Ostman

Dobrze Olku, obaj mamy nieco inne poglądy na działania na ostfroncie i żaden z nas nie zmieni swoich opinii. Ty pozostaniesz przy swoim a ja przy swoim. Mimo tego uważam tą wymianę zdań za ciekawą i jak najbardziej przydatną.

Nawet gdyby w '44 nadal DAK siedział w Afryce to lądowanie i tak by się zapewne odbyło. Poza tym czym Rommel miałby wiązać przez tak długi czas Amerykanów na zachodzie, a Anglików na wschodzie? Kolejna sprawa, Amerykanie nawet gdyby musieli wysłać do Europy więcej ludzi i sprzętu, gdyby jakimś cudem Niemcy dalej siedzieli w Afryce to by wysłali. Ten pobyt Niemców w Afryce miałby się nijak do inwazji w Normandii. Oczywiście wówczas na jakiś czas musimy zapomnieć o inwazji na Włochy, które i tak od '43 chwiały się jak zamroczony bokser. Bo Rommel to cudotwórca? Zdajesz sobie sprawę jaka była dysproporcja sił na korzyść 8A? Przecież Niemcy bez powodu nie zatrzymali się pod El A. Ich wojsko było wyczerpane, miało duże straty, brakowało zaopatrzenia itp. Niemiecki AC był wyczerpany i niezdolny do dalszych zaczepnych działań. 8A była regularnie wzmacniana, o czym Niemcy mogli pomarzyć. W związku z czym jakimi środkami według Ciebie miałby Rommel wogólę ruszyć spod El A.? Bo o Kairze to możemy zapomnieć.

Wszystko fajnie, tylko jest mały problem. Niestety nad czym ubolewam nie znam języka rosyjskiego, więc zweryfikować wszystkie liczby jest rzeczą niemożliwą. Po pierwsze się wyczerpywał, a nie wyczerpał a to różnica ( Majkop padł ). Po drugie ropa byłaby w zasięgu gdyby wariant turecki "wypalił". Moment, bo czegoś nie rozumiem skąd liczba 900 tyś. kiedy etatowo dywizja strzelecka liczyła między 2 500 a 5 000 ludzi? Mówimy o '42 oczywiście? Przyznam że nie wiem do końca jak liczna była brygada model '42, może masz jakieś dane? Bo chyba te 40 brygad to liczebnie 600 tyś ludzi nie jest? Teraz ja podam liczby, obrona samego Kaukazu ( 25.07 - 31.12 ) kosztowała AC 373 911 poległych, rannych, zaginionych plus 990 czołgów plus 5 049 dział plus 644 samoloty. To są liczby jakie były w realu, bez Turków i bez udziału innych frontów. Acha już bym zapomniał, według D.Glantza całkowita liczebność wojsk rosyjskich jaka wzięła udział w walkach o Kaukaz to 603 200 ludzi czy to dużo czy mało sam sobie odpowiedz. No a czy te wojska dałyby radę 6A i 4APanc? Sama 6A bez Rumunów ( dwie armie ) liczyła około 330 tyś. ludzi, tyle co sam F.Woroneski, doświadczeniem to górowała praktycznie nad każdą armią czy nawet frontem sowieckim. Ja bym tam postawił w takiej konfrontacji na Niemców. No a ja mam trochę inne liczby, a mianowicie straty w owej operacji to : 568 347 z czego zabici 370 522 , ranni 197 825, 2 436 czołgów , 13 716 dział i 783 samoloty. Pozwolę sobie przytoczyć ogólną liczebność Sowietów oraz Niemców z sojusznikami na dzień 7 czerwca 1942r. : AC : na froncie : 5 313 000 ludzi, WH plus sojusznicy : 2 600 000 ludzi plus 1 030 00 ludzi ogólnie : około 3 740 000 ludzi. Owe liczby nie zawierają rezerw AC i zapewne było by to ładnych kilka mln, ale dla mnie tą dysproporcję równoważy doświadczenie i technika. Ja się ciągle będę upierał że przy pomocy Turcji i nie wchodzeniu do Stalingradu 6A oba kierunki byłyby w zasięgu. Zresztą jak już wcześniej napisałem kierunek północny był przez pewien czas zablokowany ( linia kolejowa ). Natomiast z drugiej strony czy w przypadku sukcesu na Kaukazie nowe bazy lotnicze nie mogłyby blokować żeglugi do Astrachania? Zasięg nie stanowiłby już problemu. Zgoda, ale to z kolei nie zmienia faktu że przez rok Rosjanie dostawali tyle co kot napłakał. Już wcześniej umieszczałem statystyki odnośnie samych ciężarówek i powiem Ci że rok '42 pod tym względem też blado wypada. A dlaczegoż to nie mogą istnieć dwa czy nawet trzy punkty zwrotne? Czy za słowo punkt zwrotny rozumiesz wyłącznie kapitulacje? Bo jeżeli tak to czy przykładowo bitwa o WB była kapitulacją Niemiec względem WB? Bo punktem zwrotnym była bezdyskusyjnie. Nie koniecznie, pat dotyczy nierozstrzygnięcia militarnego a nie upadku. Jak sądzisz czy gdyby spanikowany Hitler poprosił Sowietów w pierwszej połowie '42 o rozejm to Ci na 100% by go odrzucili? Szerze wątpię, za głęboko Niemcy siedzieli w Rosji żeby można było im tak zwyczajnie odmówić. Ależ każda operacja o dużej głębokości musi mieć pauzy operacyjne aby podciągnąć rezerwy, materiały itp. Przyznam nie ma armii która potrafi przemierzać setki kilometrów bez owych pauz. Oczywiście swoje trzy grosze dorzucili Sowieci, spowalniając marsz, ale taka Luga czy owa linia zatrzymała Wehrmacht? Nie, jedynie spowolniła tempo na kilka dni, a potem był c.d. pochodu. Skoro tak uważasz to mogę Ci polecić lekturę "The siege of Leningrad" D.Glantza bądź "Army Group North 1941-1945" Wernera Haupt'a, gdzie polecam zwrócić szczególną uwagę na okres lipiec-sierpień. Fajnie opisane są owe walki które to według Ciebie były niezwykle krwawe i mogły jedynie prowadzić do klęski Niemiec. A opis walk o Reval szczególnie powala. Na logikę to teraz ja tu czegoś nie rozumiem, skoro równia pochyła to czy w tej równi był przykładowo Fall Blau, odbicie Charkowa, zajęcie Woroneża w '42 czy Krymu? Bo jak pochyła to przecież nie może się przechylać w drugą stronę? To Ty tak uważasz, ja dalej jestem innego zdania. Samych sojuszników było ok. 600 000 ludzi do tego dodajmy 6A 330 000 ludzi. Mamy około 1 mln ludzi oczywiście plus czołgi, działa i lotnictwo. Czy to nadal mało? Pamiętaj cały czas mamy ruchomy piwot 4APanc, która może w razie kryzysu oddać część sił do pomocy. Ale kolejna sprawa czy w sierpniu-wrześniu Sowieci byli gotowi do działań ofensywnych na dużą skalę? Zdecydowanie nie. A do listopada szansa na szybkie rozstrzygnięcie na Kaukazie przy warunkach o jakich pisałem wcześniej była możliwa. Przynajmniej ja tak uważam. Oczywiście masz rację, tylko czy sama Luftwaffe ze swoimi bombardowaniami ( chociażby takimi jak były pod koniec sierpnia ) nie sparaliżowała by miasta na 2 miesiące? Tutaj ciężko jest tak jednoznacznie wskazać na liczebność i zadania. Ale zakładając że na Kaukaz mamy 30-35 dywizji w przypadku pomocy Turcji uważam że nadal jest szansa. Przecież w przypadku gdy na północy jest względny spokój i 6A wraz z sojusznikami oraz lotnictwem temperuje Sowietów można pójść na całość i posłać jeszcze 4APanc. Jeżeli nie całą to przynajmniej połowę. Zawsze jest to jakieś wyjście. Ale czy jesteś w stanie powiedzieć która dywizja za jaki teren odpowiada, jakie są jej cele, w jakim cyklu ma się przemieszczać, jak ma otrzymywać zaopatrzenie czy uzupełnienia itd. itd.? Twierdzę że nikt nie zajmujący się zawodowo planowaniem nie jest w stanie tego powiedzieć i opisać. Mimo tego nadal dokonywano owych manewrów okrężnych którymi wybijano kolejne zęby AC.Więc dalej nie widzę problemu. Ale czy inne kierunki ( tak jak zrobił Hitler ) muszą z tego powodu cierpieć? Przecież gdyby dalej nacierano na przykładowo Leningrad, bez zmiany celu numer 1 to czy owo miasto nie padłoby? Co wówczas zrobiłyby te wojska pod Moskwą? Czy Moskwa musiała być celem numer 1 na wszelką cenę? I wreszcie czy w obliczu utraty Leningradu Stalin nie nakazałby posłać na północ znaczną część wojsk? Czy wtedy nie zaistniałaby szansa dla Grupy Armii środek na kolejną akcję o może nieco mniejszym zasięgu niż Moskwa? A może, po pierwsze dochodzą najpierw rozkazy żeby się ześrodkować 100-150km na zachód powiedzmy przykładowo do Brześcia. Wojsko zapakowane do pociągu kieruje się w owym kierunku, wtedy szok, nagle spływają dziesiątki meldunków od różnych jednostek. Pytają co mają robić, gdzie się kierować itp. Dowództwo panikuje ( tak jak w realu ) i nie ma koncepcji obrony. Ich wojska są w ciągłym ruchu i sami nie wiedzą gdzie jest która jednostka, a gdzie są Niemcy. W jakimi kierunku atakują, jakimi siłami itp. Poza tym 100-150km przy zupełnym braku zorganizowanego oporu Niemcy pokonaliby jeszcze szybciej. No i nie zapominaj o Luftwaffe, która chcąc nie chcąc panowała wtedy w powietrzu. Co z tego skoro owa dwukrotna przewaga byłaby niczym w stosunku do doświadczonych armii które rzucały na kolana prawie wszystkie znaczące kraje z Europy? Nawet jakby była była relacja 1:2,5 to i tak nie stanowiłoby problemu. To Twoja opinia. No ale według sztabowców Rosja miała być pokonana w kilka miesięcy. W zimie nie miało być już walk, stąd nie wzięcie ich pod uwagę w planowaniu. Otóż nie, pokonywała i to na każdym odcinku. Problem w tym że nie zniszczyła a to są dwa różne słowa. Wybacz ale już nie mogę, jak można tak pisać? Dla mnie to oczywista nieprawda. Już wcześniej pisałem o pauzach operacyjnych, lokalnych problemach itp. Osaczyć, czyli przywrzeć do muru, czy dla Ciebie Wehrmacht w sierpniu'41 był przyparty do muru, na skraju przepaści? Jedne miejsce, gdzie AC "narozrabiała" i wytworzyła groźną sytuację w sierpniu to Jelnia i z tym się zgadzam. Otóż nie, problem tkwi w tym że ręce Niemców ciągle się przekładały z rogów zamiast skupić się na początkowym założeniu i trzymać ciągle tak samo. Wcześniej napisałeś coś takiego, a ja mam pytanie czy nie było problemem w defensywie pod Rżewem czy w czasie bitwy na łuku kurskim to, że partyzanci prowadząc na niespotykaną skalę akcję polegającą na paraliżu transportu kolejowego wyłączali na kilka dni transporty dla całej armii "środek"? Przykładowo pod Orłem w połowie i pod koniec lipca były składy przygotowane dla 9A, ale problem polegał na tym że były to głównie amunicja i trochę żywności. A co z benzyną dla czołgów czy samolotów która nie docierała? Co z lekarstwami, co z ewakuacją rannych itd.? To jest problem i to bardzo duży, więc nie tylko logistyka w ofensywie jest trudna czasem ( Kursk ) w defensywie przynosi olbrzymie trudności, a mimo to na balkonie orłowskim Rosjanie zbierali baty jak rzadko kiedy. To był rok '43 a taktyka istnie z '41. Trochę odbiegłem od tematu, ale tak korzystając z okazji chciałem się ustosunkować do tej kwestii.

6A nie miała ani sił żeby się uwolnić, ani odpowiednich środków żeby się przemieścić do Hotha. Po prostu głód, wyczerpanie amunicji, zużycie sprzętu, brak ropy i tysiące rannych nie dawały takiej szansy. Jak wiemy zaopatrywanie kotła było jedną wielką farsą godną wyśmiania. Na dodatek Rosjanie nie patrzyli by z założonymi rękami jak wymęczone wojska 6A spokojnie się cofają do swoich.

Pozwól że do powyższej wypowiedzi się ustosunkuje już w nowy rok ok? Natomiast chciałem Cię prosić o podanie źródeł z których zaczerpnąłeś liczby zawarte w ostatnim poście, rzecz jasna o ile to nie problem. :wink:

Chciałem tylko zwrócić uwagę na jeden szczegół o którym chyba Szanowni Koledzy zapomnieli. Chodzi o taki zarzut jak ludobójstwo ( obozy koncentracyjne - komory gazowe ). Ribbentrop jako członek rządu III Rzeszy ponosi za nie taką samą odpowiedzialność jak przykładowo Hitler czy Goring. Natomiast ten zarzut nie mógł być przypisany Hessowi, gdyż ten wtedy gdy w obozach zaczęto wprowadzać komory gazowe był już więźniem WB. Wydaje mi się że to była jedna z rzeczy, która uratowała życie Hessowi.

Wybacz ale w tym miejscu przeczysz sam sobie. Pisząc o udziale żołnierzy z Waffen SS w nadzorze obozów koncentracyjnych masz rację. Jednak to nie tylko żołnierze z Totenkopf, ale również z Das Reich czy Wiking brali w tym udział. To był system polegający na tym, że ranni członkowie owych dywizji po przejściu leczenia byli umieszczani w obozach w roli strażników, aż wydobrzeli. To była pewnego rodzaju rotacja, która dotyczyła praktycznie wszystkich formacji Waffen SS w tym tak znanych jak LSSAH itd. Więc chcąc, nie chcąc nawet bojowe jednostki Waffen SS można zaliczyć do tych zbrodniczych.

Oczywiście że nie, po pierwsze nie było jeszcze Grupy Armii "Don" która w grudniu rozpoczynała operację odblokowującą. Na Rumunów za bardzo nie mogli liczyć, gdyż wojska te praktycznie były tak zmasakrowane, że nie było mowy o ich udziale w tego typu operacji. Szansa na uratowania 6A według mnie była iluzoryczna i możliwa do realizacji jedynie do końca listopada, kiedy to pierścień wokół Paulusa nie był jeszcze na tyle silny. Natomiast z drugiej strony Niemcy nie mieli czym w listopadzie pomóc 6A. Paulus musiał czekać pond 3 tygodnie aż Manstein zbierze wojska, które spróbują niemożliwego.

XV KK powstał w roku '44 i tego jestem pewien w 100% . Zresztą z tym jego powstawaniem to jest dość dziwnie. Właściwie to dopiero był to korpus w pełni wyekwipowany gdy przeszedł do Waffen SS. Wcześniej był Korpusem ale tylko jako grupa ludzi pozbawiona broni. Następnie w tym samym roku przemianowano go na XIV Korpus Waffen SS i dopiero w grudniu '44 nadano mu numer XV.

Moment strategicznym celem fall Blau jak już zresztą pisałem była kaukaska ropa, po części owy cel zrealizowano ( Majkop ) reszta rafinerii była w zasięgu, problem był natury potencjału wojska który się wyczerpywał. Jak już wspomniałem Hitler liczył na pomoc Turcji, która ciągle się wahała. Jak sądzisz czy gdyby we wrześniu 1942r. Turcja zaatakowała Rosję to cel strategiczny nie miał by szans na realizację? Jaki we rześniu był dystans między linią frontu a Groznym, Batumi czy Tibilisi? Armia turecka nie była nowoczesną armią, ale miała ten potencjał ilościowy, którego zaczynało brakować Niemcom ( ludzie ) gdy weszli na Kaukaz. A po klęsce Timoszenki to jakie duże rezerwy na froncie południowym mieli Sowieci? Nie odbieram im laurów za bardzo dobrze przeprowadzony odwrót za Don, tylko odpowiedz mi jak liczne siły się wymykały Niemcom? Zresztą nie zawsze z tym cofaniem się było ok, w końcu za coś gen. Kołpakczi stracił posadę dowódcy 62A. Był taki moment że armia ta stała na krawędzi klęski, nie wszystkie jej jednostki w porę wyszły za Don. Ok, do zajęcia Archangielska też nie było daleko, wystarczy powiedzieć że archangielska linia kolejowa została przecięta przez Niemców atakujących z terenu Finlandii. Zresztą czy gdyby zmieniono drogi zaopatrzenia to czy czas ich dotarcia na front nie uległ by znacznemu wydłużeniu? Kolejna sprawa to taka, że po klęsce konwoju PQ17 wyhamował strumień pomocy. Tego to ja nie twierdziłem i nie pisałem. Pisałem tylko iż kampania roku 1942 mogła jeszcze stworzyć szanse dla Niemiec aby wyszły z wojny ( przynajmniej z ZSRR ) nie jako przegrani. W żadnym wypadku nie zgadzam się z tą tezą. Jak można pisać że Stalingrad nie jest przełomem na korzyść AC? To to Rosjanie zostali tam zmiażdżeni? To ich linia frontu cofała się setkami kilometrów? To w takim razie bitwa stalingradzka jest przełomem na czyją stronę? A można się dowiedzieć kiedy? Ok, tylko takie rezerwy można było wygenerować prowadząc rozważną strategię. Gdyby Hitler nie był ślepo wpatrzony w Stalingrad to wówczas sama 6A mogła blokować miasto w ogóle do niego nie wchodząc, a to z kolei uwolniło by 4APanc aby była ruchomą obroną niemieckiego skrzydła prącego na Kaukaz. A chodzi o to że straty z lat które wymieniłem musiały być uzupełniane na bieżąco co do czego chyba nie masz wątpliwości. Jak zauważyłeś największa mobilizacja miała miejsce w drugiej połowie roku '41 i była wynikiem ubytku wojska związanego z agresją III Rzeszy. Po roku STAWKA nie tworzyła już nowych jednostek a jedynie uzupełniała już istniejące. I tak było praktycznie do końca wojny. Z licznych relacji zarówno cywilów niemieckich jak i żołnierzy, którzy żyli - walczyli na terenach Prus Wschodnich i potem Niemiec wschodnich jasno wynika iż w szeregach AC było bardzo duża Azjatów. To można uznać za symptom sięgania po coraz dalsze zapasy ludzkie ze wschodniej Rosji, spowodowane znaczącym ubytkiem żołnierzy AC z europejskiej Rosji. Natomiast co do LL to pozwolę sobie na podanie kilku liczb. pojazdy holownicze : rok 1941 - 0 , 1942 - 3 800 , rok 1943 - 34 800 ( Studebaker ) rok 1941 - 0 , 1942 - 1 400 , rok 1943 - 4 900 ( GM ) rok 1941 - 0, 1942 - 2 700 , rok 1943 - 13 100 ( Chevrolet ) najzwyklejsze ciężarówki : 1941 - 0 , 1942 - 7 600 , rok 1943 - 18 600 ( Ford ) 1941 - 0, 1942 - 0 , 1943 - 1 400 ( Dodge o ładowności do 3 t, w '42 dostarczono sporo Dodgów ale o ładowności 1,5 t ) W roku 1941 dostarczono zaledwie 200 Fordów Marmonów i 200 Austinów. Teraz może lekkie pojazdy : rok '41 - 0 , rok '42 - 5 400, '43 - 13 900 źródło : "Journal of Slavic Military Studies". Wybrałem ciężarówki z prostej przyczyny, to ona nadawały rozmachu i dynamiki ofensywą AC od roku '43. Jak już napisałem wcześniej nie przypominam sobie żadnej wzmianki o tym jak to AC wykorzystała sprzęt mobilny z napisem Made in USA do zakleszczenia 6A w Stalingradzie. Ale człowiek całe życie się uczy więc kto wie ... Przecież już pisałem o operacji Blau jako dobrym planie, w którym Hitler zbyt nonszalancko przerzucił 4APanc do 6A no i rzecz jasna bezsens polegający na zajmowaniu na siłę miasta, które pochłaniało tysiące żołnierzy. Również motyw turecki jest jak dla mnie intersujący. Nie domagaj się ode mnie planu z wszystkimi wytycznymi co do każdej dywizji z osobna, bo sztabowcem nie jestem. Zresztą tego żaden amator nie jest w stanie zrobić. Oczywiście że termin był niekorzystny i spóźniony o ponad miesiąc. Pierwotny plan zakładał atak 15 maja '41 i uważam że gdyby do tego doszło szanse na pobicie AC diametralnie by wzrosły. Cóż z tego że nie było by wówczas na pograniczu tylu wojsk, których nie można by od razu okrążyć i z niszczyć. Cały ten spektakl można by dokonać nawet w głębi operacyjnej co stało na przeszkodzie? Jedynie efekt zaskoczenia i szok z tym związany miałyby nieco mniejszy wpływ ale skutek był by ten sam. Poza tym AC właśnie od połowy maja rozpoczęła transfery wojsk na granicę. Taki napad na wroga który rozpoczyna przemieszczanie wywołał by podobnym efekt psychologiczny jak to miało miejsce 22 czerwca. Różnica jest taka że Wehrmacht dostałby w prezencie dodatkowo ponad miesiąc czasu lepszej pogody niż to było w realu. Sporo osób nie docenia tego co zrobiła pogoda w '41 dla Rosjan, a wystarczy poczytać wspomnienia żołnierzy niemieckich z tego okresu opisujące koszmar roztopów, a potem mróz sięgający-20 , -30 stopni. Wystarczy popatrzeć na letni ubiór i ekwipunek który wygląda groteskowo w stosunku do warunków atmosferycznych. Kolejna sprawa to paraliż lotnictwa i unieruchomienie czołgów. Uważam że pogoda na równi z walecznością Rosjan uratował ich w 1941r. No chyba nie bardzo, bo jak wytłumaczyć to że nagle Hitler posyła większość formacji pancernych z wszystkich kierunków? Czyżby Rosjanie dali takiego łupnia na Ukrainie Niemcom że ci prosili o pomoc? Otóż nie, złapano byka za roku i chciano go teraz osaczyć i zniszczyć ( co się zresztą udało ). A Leningrad to sobie może poczekać, i tak go mamy. I takie głupie szachowanie wojskami doprowadziło do niespójność i nie podtrzymania ciągu działań operacyjnych. A jak liczna byłą ta rezerwa w lipcu-sierpniu '41? Poza tym czy Armia środek i północ nie mogły by współgrać gdyby faktycznie Rosjanie coś zaczęli wojować? Z tym szybkim końcem wojny to przesadzasz, bo czym niby AC miałby dojechać do tego Berlina w '41-'42?

Otóż nie, Korpus Kozacki pod egidą SS powstał w 1944r., w 1943r. powstała dywizja kozacka pod dowództwem Pannwitza która należała w Wehrmachtu. W roku 1942 jednostki Kozackie które walczyły po stronie niemieckiej stanowiły luźne związki jazdy, nie tworzyły żadnego związku operacyjnego. Przyznam że nie wiem o który pułk chodzi, ja słyszałem o Rumunach w Das Reich, Nordland, Prinz Eugen no i Florian Geyer. Oczywiście oni w różnych etapach wojny napływali do powyższych jednostek. Najwcześniej z tego co kojarzę to pojawili się w Das Reich ( 1941 ). A ja nie czuję się żadnym zwycięzcą, bo przecież chyba na forum nie chodzi o to aby kogoś w jakiś sposób zdyskredytować, a a jedynie w przypadku jakiś niedomówień je sprostować. No przynajmniej ja tak uważam.

Ja również witam :arrow: . w 1942 r. te formacje nie istniały. Ta jednostka istniała w '42 problem polegał tylko na tym że była złożona z Serbów, Rumunów, Chorwatów czy Węgrów. Stanowiła mieszaninę, która nigdy nie była wystarczająco wyposażona i w związku z czym od października '42 była wykorzystywana do walki z partyzantami. Była to typowa jednostka siepaczy przeznaczona do prowadzenia czystek etnicznych. Typowi mordercy którzy jedyne co umieli to grabić, mordować ludność cywilną. Gdyby stanęli do walki z zaprawioną frontową jednostką RKKA wynik byłby łatwy do przewidzenia.SS manów spotkałby zasłużony los, eeee zresztą i tak ich spotkał nie wiem czy któryś z PE dożył końca wojny. :arrow: Jednostki te nie istniały s 1942r. Natomiast z cudzoziemskimi formacjami Waffen SS to było tak że dywizje powstawały w latach 1943-1945, natomiast Legiony powstawały i walczyły w latach zarówno przed '42 jak i po '42. Większość Legionów nie była przygotowana do walk na pierwszej linii w związku z czym używano ich na zapleczu do walki z partyzantami. Jedyny jak dla mnie wyjątek stanowił Legion norweski, który trzeba przyznać był dobrą, bitna formacją. Ale to był praktycznie wyjątek, jak już napisałem znaczna większość Legionów walczyła na zapleczu, a te formacje które jakimś zbiegiem okoliczność stykały się z AC ponosiły dotkliwe straty. Po prostu nie byli gotowi do walki na pierwszej linii. I jak tu oni mogli pomóc 6A? Pułk nie istniał w 1942r. Korpus nie istniał w 1942. To w sumie jest chyba jedyna jednostka która mogła coś wnieść, ale co górale robili by w stepie? Poza tym "Nord" walczyła ciągle w Finlandii i wątpię aby Falkenhorst oddał ją. I tak i nie. :arrow: TAK dlatego że coś napisałeś, NIE bo większość formacji o których piszesz albo nie istniała, albo walczyła wyłącznie z partyzantkom, co oznaczało iż w warunkach frontowych owe jednostki zostały by pobite. Trzeba sobie uzmysłowić jedną rzecz, a mianowicie nie wszystkie jednostki Waffen SS był frontowe i miały doświadczenie. Oczywiście pod względem skuteczność i poświęcenia takie dywizje jak LSSAH, Das Reich czy Wiking były potrzebne i stanowiły pewnego rodzaju elitę. Natomiast ochotnicy z Chorwacji, Albanii, Bośni, Serbii, Węgier czy Rumunii nie byli elitą, a jedynie bandą morderców, którzy o działaniach frontowych nie mieli pojęcia.

Teraz to Ty mnie rozśmieszasz, a jakie to olbrzymie straty poniosła flota czerwona w 1945r? Kolejna sprawa, straty jakie być musiały były na ogół powodowane tym, iż młodzi piloci nie byli przeszkoleni ze względu na konieczność szybkiego angażu na froncie i deficytu. To z kolei robiło z nich często łatwym celem dla topniejących szeregów doświadczonych pilotów Luftwaffe. Natomiast pisząc o tym że Luftwaffe ledwo zipała chodzi rzecz jasna o temat czyli rejon Stalingradu :wink: . Ok, to w takim razie podaj mi z nazwy te jednostki, które Twoim zdaniem mogły być użyte w 1942r? Pamiętaj że mamy rok 1942 . A na jakiej podstawie tak uważasz? Jakieś źródło? A co inżynier ma do miny? :shock: Za miny to odpowiedzialni byli w głównej mierze saperzy, a nie nadzór lotnisk . Kolejna sprawa, nikt nikomu nie jest w stanie udowodnić kiedy została położona która mina. Na jakiej podstawie twierdzisz że był to grudzień (42 ) - styczeń (43)? O Malinowskim to chyba mówimy tu w aspekcie walk pod Stalingradem? A tam co by o nim nie mówić to zatrzymał deblokade Niemców. A teraz jeszcze trochę o Luftwaffe pod Stalingradem i o Flocie Czerwonej. 20.11.42 Sowieci mieli w 4 Armiach Lotniczych pod Stalingradem uwaga 1916 maszyn z czego myśliwce i samoloty szturmowe stanowią odpowiednio 803 - 561 maszyn. Trochę duż nie uważasz? Teraz cytat z dziennika działań 4 Floty Powietrznej ( odpowiedzialnej za zaopatrywanie kotła ) : " Rosyjskie myśliwce bardzo utrudniają nam zaopatrywanie. Jesteśmy zmuszeni przerzucić do kotła myśliwce, które jednakże same zużyją części dostarczanego tam zaopatrzenia. Nie potrafimy całkowicie powstrzymać ataków rosyjskich myśliwców, poza tym Rosjanie w każdej chwili mogą zaatakować nasze lotniska leżące w pobliżu frontu". Również myśliwce ochrony często nie startowały z powodu złej pogody, nie muszę mówić co to oznaczało dla lecących maszyn transportowych.

Najpierw odparowana atak Timoszenki miażdżąc kilka armii, by następnie ( 28.06. ) przejść do realizacji fall Blau, którego celem było opanowanie roponośnych terenów Kaukazu, nastepnie planowano wciągnąć Turcję do wojny. Sam Stalingrad był początkowo mało istotnym punktem na mapie. Tempo pochodu było szybkie, padł Rostów - ważny port, potem Niemcy rozlali się na południe itd. Gdyby udało się opanować Kaukaz w '42 jak planowano i następnie osiągnąć Astrachań Stali straciłby południe z ropą. Wówczas istniała bardzo duża szansa, iż Turcja weszła by do gry dając ludzi do administracji i kontroli Kaukazu zwalniając tym samym nie małe jednostki Wehrmachtu, które de facto mogły by użyte na innych teatrach działań wojennych. Powiem tak, mogli wyjść z tej wojny nie jako pokonani. :wink: Nie mnie twierdzę że mimo porażki pod Moskwą Wehrmacht nadal miał możliwość pokonania ZSRS. jw Z tą mobilizacją w przypadku AC było nieco inaczej, ona trwała praktycznie do końca wojny. Była wynikiem ciągłych strat z lat 1941-1943. Przecież w czasie zmagań pod Stalingradem Niemcy nie spotkali się z Shermanami, Jeepami amerykańskimi i innymi materiałami wojennymi z USA, przynajmniej nie spotkałem się z taką informacją. Land-Lease miał owszem potężny wpływ na końcowy sukces AC w wojnie ale odegrał ważną rolę dopiero ok połowy roku 1943. Zresztą jeżeli idzie przykładowo o czołgi to Sowieci nie palili się do jeżdżenia Shermanami, woleli własne konstrukcje. Natomiast wielkim poważaniem cieszyły się Jeepy i ciężarówki amerykańskie które można powiedzieć nadały AC miano wojsk zmotoryzowanych i to pełną gębą. Zgoda, ale zasadniczym celem kampanii letniej na rok 1942 jak już napisałem był Kaukaz. Pozostałe teatry działań były nastawione na działania defensywne poniekąd wymuszone przekazaniem jednostek głównie szybkich do Grupy Armii Południe. Natomiast logistyka funkcjonowała dalej poprawnie. Wystarczy popatrzyć na Rżew, gdzie m.in. postawa Modela nadała mu tytuł geniusza defensywy. Odpowiednio zaopatrzone wojska, siedzące w dobrze przygotowanym systemie obronnym były w stanie dokonywac cudów. Tzn czy korzystny był przykładowo termin rozpoczęcia operacji "Barbarossa"? Nie wydaje mi się. Czy korzystne było ciągłe przenoszenie głównego ciężaru działań ofensywnych pomiędzy różne Grupy Armii? Raz głównym celem była Moskwa, potem Leningrad, potem Kijów i spichlerz jakim była Ukraina i potem wreszcie znowu Moskwa. Ile można szachować wojskiem i ciągle go transferować to z południa na północ i na odwrót? Nie twierdze że w 1942r. to Niemcy byli w lepszym położeniu, ale uważam że nie było ono takie złe i nosiło przesłanki sukcesu.

Ja generalnie polecam wszystkie książki napisane przez Pana Davida Glantza. Autor piszę podpierając się na mocnych źródłach rosyjskich, angielskich, amerykańskich i rzecz jasna niemieckich. Czytałem jego książkę "The siege of Leningrad 1941-1944" i przyznam że praca ta jest kompleksowym opracowaniem dotyczącym działania Grupy Armii "Nord" w północnej Rosji. Autor bardzo dokładnie opisuje dzieje obrony miasta, umieszcza liczne ciekawostki i statystyki dotyczące zarówno Niemców jak i RKKA. Opisuję niezwykle ciekawie próby deblokady miasta podejmowane przez cały czas trwania oblężenia. Naprawdę warto zaopatrzyć się w tą publikację. Również Glantz napisał według mnie najlepsze opracowanie poświęcone bitwie na łuku kurskim. " The battle of Kursk" współautor J.M.House. Książkę tą czytam w "kawałkach" i przyznam że powala statystyką, liczbami, mapami i ogólnie informacjami w niej zawartymi. Przyznam że wspomnienia von Lucka również uważam za godne uwagi i przeczytania. Obok wspomnień Sayera są to ja dotąd najciekawsze wspomnienia jakie czytałem. No i nie mógłbym nie napisać o literaturze dot. bitwy stalingradzkiej :wink: jak dla mnie najlepszą publikację wydaną po polsku napisał A.Beevor. Jego "Stalingrad" jest dla mnie niezwykle ciekawą, napisaną w sposób przejrzysty książką opisującą kompleksowo dzieje 6A w Stalingradzie. Natomiast ostatnio miałem przyjemność czytać "Voices from Stalingrad" J.Bastable'a, książka ta oparta jest głownie na wspomnieniach żołnierzy obu walczących stron. Można doszukać się kilku rzeczy nie opisywanych w innych publikacjach jak chociażby tzw. wyspa Ludnikowa czy w miarę szczegółowy opis walk w domu Pawłowa. Natomiast jak dla mnie lekkim mankamentem jest to, iż 70% wspomnień jest wspomnieniami żołnierzy sowieckich. Ale ten mankament można uzupełnić Knoppem gdzie Niemcy brylują . Na koniec dorzucę jeszcze "Pisarza na wojnie" Grossmana. Książka opisuję dość ciekawie sytuację na foncie i na jego zapleczu widzianą okiem dziennikarza-korespondenta wojennego. Książkę czytałem już jakiś czas temu i pamiętam że była bardzo ciekawa, stanowiła bardzo wyraźny obraz społeczeństwa sowieckiego i to zarówno tego w mundurach jak i typowych szarych cywilów. Wydaje mi się ża warto tą książkę przeczytać.

Za pewne możemy wyróżnić dwa takie przełomowe momenty, rok 1941 ( grudzień ) kontrofensywa pod Moskwą i drugi rok 1942-1943 klęska pod Stalingradem. Uważam, iż spośród tych dwóch należy szukać tego decydującego. Postawiłbym na Stalingrad, gdyż pod Moskwą to Wehrmacht został zatrzymany i odrzucony na 200-250 km, ale nie zmiażdżony. Natomiast od operacji "Uran" z 19.11.42 mamy do czynienia z ciągłym cofaniem się Niemców, połączonym z rozbijaniem kolejnych ich jednostek. Front na południu został tak pokiereszowany, wahał się i groził kompletną zagładą. Niemcy i tak mieli dużo szczęścia że udało im się wycofać znaczną część Grupy Armii "A", gdyby Rosjanie zdążyli w wyścigu przed nimi dotrzeć do Rostowa, aż wolę nie myśleć co by było wtedy. Praktycznie od klęski stalingradzkiej inicjatywa przeszła w ręce Rosjan, Niemcy mogli tylko próbować ją odzyskać jak pod Kurskiem ale wszyscy wiemy jak to się skończyło.

No to proszę mi napisać jakie to wielkie siły były w posiadaniu Luftwaffe? Miło było by dostać jakieś źródło tej informacji. A myśliwców na zachodzie to nie pozostawiono? A Afryka? Miała tylko w listopadzie to primo część walczyła jako piechota, marzła w okopach, nie miała czym pracować secundo Rosjanie systematycznie atakowali poprzez lotnictwo i artylerię lotniska i odkryte pozycję Niemców. I co w takich warunkach mieli zrobić pozostali przy życiu inżynierowie? Kolejna sprawa z biegiem czasu Hitler wyraził zgodę na ewakuację droga lotniczą ludzi - żołnierzy , którzy byli nie zastąpienie w tym rzecz jasna było sporo inżynierów, więc pytam kto miał zbudować i zapewnić spokojne funkcjonowanie lotnisk?? Kolejna sprawa, po co budować lotniska skoro w Stalingradzie i w jego okolicy istniały już lotniska jak Pitomnik czy Gumrak? Szkoda ludzi, czasu i resztek sprzętu. Tylko jest mały problem, bo na przełomie 1942/43 roku to jednostki Waffen SS po pierwsze nie były jeszcze na tyle liczne aby można było nimi szachować ( z liczących się były 4 , z których Wiking walczyła na Kaukazie i się cofała właśnie kiedy walczono o 6A, Totenkopf, Das Reich i LSSAH lizały rany ). I czy sam fanatyzm owych kilku dywizji coś by pomógł? Szczerze wątpie, skoro Malinowski był w stanie swoją armią zatrzymać takie doborowe wojska jak przykładowo 6 DPanc i kilka innych zaprawionych w bojach pancernych związków, to SS mani byliby idealną przekąską. No i kolejna sprawa kto by ich obronił z powietrza? Pod Stalingradem były całe dywizje powietrzne Sowietów, a niemiecka Luftwaffe ledwie zipała. :wink:

Ok, tylko czym Luftwaffe miała atakować AC? Przecież nie miała wystarczającej liczby myśliwców do ochrony lotnictwa transportowego, gdzie tu myśleć o jakiś akcjach ofensywnych? Kolejna sprawa to fakt, iż z biegiem czasu Sowieci zajmowali kolejne lotniska skąd szło zaopatrzenie dla Paulusa ( Tacyńska, Morozowsk czy Millerowo ) a to powodowało że dystans się zwiększał i w przypadku prób ataku na blokadę z powietrza samoloty mogły by nie powrócić o ile rosyjska OPL pozwoliła by Luftwaffe nawrócić. :wink: I kolejna sprawa AC po zamknięciu kotła w ciągu kilkunastu dni stworzyła niezwykle szczelne pasy artylerii plot która to miała niszczyć samoloty z zaopatrzeniem. Owe środki plot były jednym z najważniejszych czynników jakie ograniczyły przepustowność zaopatrzenia dla 6A. Pawik poruszył ciekawą rzecz, a mianowicie postawę Hansa Jechonnka Szefa Sztabu Luftwaffe który jest uważany za osobę współodpowiedzialną za kuriozalne zapewnienia Goringa. Deficyt maszyn transportowych był tak duży że nawet bombowce były "przerabiane" na samoloty transportowe. Nawet sam Hitler pozwolił na udział rządowych Condorów w zaopatrywaniu kotła.Mimo to takie dyrastyczne posunięcia nie przyniosły oczekiwanego rezultatu, 6A ginęła z głodu, z braku amunicji i lekarstw. Towarzysz Trocki zaproponował rozwiązanie a la Papa Hausser natomiast ja osobiście widzę pewne istotne kwestie które rzucają nieco inne światło na owe przedsięwzięcie w wykonaniu Paulusa. Po pierwsze Hausser jakby nie patrzeć był człowiekiem niezwykle szanowanym i to zarówno przez Wehrmacht jak i Waffen SS, w końcu był wojkowym i to pełną gębą z jego opinią Hitler się liczył i Hausser to wiedział. W związku z czym nie bał się ewnetualnych konsekwencji złamania rozkazu Hitlera i wyszło to na dobre Niemcom. Natomiast płochliwy Paulus nie miał takiej odwagi i sztywno się trzymał rozkazów Hitlera, mimo iż zdawał sobię sprawę z ich irracjonalności. Po drugie SS mani spod Charkowa nie byli oblegani i mogli swobodnie opuścić miasto. Natomiast 6A nie miała tego przywileju. I wreszcie po trzecie Niemcy spod Charkowa byli w lepszej kondycji i to zarówno zdrowotnej jak i materiałowej niż ich koledzy spod Stalingradu. Wydaję mi się że są to ważne czynniki jakie różniły te dwie duże jednostki i ich sytuację.

Witam, na początek pozwolę sobie na kilka uwag, że tak powiem technicznych :wink: : Owa ofensywa była wymierzona w GA "B" a nie Południowa Ukraina. ( Południowa Ukraina to nazwa Grupy Armii Południe nadana jej w marcu 1944 roku ). Co do celu Sowietów to masz rację chodziło o otoczenie i zniszczenie 6 armii, ale ataki flankowe były nakierowane na 3 i 4 Armię Rumuńską, póki co Węgrom i Włochom dano spokój . Sahir poruszył ciekawą kwestię pisząc o relacjach sojuszniczych, Niemcy zrobili dość słusznie oddzielając Rumunów od Węgrów Wołochami z wiadomych powodów. Generalnie Wehrmacht nie pozostawił Rumunów samych sobie. Otóż istniały określone rezerwy niemieckie, które były niejako za Rumunami i w niektórych przypadkach nawet na pierwszej linii, które to zapewniały wsparcie ppanc i ograniczone czołgowe. Oczywiście liczba owych jednostek była zdecydowanie za mała aby wspomóc Rumunów. Przykładową jednostką która pełniła podobną rolę była 22 DPanc. Jeżeli kogoś bardziej interesuje owa forma pomocy polecam wspomnienia Henry'ego Metelmann'a żołnierze owej jednostki. Co do pytania czy obrona była możliwa to śmiem twierdzić że jeżeli popatrzymy na siły jakimi dysponowali Rosjanie a jakimi Rumunii i Niemcy na flankach to nie ma co marzyć o jakimś dłuższym oporze, że nie powiem sukcesie w defensywie. Dysproporcje siły ognia, sprzętu i ludzi były zdecydowanie na korzyść Sowietów.