącego Amerykanami gen. Bucknera (rzadko zdarzała się podczas walk na Pacyfiku śmierć amerykańskiego dowódcy tak wysokiego szczebla) i największą operacją desantową II wojny światowej.

Klasyczny manewr kaneneński w wykonaniu Rosjan. Efekt - skala klęski Niemców i jej skutki dla III Rzeszy o wiele poważniejsze niż w przypadku Stalingradu rok wcześniej :!: PS Rzadko się pamięta, że ponad 50 procent strat Niemców na frontach II wojny światowej przypada na ostatni rok zmagań III Rzeszy z Aliantami.

Ja bym raczej obstawiał, że próbowali działać metodą faktów dokonanych - "zajmiemy, to będzie nasze". Wtedy obowiązywał jeszcze podział z 23 VIII 1939 r. (czyli pakt dwu panów ministrów SZ). Niemcy traktowali zapewne Galicję jako SWÓJ teren (--> Austro-Węgry), a przed 1918 r. Lwów był jej stolicą. Wracając do Berlina - dla mnie dość oczywistym jest, że Berlin był symbolem nie tylko dla żołnierzy radzieckich, ale także alianckich, czego odzwierciedleniem jest choćby wypowiedź "Dużego Joe" (Telly Savalas) z kultowego filmu "Złoto dla zuchwałych", gdy negatywnie opiniuje pomysł Kelly'ego zdobycia złota słowami: "Do Berlina daleko!"

Dzięki za przypomnienie - zupełnie wypadło mi to z głowy :roll:

Jak pisał w swej książce o bitwie w Ardenach Franciszek Skibiński, propaganda hitlerowska ochrypła z zachwytu - w końcu nigdy dotąd jednorazowo tyle tysięcy Amerykanów nie poszło do niewoli :!: Wykorzystano ten fakt do maksimum - zdaje się, że poświęcono mu nawet kronikę filmową, pprzedstawiającą długą kolumnę maszerujących amerykańskich jeńców. Sądzę, że tak naprawdę był to tylko duży niemiecki sukces taktyczny bardzo umiejętnie wykorzystany propagandowo - bez dalekosiężnych skutków strategicznych. No i rozwiązano potem 106 DP...

Żeby można było podyskutować o "Yorktownie"?

Powyższa uwaga jest słuszna, ale zauważ - we wrześniu 1939 r. Niemcy bardzo usilnie dążyli do zajęcia Lwowa. Niemiecka 1 Dywizja Górska poniosła w tych walkach duże straty. Po co to robili, skoro nawet po radziecko-niemieckim traktacie o granicach i przyjaźni z 28 IX 1939 r. Lwów pozostawał po stronie radzieckiej (linia: Pisa-Narew-Bug-San) :?:

Jak czytałem wypowiedzi sprzed 2 lat, gdzie "fachowcy" pisali jakaż to nędzna (i w sumie niepotrzebna?) była to pomoc oraz jak to ktoś słyszał jak z jednego z konwojów liczącego 50 statków dopłynęły 3, to ... nóż się sam w kieszeni otwiera. Po pierwsze - osławione konwoje murmańskie dowiozły tylko pewien procent sprzętu i materiałów, a zdecydowana WIĘKSZOŚĆ szła DROGĄ LĄDOWĄ :!: Po drugie - z 811 jednostek tworzących 40 konwojów arktycznych Niemcy zatopili jedynie 58. Po trzecie - najbardziej tragiczny konwój, PQ 17, stracił 29 jednostek. Do portu dopłynęło 10 statków. Po czwarte - lekturą obowiązkową w temacie jest książka Richarda Woodmana Konwoje arktyczne 1941-1945, Warszawa 2002 Rosjanie korzystali ze sprzętu z L-L do samego końca wojny. M.in. na samolotach typu "Aircobra" latał radziecki as myśliwski nr 2, Aleksandr Pokryszkin (wg danych radzieckich zestrzelił łącznie 59 samolotów niemieckich). "Aircobry" latały m.in. w kwietniu 1945 r. nad Dolnym Śląskiem, pod którego niebem pojawiały się także bombowe "Bostony" i "Mitchelle" z czerwonymi gwiazdami. Rzadko się mówi też o tym, jak Rosjanie nieumiejętnie korzystali z dostarczonych materiałów, jak niszczał pod gołym niebem wyładowany ze statków sprzęt itd. PS Inny "fachowiec" napisał w tym wątku, że USA nie liczyły się z ZSRR i nie ufały mu. W takim razie jakim cudem doszło do Teheranu i Jałty oraz skąd to uwielbienie dla "wujaszka Joe" u Amerykanów, samego Roosvelta nie wykluczając :?: :roll:

Bullę zakazującą używania kuszy przez państwa chrześcijańskie wydał w 1139 r. papież Innocenty II.

W sierpniu 1944 r. nad powstańczą Warszawą pojawił się samolot "Mosquito", który wystartował z Anglii. Twoim zdaniem z Anglii miał "za daleko", by dolecieć i bezpiecznie wrócić? Czemu nie wchodziło w grę bombardowanie torów, co robiono na froncie zachodnim oraz w samej Rzeszy? Rok 1944 r. to także wahadłowe loty samolotów amerykańskich z Anglii (8 Armia Powietrzna) na Ukrainę i z powrotem ("Frantic"). Podczas nich samoloty eskorty bywały wykorzystywane do ataków na cele naziemne. Czemuż to amerykańskie "Mustangi" nie mogłyby strzelać np. do wieżyczek strażniczych czy baraków SS? Dodam, że podczas jednej z operacji "Frantic" celem ataku była rafineria w Trzebinii - a więc nie tak daleko od Oświęcimia...

Oczywiście nie zamierzam kwestionować wysiłku spadochroniarzy i ich wkładu w sukces D-Day, niemniej - trochę z humorem - można spytać: czy nie dlatego wywołali oni aż taką dezorganizację na zapleczu plaż , ponieważ sami byli zdezorganizowani i rozproszeni :?: Swego czasu dużo grałem w grę komputerową 101st Airborne in Normandy (firmy Empire Interactive). Dowodziło się tam 18-osobową grupą spadochroniarzy, których samemu się dobierało, wyposażało i uzbrajało oraz wybierało im zadanie (do wyboru m.in.: zniszczenie mostu drogowego lub kolejowego, zniszczenie baterii artylerii lub artylerii przeciwlotniczej, zniszczenie składu materiałów pędnych, zniszczenie radiostacji wrogiego dowództwa, zasadzka na siły wroga itp.). Podczas desantu zdarzały się sytuacje, że po wylądowaniu we Francji zebrałem tylko 4 ludzi ( :!: ), a raz niemiecka artyleria przeciwlotnicza zestrzeliła moją "Dakotę" zanim wszyscy zdążyli z niej wyskoczyć (nie wspominając o sytuacjach, że niektórym nie otworzył się spadochron, że zostali odseparowani od grupy i potem się znaleźli lub też lądowali pod ostrzałem wroga i zostali trafieni; wielu bywało też rannych przy lądowaniu - złamanie rączki lub nóżki - zwłaszcza gdy mieli ze sobą zbyt dużo maneli).

Tzn. do jakich konkretnie? Bardzo trafnie ujęła/ujął to uczestniczka/uczestnik z Niemiec polsko-niemieckich warsztatów historycznych z wiosny ubiegłego roku (w których uczestniczyłem): "Zwiedzając to muzeum nie ma się wrażenie, że upamiętnia ono klęskę". To jest opinia obcokrajowca.

Na wzgórzach Seelow bronili się spadochroniarze z 9 Fallschirmjaeger-Division - oprócz dwóch batalionów wysłanych wcześniej drogą lotniczą jako wzmocnienie garnizonu Festung Breslau. Bardzo chcę odwiedzić kiedyś te, legendarne wręcz, wzgórza. Jeśli chodzi o żołnierzy niemieckich, to wielu ludzi przecenia zdolności bojowe przeciętnego wojaka Wehrmachtu w 1945 r. To już nie był ten Wehrmacht co w Polsce we IX '39 czy Francji '40. To nie byli weterani kilku kampanii walczący na piaskach Afryki czy na Ostfroncie pod Stalingradem w '42. Z terenu Dolnego Śląska , o który toczyły się zacięte walki (np. w marcu '45 miało miejsce ostatnie duże zwycięstwo sił zbrojnych III Rzeszy pod Lubaniem), znam szereg relacji bardziej doświadczonych frontowców niemieckich, którzy opisywali jak słabe było wyszkolenie ich podwładnych, jak głupie oni błędy popełniali i jak czasem mniej liczni Rosjanie potrafili zmasakrować oddziały żółtodziobów, obsadzających nawet bardzo dobre pozycje. Tak więc liczenie, że każdy Niemiec zabił podczas walk o Berlin trzech Rosjan jest dla mnie nieporozumieniem. Nasuwa się tu porównanie z walkami o Wrocław. Były one o wiele bardziej długotrwałe niż szturm Berlina (Festung Breslau walczyła 100 dni, z czego 80 w pełnym okrążeniu). Obrońcy stracili ok. 7-8 tysięcy zabitych i 23 tysiące rannych, atakujący ok. 9 tysięcy poległych i jakieś 17 tys. rannych. Straty Rosjan były mniejsze, co wynikało z lepszego użycia artylerii i lotnictwa niż podczas walk o Berlin. Mimo to Rosjanie wielokrotnie pokazywali, że prawie czteroletnie walki na Ostfroncie niczego ich nie nauczyły. Zarówno we Wrocławiu, jak i w Berlinie Rosjanie często puszczali do ataku czołgi i pojazdy pancerne bez osłony piechoty, co zawsze miało ten sam skutek (a podczas wojny z Czeczenią w latach 90-tych znów na Grozne poszły czołgi bez piechoty - widać głupota w armii naszego sąsiada miała i ma się dobrze :roll: ). Koniew sam we wspomnieniach przyznał, że największe straty w Berlinie zadali mu "faustnicy" tj. żołnierze z Panzerfaustami, polujący na radzieckie czołgi. Na koniec - pamiętajmy o tym, że w tzw. operacji berlińskiej wzięły udział 2 armie WP, zaś niektórzy żołnierze 1 AWP (m.in. 1 DP im. T. Kościuszki) dostąpili zaszczytu walki w samym sercu Niemiec, tj. właśnie Berlinie. Poza Polakami i Rosjanami nikt Berlina nie szturmował i to jest niepodważalny fakt historyczny. Mój Ś.P. dziadek służył w artylerii przeciwlotniczej 1 Armii WP i dobrze pamiętam go (zmarł w 1995 r.) w mundurze sierżanta, z kilkoma odznaczeniami na piersi - wśród nich zaś znajdował się medal "Za udział w walkach o Berlin".

Przykład bezsensownych, niezwykle krwawych zmagań "o pietruchę" (chodziło tylko i wyłącznie o efekt propagandowo-prestiżowy). Ze strony francuskiej poległo 61 tysięcy żołnierzy, rannych zostało 216 tysięcy, zaś zaginęło 101 tysięcy ( :!: ). Niemcy stracili 142 tysiące zabitych i zaginionych oraz 187 tysięcy rannych. [Dane o stratach podaję za: Paolo Cau, Die 100 groessten Schlachten, Klagenfurt 2007, s. 167]

Oczywiście chodzi o Martina Heideggera - mój błąd, za który przepraszam (chyba za dużo nasłuchałem się ostatnio o pewnym Austriaku...). [ Dodano: 2008-11-04, 07:19 ] No to ja mam zastrzeżenie nr 1 - odnośnie repliki "Liberatora" Szostaka. Jak pewnie wiecie (albo i i nie...) do jej budowy użyto oryginalnych fragmentów tejże maszyny. Problem polega na tym, że postanowiono swoiście je wykorzystać - np. tnąc na mniejsze kawałki, bo te całe oryginalne nie pasowały widać do czyjejś koncepcji ( :!: :!: :!: ). Chyba nie zrobiono tego za plecami Pana Dyrektora? Jak można na coś takiego pozwolić?