JASNY CELSTYN

Trudno dyskutować panowanie Henryka miało miejsce i za potęgi biskupa ryskiego Alberta i po przejściu dominacji w ręce Zakonu. Zakladam że ekspansja Mazowsza do Prus miałaby miejsce dość wcześnie w czasach przed 1218 kiedy to zakon w Inflantach zdobył przewagę nad biskupem. Zdobył ją dlatego ze wspomógł go w tym Waldemar król Danii. W innej linii czasu pomoc mogliby okazać tak usilnie wprowadzani przez Ciebie do gry krzyzacy. Za tą pomoc okazaną mieczowym przypadła w reality Danii jako nagroda Estonia, w alternatywnej czasoprzestrzeni dostaliby ją Krzyżacy. Dlaczego? Dlatego że Inflanty wraz ze spławną rzeką ( szlak na Ruś) byłby zbyt cenna zdobyczą dla K. Mieczowych aby osadzać tam kogoś kto mógłby okazać sie nielojalny, lub w zasadzie przejąc stery władzy nad zyskami i całą reszta jak to w reality uczynili krzyżacy z Inflatczykami. Czyli rycerze domu niemieckiego Najświętszej Marii Panny tak jak zakładasz w Inflantach ale !! Północnych=Estonia !! w ten sposób znaleźliby dom którego tak silnie sie dla nich domagasz, o ile w tej linii czasu Andrzej by ich wygonił z Siedmiogrodu, bo jeśli nie to nasza dyskusja czy byliby nad Bałtykiem czy nie traci sens. Zresztą osobiście widzę z nich większy pożytek nad Newą, w walce ze schizmatykami, w walce o rozszerzenie wpływów kultury łacińskiej, niz w walce z bałtami którzy Wykrystalizowaliby w opisanych przeze mnie okolicznościach własne łacińskie feudalne państwa. Plemiona nad morskie od Pn. granic nabytków Brodatego do Granic posiadłości Z. mieczowego zawarłyby jakiś sojusz z którego rozwinąłby sie związek plemienny, to podniosłoby poziom polityczny całego regionu i łatwiej przyswajane by były wzorce od wyżej rozwiniętych sąsiadów (Mazowsze, Pomorze, Z. mieczowy). Takie państwo w końcu nawet przez wymianę (pruskie plemienne miasteczka handlowe- Liszki)weszłoby w sferę łacińską i stałoby sie naturalną opozycją wobec Auksztoty (Litwa wschodnia) która przyjmowała wszystko co ruskie.

1.Prestiż płynący z pomocy chrześcijanom w walce z poganami to wystarczający powód wsparcia Piastów poprzez agitacje w rzeszy na rzecz krucjaty pruskiej. Leopold Sławny wziął udział w krucjacie przeciw albigensom w 1212 r. i w 5 krucjacie w latach 1217-1221 to pokazuje jak pragnął rozgłosu i pokazania czym są Babenbergowie. Syn Leopolda Fryderyk Bitny wysuwał nawet roszczenia do korony królewskiej dla Austrii, to ilustruje ambicje i dążenia mentalne tego rodu. Tego typu rodziny obracały się w sferze geopolityki i z różnych poczynań czerpały swą potęgę, znaczenie polityczne. Leopold moim zdaniem wolałby wkroczyć do rzeszy w glorii tryumfatora krucjaty pruskiej niż walczyć bez przekonania o efektach na wschodzie, w związku z tym pomoc dla dalekiego kuzyna mogłaby być o wiele większa . 2.Na zdrowy rozum trzeba wątpić aby zakon inflancki mający kłopoty, walczący o ziemię i istnienie z biskupem Rygi wyznaczał ze swojej skromnej domeny terytorium dla konkurencyjnej siły.

Nie widze sposobu jak. Możesz to rozjaśnic w jakiś przekonujacy sposób? Co do Babenbergów może by nie pomagali wysylając wojsko (korpus posiłowy w postaci hufca kuszników mysle ze by się znalazł), ale mieli znajomości koneksje a to juz bardzo dużo własnie dla jakiegos tam peryferyjnego Mazowsza...

1. Babenbergowie, ogrywali wielką rolę, byli " języczkiem u wagi" w czasie sporów mięzy królami i antykrólami Niemiec. Poza królami Czech, byli najsilniejszym rodem Rzeszy. 2. Przepraszam jakim sposobem Krzyżacy mieliby sie stać stroną konfliktu. Dlaczego mieliby walczyc z Mazowieckimi i Pomorskimi krzyżowcami, dlaczego sojusznik Piastów miałby byc wrogiem zakonu skoro faktycznie trudno byłoby mu usadowic sie nad Bałtykiem ( zresztą gdzie miałaby byc ta baza terytorialna która pozwolilaby wysuwac jakieś rozszczenia wobec Prus, Ja jej nie widze, zakon mieczowy myślę nie chciałby konkurencji, a Krzyżacy nie mieli sił i środków w tamtym czasie aby siłą sobie wywalczyc jakieś skromniejsze terytorium po północnej stronie Prus.) więc ?? :shock:

1.Nawet jeśli całe grupy to co? Nawet to zniemczenie którego się tak obawiasz nie miałoby długofalowego skutku, pisałem zresztą już o tym jakie byłyby Prusy moim zdaniem jakieś 90 - 100 lat po podboju ( coś w stylu zachodniej Opolszczyzny, Namysłowszczyzny, czyli nie ma sie czego bac. żywioł polski silny i trwały, wzmacniany migracjami z Mazowsza). Poza tym ta mazowiecka częśc Prus to przeciez ta sama ziemia która w tej czasoprzestrzeni była i jest polskimi Mazurami, procesów etnicznych tak łatwo sie nie powstrzymuje. 2.Przemysł Ottokar jakoś z latwością przechodził do Prus i to w czasach kiedy rodziła się już opozycja wobec zakonu u Piastów. W tej linii czasu mamy wspomniany układ przyjaźni z K. Mazowieckim i Piastów podbijających pogan zamiast Krzyzaków, na rodzine Jadwigi nie byłoby co liczyc ale przeciez koneksje Henryka a potem syna w Rzeszy nie ograniczały sie tylko do nich, zapominasz tez ze Henryk był spokrewniony z silnymi Babenbergami a oni cos znaczyli w rzeszy szczególnie w okresie walko tron króla Niemiec.

1. Silne więzy rodzinne- małżeństwo z Jadwigą, a Anną Przemyślidki która między 1204 - 1208 została żoną młodego księcia Henryka II Pobożnego sytuowałoby nowych panów Mazowsza w orbicie wpływów cesarstwa i Czech, więc ewentualna pomoc teścia czy tez brata Anny dla szwagra Henryka 2 w razie czego byłaby Mocno prawdopodobna. 2.Brodaty znał realia i miał politykę wewnętrzna opierająca sie na sprowadzaniu ludzi, myślę ze wielu Niemcow połakomiłoby sie na możliwości jakie dawałyby wyprawy z Henrykiem do Prus. Jak juz wspominałem nie całe niemieckie rycerstwo miało zatrudnienie, a sytucja w Inflantach nie była wcale jasna ( zakon mółbyc nawet zdelegalizowany, a biskup obłożył go klatwą), zreszta do Inflant trzeba drogo dopłynąć a na Mazowsze można było tanio dojechać ; to także by się liczyło dla biednego rycerza.

wg. tego co napisałeś świeżo założony zakon inflancki miałby większą siłę niż Mazowsze o utrwalonej państwowości, Żmudź nie podbita przez blisko 150 lat zostałaby przez ten zakon zdobyta '"z biegu". Błagam bądź realistą. Oprócz tego przecież w omawianym czasie rycerze zakonni musieli walczyć z biskupem ryskim to na pewno nie pomogłoby im w tak ambitnie ! zarysowanym przez Ciebie planie.

1. ale po jakim czasie zdobyto Zmudź, i na jak długo, sam rozumiesz! 2. Układ z pomorzem a nie Inflantami mówiłem o tym wcześniej, ale ten pomysł mógłby Henryk urzeczywistnić w walce z Litwą

1. A udało im sie w realu kiedy zakon krzyżacki przyłączył rycerzy inflanckich? 2. Wierzysz że Brodaty objąłby wszystkie ziemie? nawet Nadrowie ten bastion pogaństwa i z bitnymi wojownikami ?, poza tym co powiedzieliby Święce gdyby Mazowsze przejęło tak wielki kawał ziemi, a Pomorzu przypadłyby tylko plemiona nad Wisłą i zalewem. Pragmatyzm i potrzeba współpracy u Henryka skłoniłyby go do porozumienia i podziału Prus w zgodzie z możliwościami sojuszników ekwiwalentnie w stosunku do włożonego wysiłku. To najbardziej prawdopodobne gdyby to on kierował całym podbojem i polityką Mazowsza.

oj, :? no wiesz ? paręset kilometrów i groźne ziemie litwińskie do przebycia to wystarczająca zapora dla niemczenia Prus po ekspansji Mazowsza.

1. Połabie juz dawno było zajęte w czasach o których mowa. 2. Owszem biedni rycerze- ministeriałowie udawali się do ziemi świętej ale wtedy gdy mieli darmowy transport, np u boku jakiegoś oficjela, w tamtym czasie zainteresowanie Niemców odległymi krainami było niewielkie. Przykładowo zaangażowanie w budowę zakonu mieczowego; ziemie nadbałtyckie były blisko , itp. 3. Tak, Prusy mogłyby się lekko zniemczyć, ale co z tego. Piętnastowieczna kolonizacja z Mazowsza ( Mazurzy) i tak cofnęłaby tą śladowa niemieckość. Zresztą sądzę że odległość Mazowsza i Prus od Niemiec wpłynęłaby szybko na wytworzenie amalgamatu ludnościowego gdzie język niemiecki i n. kultura odgrywałby role poślednią . Niemczyzna po dość krótkim czasie byłaby tylko uzupełnieniem dodatkiem do kultury i tradycji miejscowej; tak jak na Śląsku opolskim i Raciborszczyźnie w czasach Piastowskich i Habsburskich.

Do tego właśnie służyła mu strategia lokacji na prawie niemieckim i kolonizacji pustek. Wzmagał w ten sposób potencjał kraju, Podobnie mógłby działać na Mazowszu. Liczne grono zubożałych rycerzy głównie z Turyngii ale także ze Szwabii zasiłałoby szeregi zbrojnych Henryka a i ściągany z zachodu plebs miejski znajdowałby zatrudnienie na wojnie pruskiej, np w zamian za obietnice ziemii.

no i bingo! piechota przy odpowiednim jej wykorzystaniu zagwarantowałaby sukces. Trzeba było tylko działać planowo.

Uważasz ze Henryk (ten znany z mądrości i przedsiębiorczości Henryk) siedząc gdzieś nad Wisłą blisko 100 km od wroga, oparłby się tylko na nieskutecznych w pruskich puszczach wyprawach jazdy? nonsens.

Alez siły byly. Do tego Ślązacy mogliby wykorzystać brandenburskie metody walki o ziemię. Problem w tym że jak poprowadzić wojsko (cały poptencjał militarny Sląska) do Prus?, To niewykonalne. Sa jeszcze Brandenburczycy przed którymi trzeba się bronić. Zresztą samymi rycerskimi krucjatami nikt przy zdrowych zmysłach nie podbiłby walecznych plemion. Tu trzeba strategii i planowych działań, a takich własnie w polskich walkach z Prusami zabrakło. Gdyby zachowywać się jak Brandenburczycy , czy Anglicy w Walii tzn. budować grody w strateg. miejscu lokować załogi wystrczająco blisko zaopatrzenia to wygralibyśmy. A raz na jakis czas paru rycerzyków wymachujacych mieczami nic nie było w stanie zmienić. Predyspozycje osobiste i doswiadczenia z wrogiem brandenburskim pozwoliłyby Henrykowi przejac kontrolę nad znacznym obszrem Prus, takie jest moje zdanie.

wiesz wątpie czy w 17 wieku kiedy Papin na nowo stworzył m. parową , czy też w 1708r. (w 1712 zaaplikowano go kopalni w staffordshire) kiedy Newcomen zbudował swój silnik parowy poziom zakładów przem. był wyższy. Niewątpliwie wytwórczość stali od kiedy stworzono Wielkie Piece coś znaczyła. Tylko umiejetość wytapiania wysokogatunkowego żelaza rózniła poziomy techniczne najbardziej zaawansowanych państw epoki hellenistycznej i czasy Ludwika 14. Przeczytałem kiedyś książkę z mojej biblioteki instytutowej o maszynie parowej, napisano że Papin wykonał swoją m. ręcznie podobnie do antycznych Greków, więc sam pomyśl...

nie miało bo było niedorozwinięte gospodarczo, a to dlatego ze była tam zła polit. wewnętrzna.

Czyli co nie widać impulsu który wprowadziłby rozwój maszyny parowej około 3 w. przed Jezusem? To dlatego żyjemy w 2008, a nie znamy sie na lotach między galaktycznych, czy to przez marazm władców tamtego okresu, którzy nie przysłużyli się rewolucji technicznej?

W zmienionej sytuacji myślę ze nie kierowałby sie w stronę zdobycia Krakowa. Walka o ta nieatrakcyjna ziemie była tylko prestiżowa, myślę ze dla niego to była "oczywista oczywistość". Henryk , niewątpliwie pragmatyk uznalby za rozsądniejsze tym samym wysiłkiem zbrojnym opanować krainę podobnej wielkości co z. krakowska , zapewniając swej nowej dzielnicy pokój i mozliwość przyszłej potęgi przez kolonizacje pustek. Poza tym mogłaby dla niego liczyc sie opcja dalszego rozszerzania granic w stronę Litwy, z krakowska nie pozwoliłaby mu dbac o rozrost terytorialny bo i w która stronę miałoby sie rozrastać władztwo dziedziców Henryka? Dlatego uważam że Kraków po zamianie dziedzic zszedłby na drugi plan, być może zawarto by umowę ze Konrad w zamian za brak pretensji do Krakowa zrzeka sie na zawsze praw do z łęczyckiej, sieradzkiej i Kujaw. Sprawa z głowy! dla Henryka.

Galia zostałaby podbita później ale nie na tyle późno aby sie zjednoczyc wobec rzymskiego wroga i utrudnić ten proces legionom. Brytania być może zachowałaby niezależność i wzmocniona wewnętrznie zespoliłaby się na trwałe, ergo w razie najazdu Germanów opór Brytów byłby zaciekły. Byc może nigdy nie poznalibyśmy Brytanii w znaczeniu dzisiejszym tj. utożsamianej z Anglią sic! W przypadku plemion Ilirów za górami Dynarskimi, uważam ze mogliby utrzymać niepodległość do roku około 100 po n. Jezusa. Być może w ogóle nie zostaliby podbici przez Rzym. Wyobrażam sobie bowiem że republika na przełomie er targana by była stałymi wojnami domowymi i nie mogłaby wysilać sie na podboje. Ilirowie w tym czasie być może by sie skonsolidowali i dzięki temu przetrwali

Tak mocno w temacie dziejów wioślarstwa nie siedzę :tongue: . Jednak szczerze wątpię żeby floty diadochów walczące o hegemonie opierały sie na wolnych (którzy poddają się czasem zniechęceniu i marazmowi), po prostu czasem sie im mogło nie chcieć. Bardziej prawdopodobne że jednak wykorzystywali niewolników ekonomicznie obciażając gospodarkę. M. parowa pozwoliłaby im szybciej rozwijać ekonomię i zdobyć przewagę.

Aby mieć niewolników - napęd do militarnych ! statków trzeba albo ich kupić wiec wydawać pieniądze potrzebną na wygrana z wrogiem, albo prowadzić wojny o niewolników. Zresztą popyt na niewolników był ogromny, każdy człowiek był potrzebny w gospodarce co udowadnia dynamizm hellenizmu. Podsumowując uważam że taniej i rozsądniej byłoby z punktu widzenia strategów zainwestować w budowę w maszyn ( od piłki Eola do pierwszej maszyny z początku 18 wieku już niedaleko ), niż wydawać kasę na tworzenie konwencjonalnego źródła energii dla floty.

Kontrargumenty: 1. Krym północny w omawianym okresie w sumie nie miał wyraźnej przynależności państwowej, więc zajęcie północy byłoby proste 2. Tatarzy krymscy przybyli znacznie później na tereny o których mowa, jeśliby przybyli to musieliby stoczyć walkę o ziemie z zakonem. 3. Braki rycerzy w szeregach zakonu, kierujący sie pragmatyzmem wielcy mistrzowie musieliby uzupełniać rycerzami karierowiczami - przybyszami z ces. łacińskiego a szerzej ze śródziemnomorza. 4. ewentualny niedosyt osiedleńców mistrzowie i komturowie mogliby zaspokajać osadzając w miastach Słowian, Greków i Ormian oczywiście po przejściu na katolicyzm i hołdzie wobec zakonu (takie praktyki stosowali władcy Kastylii wobec Żydów i wyznawców Islamu więc to mogłoby sie sprawdzić) To w zasadzie zmieniłoby etniczno - kulturowy obraz zakonu z niemieckiego na multikulturowy. Moim zdaniem czynnikiem jednoczącym cały ten konglomerat byłby praktykowany oficjalnie katolicyzm i wspólny interes gospodarczy. Takie oblicze państwa zakonnego zapewniłoby mu siły witalne i możliwość przetrwania a w przyszłości wykrystalizowania jednego narodu złączonego wspólnym interesem i walką z wrogiem ; schizmatykami lub nomadami. ( tu też da sie znaleźć analogię). Pytanie jak takie skomplikowane kulturowo państwo odziaływałoby na tło geopolityczne?

Coś mi tu nie gra. Książę mazowiecki, małopolski i śląski jednoczyli siły, by jakoś powstrzymać Prusów. I nie udało im się. Ty chcesz, by Henryk Brodaty samymi siłami Mazowsza zajął pograniczne plemiona pruskie. Czy aby nie było na to za słabe (zwłaszcza, że jak na mojego nosa było biedniejsze od Małopolski i zwłaszcza od Śląska). 1. Udalo się Piastom powstrzymać Prusów a nawet oslabic na jakis czas pruskie najazdy. 2. Galindia jak już pisałem była prawie wyludniona więc większośc pasa pogranicza byłaby prosta do zajęcia. 3. Prosperity Mazowsza pod rządem Brodatego wpłynęloby na potencjał militarny krainy

Nadawanie wiosek krzyzakom praktykowali królowie czescy. Baliwaty czeskie były silne i bogate a jednak zakon nie stworzył tam władztwa terytorialnego. Henryk Brodaty spokrewniony z możnymi Rzeszy miałby do dyspozycji większą ilość krzyżowców niż jakikolwiek inny Piast w reality. Całe Prusy nie zostałyby podbite ale plemiona pogranicza na pewno tak. Myśle ze Prusowie na północ od Pregoły skonsolidowaliby się i zmodernizowaliby strategie i taktykę może dla spokoju ochrzciliby się.