Leuthen

To jeszcze dorzućmy, czym dysponowaliśmy w naszej "strefie stabilizacyjnej" - 647 czołgów - 566 transporterów - 191 dział i moździerzy - 84 dział ppanc. - 96 dział plot. - 4798 samochodów - 36 śmigłowców Od 21 sierpnia do 12 listopada 1968 r. wskutek "wypadków nazdwyczajnych" poniosło śmierć 10 żołnierzy 2 Armii WP (największą grupę stanowiły ofiary nieostrożnego obchodzenia się bronią).

Ciekawe co by powiedzieli weterani nalotów na Niemcy czy Japonię, gdyby przeczytali Wasze opinie...

Czytając powyższą wypowiedź, mam wrażenie, że czytam niemiecką gazetę wydawaną przez ziomkostwo - tudzież japońską pacyfistyczną :roll: Nie zamierzam Was (FSO i maxgall) przekonywać, że to nie były zbrodnicze naloty - skoro wiecie lepiej, Wasza sprawa. Zawsze możecie pojechać za parę miesięcy na obchody rocznicy nalotu na Drezno do stolicy Saksonii, palić świeczki i skandować z Niemcami "NIe wieder Krieg!". Powtórzę jeszcze raz - istnieje zasadnicza różnica między np. nalotem na Wieluń, a nalotem na Tokio (i nie chodzi tu tylko o liczbę użytych bombowców, ich typ, przynależność państwową i rodzaj użytych bomb). Jeśli ktoś jej nie dostrzega, powinien sobie co nieco poczytać. I tym dydaktycznym akcentem kończę udzielanie się w tym wątku.

Nie, nie pozwolę, ponieważ jeśli wyjeżdżasz z ciężkimi armatami i mówisz o ludobójstwie i zbrodniach wojennych, to chciałbym poznać Twoje uzasadnienie uznania Tokio i Drezna za owe cele cywilne - tymczasem Ty się od tego uchylasz. A ja sądzę, że "fosforowe naloty" przyspieszyły kapitulację Japonii, podobnie jak dwie bomby zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki. Gdyby Japończycy i Niemcy myśleli racjonalnie, żłożyliby broń w styczniu 1945 r. - ale nie, bo po co :?: Sami narazili swoich obywateli na groźbę niszczących nalotów - kontynuując wojnę i organizując taką produkcję, która wymagała bombardowania miast. Skali bombardowań nie uważam za przesadzoną. Tak więc w kwestiach moralnych pięknie się różnimy, podobnie jak w kwestiach stricte historycznych. Na koniec dodam tylko, że Tokio czy Drezno to nie był Wieluń czy Frampol - ale skoro ktoś chce katami robić przedstawicieli sił zbrojnych walczących podczas II wojny światowej m.in. o wolność jego kraju, świadczy to albo o czarnej niewdzięczności, albo totalnej ignorancji - tudzież oba naraz.

Skoro wiesz wszystko (bo pewność siebie i posiadanych przez Ciebie informacji aż bije z Twej wypowiedzi) nt. sprawy św. Stanisława, podziel się tu tymi rewelacjami! Dotarłaś do nowego, nieznanego źródła opisującego konflikt Bolesława z biskupem krakowskim? Historycy czekają na wyjaśnienie tej sprawy. Oświeć ich i mnie przy okazji... Zapewne trzeba jej szukać w zbiorach bibliotek uniwersyteckich bądź też w Bibliotece Narodowej w Warszawie. Powodzenia

Jak dla mnie bitwa pod Legnicą (oczywiście ta z 1241 r., bo było jeszcze kilka innych -np. w 1760 r.) to jedna wielka GDYBANOLOGIA STOSOWANA. Co mamy? Obszerny opis u Długosza i kilka lakonicznych wzmianek w innych kronikach. Jak już gdzieś pisałem, "guru" polskiej mediewistyki - prof. Labuda - wymyślił, że opis Długosza powstał na podstawie zaginionej, XIII-wiecznej kroniki dominikańskiej. Tenże Labuda napisał nawet całą książkę o owym NIEISTNIEJĄCYM źródle. Super, nieprawdaż? Reasumując: opis Długosza trzeba przyjmować na wiarę, a na wiarę to się przyjmuje istnienie Boga, a nie fakty historyczne. Jak w ogóle można dyskutować o naszych szansach na zwycięstwo, skoro nie wiemy, jaki był w rzeczywistości przebieg zdarzeń :?: Widać można - po wypowiedziach Dyskutantów. Sukcesów wielu życzę :mrgreen:

Zależy tylko, co rozumiesz pod pojęciem "USA" - obywateli tego kraju czy np. Roosevelta. Ja akurat miałem na myśli to pierwsze. To Ty dopowiedz, co rozumiesz pod pojęciem "cele cywilne". Wg mnie ani Drezno, ani tym bardziej Tokio się pod nie kwalifikowały - bo w Dreźnie było kilkaset zakładów produkujących na potrzeby Wehrmachtu, a w Tokio owe chałupnicze warsztaty produkujące broń.

Nie wiem, czy na tym forum, ale na pewno kiedyś w dyskusji nt. Drezna przytaczałem scenę z wiecu z udziałem Goebbelsa, który odbył się zaraz po klęsce stalingradzkiej. Goebbels krzyczał wtedy do tłumu: - Czy chcecie wojny totalnej :?: :!: Odpowiedzią było jednogłośne: - Taaaaaaaak :!: :!: :!: Reasumując - obywatelom III Rzeszy, w tym mieszkańcom Drezna, można odpowiedzieć: CHCIELIŚCIE WOJNY, NO TO JĄ MACIE :!: Nie inaczej w przypadku Japonii. Nie ma tu żadnej podwójnej moralności. Polska nie chciała wojny, USA nie chciały wojny, Francja nie chciała wojny, Anglia nie chciała wojny...

Mała sugestia - nie używałbym na Twoim miejscu tzw. kwantyfikatora ogólnego "żadnych" - choćby dlatego, że jeśli w Dreźnie czy Tokio zginął choćby jeden żołnierz albo zniszczono jedną fabryczkę produkującą broń, to w tym momencie Twoja wypowiedź... Oczywiście - można było sobie podarować. Biedni Niemcy :cry: Biedni Japończycy :cry: Barbarzyńscy alianci :evil:

Oczywiście - początek 1945 r., III Rzesza i Nippon walą się w gruzy, a obywatele obu państw walczą z zaciekłością godną lepszej sprawy - bo akurat ich była już od dłuższego czasu przegrana. "Musi spaść jeszcze wiele bomb, zanim ten głupi naród cokolwiek zrozumie" - jest tak samo aktualne w przypadku Niemiec, jak i Japonii. A dla mnie stawianie znaku równości między tymi, którzy ruszyli na wojnę, by podbić świat, a tymi, którzy walczyli o to, żeby to zagrożenie wyeliminować jest po prostu skandalem :!: :!: :!: :!:

Aktualnie czytam: Andrzej Zieliński, Opat krzyżowców - święty Bernard, Warszawa 2005 Nie jestem mediewistą, ale to ciekawa postać - a historyk powinien mieć szeroką wiedzę

Super - i pewnie wraz z przeniesieniem automatycznie uzyskali umiejętność pilotowania bombowca :?: Czas między pojawieniem się pomysłu nalotu (styczeń 1942 r.) a wypłynięciem "Horneta" z portu na misję (1 kwietnia 1942 r.) był wg Ciebie wystarczająco długi, by nauczyli się wszystkiego, co innym zajmowało ponad rok? Odsyłam do lektury zeszytu z nowej serii "Miniatur Morskich", nr 5: Rajd pułkownika Doolittle'a (autor - Andrzej Fiett), wydanego w zeszłym roku. Można kupić przez internet (ja nabyłem we wrześniu b.r. w namiocie z tanią książką przy Krupówkach w Zakopanem o połowę taniej ).

A przypadkiem nie jest tak, że matys_zg z głowy błędnie podał nazwę, która w rzeczywistości powinna brzmieć "Vittorio Veneto"?

Jeśli byłoby to potrzebne do wygrania wojny, nie miałbym jako aliancki dowódca najmniejszych skrupułów, by wypalić japońskie miasta do ostatniego budynku. I nie mówcie, że to niemoralne, bo wojna i moralność raczej nie mają ze sobą wiele wspólnego. Wiesz, co to jest spirala nienawiści? Wiesz, kto ją nakręcił? Jak przy dyskusji o Dreźnie - Niemcy nie splantowali tylko dlatego większej liczby miast, że nie mieli ku temu technicznych środków. Alianci je mieli, a ich zadaniem było wygranie wojny. Jak byś siedział w japońskim obozie jenieckim, zapewne nie miałbyś nic przeciwko nalotom na Tokio, Kobe czy Osakę... A co w mojej wypowiedzi świadczy o braku kultury? A kto Ci zarzuca, że chcesz? Reasumując: nalot na Tokio, podobnie jak bombardowania innych miast japońskich, był niezbędny. PS Nie zginęło w nim 200 tysięcy ludzi - o połowę mniej.

Andrus - czytając Twoją wypowiedź mam wrażenie, jakbym trzymał w ręku "Wojnę Galicyjską" Batora :roll: Mam nadzieję, że pamiętasz o tym, że tylko dzięki temu, że Prusacy sprali Austriakom "cztery litery" w 1866 r., możliwa była owa autonomia :?: :?: :?: W przeciwnym razie zapewne przez całą drugą połowę XIX w. i przez pierwsze lata XX w. np. na Uniwersytecie Jagiellońskim językiem wykładowym byłby niemiecki. Tak, jak to było fajnie, gdy Galicja miała autonomię - nie było Polski, 40 procent galicyjskich dzieci było analfabetami, na wsi była bieda, Wiedeń prawie w ogóle nie dbał o rozwój gospodarczy tegoż "landu" (jakież to niby wymierne korzyści miała polska ludność Galicji np. z wydobycia ropy naftowej :?: ) i właśnie dzięki temu ludzie do dziś kochają Franciszka Józefa :roll: Na podobnej zasadzie człowiekiem wielkiego formatu był towarzysz Gierek - no bo były kredyty, praca, coca-cola i fiaty 126p...

Mam nadzieję, iż Szanowni Dyskutanci wiedzą, iż w Tokio (podobnie jak w innych miastach japońskich) część produkcji zbrojeniowej szła tzw. metodą chałupniczą - czyli w normalnych drewnianych domkach cywile wytwarzali np. broń lub pewne jej elementy składowe. Jak się chciało to powstrzymać, nie było innej metody jak wypalić zabudowę. Przykre ale prawdziwe. A jak chcecie się użalać nad ludnością Drezna lub Tokio, przeanalizujcie najpierw, kto rozpętał II wojnę światową i kto zarządził, by w dużych miastach w ten a nie inny sposób produkowano na potrzeby wojska.

Główni bohaterowie filmu - tj. Rafe i Danny - są pilotami myśliwskimi. Biorą udział w rajdzie Doolittle'a na Tokio w kwietniu '42 i startują z lotniskowca "Hornet" bombowcami B-25. Pilotanie jednoosobowego i jednosilnikowego myśliwca różni się dość zasadniczo od pilotowania dwusilnikowego średniego bombowca :roll:

Mnie jakoś do fabuła "PH" refleksji o wojnie nie zmusiła, za to kolejny raz w filmie historycznym mady in USA jest mnóstwo pomyłek i potknięć faktograficznych. Od kiedy to w styczniu 1941 r. trwała bitwa o Anglię? Jakiż to japoński admirał występuje w filmie - Nagumo czy Yamamoto? Dlaczego amerykańscy piloci myśliwcy latają na bombowych B-25? Dlaczego te B-25 są w wersji, która weszła do użytku o wiele później niż w kwietniu '42, gdy był rajd Doolittle'a? Czemu Japończycy bombardują w porcie krążowniki rodem z XXI wieku? Jak to możliwe, że miesiąc po badaniach lekarskich Ben Affleck jest już pilotem? To jest ta "spora zgodność z historią"? Wojenne (dla mężczyzn) romansidło (dla ich towarzyszek) za dużą kasę - i tyle. Jak dla mnie znacznie lepszym wojennym filmem dotyczącym Pacyfiku jest japoński "Yamato" (choć i tam do wielu rzeczy można się przyczepić).

Owszem, desant jako taki miał miejsce 1 kwietnia 1945 r., ale przecież nie było tak, że nazajutrz akwen dookoła wyspy pozostał pusty - flota amerykańska nadal na nim przebywała i wspierała żołnierzy walczących na wyspie. Tym samym nadal można ją określać mianem "floty inwazyjnej", tym bardziej, że takiego określenia użyli autorzy wspomnianej encyklopedii walk na Pacyfiku. Zmora każdego historyka Nie tylko na ten temat w opracowaniach są rozbieżne informacje. Zależy to często od tego, na czyich danych się opieramy (w tym przypadku mamy do wyboru: japońskie lub amerykańskie). Ja powołałem się na w/w encyklopedię, jako pozycję względnie nową.

Moim zdaniem upadek Austro-Węgier był nieunikniony. W czasie pokoju spajała to państwo osoba władcy - cesarza Franciszka Józefa I. Dopóki nie było wojny, wszystko grało. Wojna pokazała, jak w rzeczywistości A-W były słabe militarnie i jak wybuchowa mieszanka narodów je zamieszkiwała. Cieszę się, że państwo zaborcze Polski się rozsypało, bo bez tego dla naszego kraju wolność nie wyszłaby z grobu. Habsburgowie zdążyli sobie długo porządzić w Europie - i w 1918 r. to się skończyło

Mch90 napisał już wszystko co trzeba, więc ograniczę się do jednej kwestii Umówmy się, że dowiesz się najpierw co to jest źródło historyczne, OK? I ponownie apeluję (co już robiłem raz w wątku o "Yorktownie") o więcej pokory w dyskusji - taka królewska cecha.

Działalność kamikadze podczas walk o Okinawę.

Wg danych zawartych w książce "Wojna na Pacyfiku. Encyklopedia" Jamesa F. Dunnigana i Alberta A. Nofiego (Warszawa 2000) na s. 216 amerykańską flotę desantową pod Okinawą zaatakowało z powietrza ponad 1500 kamikadze i niemal tyle samo zwykłych samolotów. Wskutek tego 21 jednotek zatonęło, 43 zostały uszkodzone w tak poważnym stopniu, że nie zdołano ich wyremontować do końca wojny. Kolejne 23 jednostki musiały spędzić w stoczni ponad 30 dni. Ponadto 151 jedenostek było lekko uszkodzonych. Poległo 4300 marynarzy, a 5400 zostało rannych.

To popatrz, jaki rok umieściłeś w temacie, a potem zestaw to z datą dzienną skoku 503 PPS nad Corregidorem... Tak, w D-Day i podczas "Market-Garden" walczyła tylko "Kompania Braci" :!: :!: :!: Japoński garnizon w chwili ataku Amerykanów liczył 6000 żołnierzy. Desantujący się 503 PPS (pod osłoną silnego ostrzału artylerii okrętowej i bombardowania powietrza) wsparł lądujący z morza 34 pułk piechoty. Po kilku dniach krwawych walk spadochroniarze zdobyli Corregidor. Japończycy nie chcieli się poddać i praktycznie zostali wybici. Broniących się do ostatka w zakamarkach tunelu Malinta zamurowano. Oddziały amerykańskie straciły prawie jedną trzecią żołnierzy - 223 zabitych i 1107 rannych. [za: James F. Dunnigan, Albert A. Nofi, Wojna na Pacyfiku. Encyklopedia, przeł. Rafał Brzeski, Warszawa 2000, s. 93]

Dzięki! Szkoda, że nie wiedziałem o tym miesiąc wcześniej - dałbym cynk mojemu wujkowi w Niemczech, żeby kupił mi ją na urodziny :mrgreen: