chomik101

Dziekuje. Ze wzgledu na chwilowy brak mozliwosci przekazuje swoje pytanie ochotnikowi. Pozdrawiam

Marszałek Józef Piłsudski dekoruje Krzyżem Virtuti Militari lotników amerykańskiej Eskadry Kościuszkowskiej walczącej na froncie bolszewickim, 1920. Wydarzenie miało miejsce w 1921 roku. Czy mam rację?

Z tym łamanie to nie do końca tak prosto. Owszem łamano. Nawet spora część postanowień wersalskich. Starano się to jednak robić bez wielkiego rozgłosu. Wbrew pozorom Niemcy początkowo bali się reakcji mocarstw na ich posunięcia. Gdyby zbyt szybko odkryto karty i złamano wszystkie zakazy, to alianci mogliby w zarodku zdusić zamierzenia Hitlera. Dopóki Niemcy nie były gotowe trzeba było sprawiać trochę pozoru. Jednocześnie dlaczego tak a nie inaczej potoczyła się sprawa odpowiedziałeś sam sobie. Dla Hitlera najważniejsze były wojska lądowe i lotnictwo. Marynarka nie była tak ważna. Nie te kierunki działań były najważniejsze. Co do wielkich okrętów to pisałem już. W zasadzie oddano Bismarcka i Tirpitza i na tym niemiecka przygoda z okrętami nawodnymi się skończyła. Nie tylko nie wdrożono nowych projektów, ale też przerwano prace nad budowanymi już okrętami(np Seydlitz) i nawet remontami wielkich okrętów. Zwyczajnie poświęcano wszystko potrzebom okrętów podwodnych. Pamiętajmy też , że jednak w 1940 roku wierzono jeszcze w szansę powodzenia "Lwa Morskiego". Gdyby się powiódł to nie potrzeba było aż tak wiele o.p. A nawodne jednak w tej operacji byłyby potrzebne.

Żeby była jasność. Przepraszam za mój niechlujny sposób wypowiedzi. Piszę uzywając skrótów myślowych zakładając, że ktoś posiadający odpowiedni zasób wiedzy zrozumie mój tok myślenia. Ale być może jestem nieprecyzyjny to wyjaśniam. Wiadomym jest fakt, że w Traktacie Wersalskim nie ograniczono rozwoju okrętów podwodnych tylko zakazano Niemcom ich posiadania. Czego zresztą Niemcy się trzymali. Pisząc o Traktacie Waszyngtońskim miałem na myśli limity i ograniczenia w budowie , wielkości i uzbrojeniu dużych okrętów nawodnych ( nie ma chyba sensu opisywać tego szczegółowo). Okręty średniej wielkości i okręt podwodne, na wniosek Francji, zostały wyłączone z tych ograniczeń.Traktat Waszyngtoński nie dotyczył Niemiec( to "załatwiał" Traktat Wersalski), ale wyznaczał ogólnoświatowy kierunek rozwoju flot. Wynikało z niego, że nikt nie traktował poważnie rozwoju floty podwodnej. Tak więc zarówno Traktat Wersalski jak i Waszyngtoński determinowały kierunek rozbudowy floty niemieckiej. Zdawano sobie jednak sprawę, że chcąc ewentualnie zagrozić innym flotom Niemcy muszą mieć okręty podwodne. Zaraz po dojściu Hitlera do władzy rozpoczęto rozmowy z Brytyjczykami nad podpisaniem umowy morskiej, która to zezwalałaby Niemcom na budowę okrętów podwodnych. Umowa podpisana w 1935 roku ustalała parytet morskich sił niemieckich i brytyjskich i zezwalała na budowę pierwszych 12 okrętów podwodnych. Jak wiadomo Niemcy nieoficjalnie po cichu budowali pierwszy okręt już trochę wcześniej. Ale dopiero po podpisaniu umowy zwodowano oficjalnie pierwszą jednostkę - czerwiec 1935. Od tego momentu Niemcy mogły rozwijać bron podwodną, ale jednak 15 lat stracono. To miałem na myśli pisząc , że Traktat Waszyngtoński z 1922 roku zapewne też miał wpływ na taki a nie inny kierunek rozwoju niemieckiej marynarki wojennej. Mam nadzieję, że teraz wyjaśniłem wystarczająco. Co do parad napisałem, że chodziło też o względy propagandowe , więc to chyba to samo co parady. Moim skromnym zdaniem nie możemy też oceniać niczyjego postępowania w tamtym okresie posiadając dzisiejszą wiedzę. W tamtym czasie Hitler miał prawo mieć nadzieję, że może uzyskać przynajmniej chwilowy spokój z Anglikami. Dlatego nie chcąc zadrażniać prowadził wojnę "dżentelmeńska". Pozdrawiam

Panowie! Chylę czoła i przepraszam za nierzetelność. Sprawdziłem wszystko. U J. Pertka zdanie brzmiało " blisko tonowe" a nie jak podałem póltora- tonowe. Te periodyki i encyklopedie dotyczyły zapewne "Yamato" (w zaokrągleniu). Nie sprawdziłem , a zawiodła mnie pamięc i stąd moje błędne informacje. Jeszcze raz przepraszam i zapewniam, że gdy nie będę miał pewności to sprawdzę zanim napiszę. Pozdrawiam.

Trudno jednoznacznie powiedzieć kto był winien. Jakiś wpływ na to wszystko miał na pewno Traktat Waszyngtoński, któremu Niemcy podporządkowały się. drugim elementem była też wizja wielkich Niemiec, a w tym przypadku potrzebne były wielkie okręty do zademonstrowania siły i potegi. Dwie różne wizje Readera i Doenitza też miały znaczenie. Gdyby od początku szefem Kriegsmarine był ten drugi zapewne większy nacisk położono by na rozwój broni podwodnej. Duże znaczenie miała strategia III Rzeszy. Niemcy wbrew pozorom nie brali poważnie pod uwagę ryzyka konfliktu z Francją i Anglią w 1939 roku.. I o ile na lądzie nic się nie działo, to działania morskie ruszyły pełną parą. Niemcy wiedzieli, że ich marynarka wojenna jest słaba.Dlatego operacje morskie zeszły na drugi plan a sprawę miały rozwiązać działania lądowe. Udało się to w przypadku Francji. Po cichu Hitler liczył na pokój/rozejm z Wielką Brytanią. Gdy to się nie stało , dopiero wtedy przystąpiono do totalnej wojny podwodnej. Zresztą wszyscy wiemy , że Niemcy wogóle nie były przygotowane do wojny. Mogły co najwyżej pokonywać małe kraje. A że pokonali Francję i na parę lat dali się we znaki Anglikom wynikałao tylko i wyłącznie z nieudolności mocarstw. Myślę, że ważnym tez czynnikiem była wspomniana już przeze mnie chęć Hitlera do rozejmu z Anglią. Z tego powodu nie mógł/nie chciał już od początku wojny topić wszystkiego bezwzględnie i załogami. Wtedy na pewno Anglicy nie zgodziliby się na zawieszenie broni. A tak wysłano w morze rajdery, które mogły przejmować załogi i w zasadzie wszystko odbywało się po dżentelmeńsku. To tak ogólnie i być może chaotycznie. Gdybym miał być szczegółowy i rzetelny musiałbym sięgnąć po dane gospodarcze, pamiętniki, plany badawcze i rozwojowe floty oraz koncepcje polityczno-gospodarcze poszczególnych ludzi. Na pewno nie była tą przyczyną nowość o.p. Pamiętajmy, że juz w pierwszej wojnie światowej Niemcy z sukcesami zastosowali podwodną blokadę Wielkiej Brytanii. Pozdrawiam.

I we wszystkim się zgadzamy. Też wskazałem lata 1940-42 jako najlepsze dla o.p. Zresztą wszystkie Twoje uwagi były chyba zawarte w moim ostatnim poście. A tak na koniec. Nawet sami Niemcy jasno zdawali sobie sprawę, że nie są przygotowani do wojny morskiej. Stąd i taktyka początkowo była dość chaotyczna. A potem , to już były tylko konsekwencje.

Ja nie twierdzę, że były trafienia tylko, że niektórzy takowe zgłaszali. Co do Tirpitza to taką wersję podał J.Pertek w "Zatopienie "Scharnhorsta" i "Tirpitza"". Czytałem to pod koniec lat 80-tych lub na początku dziewięćdziesiątych. Wydało mi się to dość ciekawe i znalazłem to wtedy jeszcze w jakiejś encyklopedii "morza i oceany" i w czymś jeszcze. Nie potrafię tego podać bo było to wówczas w czytelni. Aha. Widziałem to gdzieś jeszcze w jakimś niemieckim periodyku , który musiałem tłumaczyć na lektorat na studiach. Nie podam konkretnych źródeł a i pokroić za tą informację się nie dam. Jedyne pewne źródło to J. Pertek ( pewne , bo je mogę podać, a nie że prawdziwe. Co do Pioruna , to chyba każdy interesujący się tym tematem może podać wszystkie szczegóły, łacznie z ilością mazutu w zbiornikach. Nie ma chyba o czym się rozpisywać. Co do całej reszty zgoda. Pozdrawiam.

Przepraszam za nieścisłość. Faktycznie waga pocisku przeciwpancernego Bismarcka (art. główna 381mm) wynosiła nieco ponad 800 kg. ( Yamato faktycznie 1460kg). Niechcący podałem masę pocisku rozpryskowego, które były uzywane m. in. do zwalczania samolotów przez Tirpitza. Jeszcze raz sorki. Co do przypadkowego napotkania Bismarcka to chyba obaj wiemy jak było? Po co te złośliwości? Piorun będący w dywizjonie Viana brał udział w jego ściganiu. Jednak po wykryciu pancernika niszczyciele dostały rozkaz ataku półdywizjonami. Polacy nie znając tej taktyki zwyczajnie się zgubili w sztormie. Postanowili więc krążyć na swojej pozycji i tym sposobem dośc przypadkowo natknęli się na Bismarcka. Co do "pukaniny" , to napisałem to w duuużym cudzysłowie i z duuużą ironią. Ale faktem jest, że oddano salwę "na cześć Polski". Niektóre źródła podają trzy salwy. Nie wiem. Zresztą byli tacy co przysiegali na wszystkie świętości, że zaobserwowali trafienie. Też nie wiem. Jeżeli oczekujesz ode mnie jakiegoś szczegółowego wyjaśnienia to słucham. Co do USS Indianapolis, to zadałem swoje pytania warunkowo. Wskazałem, że na pokładzie były keiteny. I gdyby ich uzyto to prawdopodobnie nie pomogłoby nic. Czy coś się nie zgadza?

Od razu zaznaczam ,że moja wiedza na temat lotnictwa jest dość ogólna. Ale... Żeby naprawdę wskażać najlepszy myśliwiec trzeba by wprowadzić jakąś systematykę. Ja ppodzieliłbym to w ten sposób. Myśliwce eskortowe ( faktycznie służące do zwalczania innych myśliwców). Myśliwce przechwytujące, a więc przeciw bombowcom. Myśliwce przyfrontowe (szturmowe?). Myśliwce pokładowe (inne wymagania). Myśliwce dzienne/nocne. Jeśli ktoś się mocno uprze to jeszcze śmigłowe/odrzutowe ( wszystkie tak na marginesie są spalinowe). Aby konkretnie wskazać jeden samolot, to trzeba by było wykazać jego uniwersalność/wielozadaniowość. A teraz moje zdanie. jeśli miałbym wskazać jedne, to będzie to Mosquito. Właśnie ze względu na wielość wersji (wielozadaniowość) Była to jedna z najbardziej udanych konstrukcji (tak na marginesie-mieszanych). Ps. Nie ma sensu wprowadzać podziału czasowego, bo od 1939 do 1945 roku bardzo wiele sie zmieniło, a chodzi o najlepszą maszynę II w.ś.

Aby już nie ciągnąć tematu dużych okrętów napiszę tylko, że zostały one wycofane z linii już od 1942 roku. Oczywiście sporadycznie straszyły na arktycznych szlakach i brały udział w walkach na Bałtyku. Wycofano je głównie ze względu na koszty, nieefektywność działania i ryzyko start. Tak więc dyskusja o tym nie ma wiekszego sensu. Teraz co do "wilczych stad". Owszem gdyby Niemcy więcej ich wyprodukowali, a tym samym wysyłali w morze, to alianci prawdopodobnie mieliby większe kłopoty. Ale Kriegsmarine nie mogła mieć więcej okrętow ze względów technicznych. A wyszkolenie załóg było coraz gorsze. Trzeba pamiętać, że w przeciwieństwie do innych rodzajów broni, strata okrętu równała się stracie załogi. Ja myslę, że nie w ilości a jakości okrętów był problem. Przez słowo jakość mam na myśli możliwości techniczne u-boota. O ile w latach 1940-42 niemiecka flota podwodna osiągała sukcesy, to w latach późniejszych była skazana na zagłądę. Początkowo alianci jeśli topili o.p. , to tylko przez przypadek lub w trakcie ataku na konwój. Ówczesną taktykę podwodniaków ograniczały możliwości okrętów o napędzie spalinowo-elektrycznym. po dostrzeżeniu konwoju, trzeba było go dogonić lub wyprzedzić w pozycji nawodnej, by zająć dobrą pozycję ataku. Wynikało to ze zbyt małej prędkości na silnikach elektrycznych. Również ze względu na konstrukcję okres przebywania na morzu był ograniczony. Owszem budowano coraz większe okręty co dawało możliwość dłuzszego przebywania na patrolu ale nie amieniło to taktyki. Nadal z dala od szlaków komunikacyjnych trzeba było na powierzchni ładować akumulatory i przewietrzać okręt, a w potem gonić i atakować pod wodą. Starano się poprawić sytuacje wprowadzając m.in. chrapy i nowe rodzaje torped. Ale było to niedoskonałe i nie rozwiązywało problemu. Teraz druga strona. Początkowo jedynym skutecznym sposobem wykrycia o.p. była obserwacja optyczna i szumanamierniki, które nie przydawały się gdy okręt nawodny był w ruchu. Do zwalczania zaś służyły jedynie statycznie zrzucane z rufy bomby głębinowe. Następnie pojawił się asdic (dość prymitywny jeszcze sonar) i wyrzutnie bomb głębinowych tzw. jeże na całym okręcie, co pozwalało na efektywniejsze jak nie zatopienie to chociaż odstraszenie okrętu podwodnego. Sytuację diametralnie zmieniło pojawienie się osłony lotniczej konwojów. Lotniskowce eskortowe czy samoloty dalekiego zasięgu wyposażone w radary, lekkie bomby p.o.p. i rakiety pozwalały na wykrycie u-boota czy też tylko chrap z dala od konwoju i jego zniszczenie. Czesto zdarzało się , że podwodniacy nawet nie wiedzieli skąd dostali. Niemcy nie mogli temu nic przeciwstawić. Ówczesna technika na to nie pozwalała. Zresztą po wojnie sytauacja o.p. niewiele się zmieniła. Dopiero rozwój środków łaczności i wprowadzenie okrętów o napędzie atomowym odwróciło role i dało o.p. dużą autonomiczność. Jednak wielu ekspertów twierdzi, że i dzisiaj o.p. są bronią jednorazowego uzytku. Od ataku czyli też wykrycia los o.p. jest teoretycznie przesądzony. To tyle. Ps. Nie podaję żadnych liczb , danych czy cytatów, bo jest to moja luźna wypowiedź i moje zdanie na temat. Gdyby jednak ktos bardzo potrzebował to przekopię się przez swoją biblioteczkę, albo niech "wygoogla"

Chciałbym trochę "pogdybać". Czy zygzakowanie lub eskorta jednego niszczyciela uchroniłaby krążownik od tragedii? Śmiem twierdzić, że nie. Pamiętajmy, że na I-58 były też kaiteny. Owszem dowódca japońskiego okrętu podwodnego nie był zwolennikiem ich używania, ale dla chwały swojej i Cesarza prawdopodobnie użyłby ich. Nawet gdyby nie był zdecydowany to myślę , że przekonaliby Go do tego inni oficerowie. Można tylko przypuszczać, że dowództwo floty wcześniej wiedziałoby o tragedii i rozpoczęło poszukiwania. Ale też niekoniecznie. Niejednokrotnie zdarzało się , że radiotelegrafista źle podał pozycję okrętu lub grupy poszukiwawcze o kilka mil mijały rozbitków nie widząc ich. Tak naprawdę na wojnie a zwłaszcza morskiej często decyduje przypadek. Tak było w przypadku odnalezienia na Atlantyku "Admirala Graffa Spee" w 1939r. czy też natknięcie się ORP"Piorun" na "Bismarcka" w maju 1941.* Tutaj też tylko przypadek zadecydował o wykryciu i zniszczeniu krążownika jak i znalezieniu resztki rozbitków. Takie są po prostu koleje wojny. Co nie umniejsza tragedii marynarzy i ich rodzin oraz winy niektórych ludzi. Również mimo wszystko dowódcy okrętu. A od zarania dziejów zawsze i wszędzie musi się znaleźć jakiś "kozioł ofiarny" * Kmdr Pławski zdecydował się na bezsensowną "pukaninę" z pancernikiem w iście kawaleryjskim stylu. I wtedy i jeszcze dzisiaj dla wielu jest bohaterem choć niewielkie miał pojecie o dowodzeniu niszczycielami. Ale czy gdyby jakiś zabłąkany przypadkowy półtoratonowy pocisk "Bismarcka" posłał na dno okręt ze stukilkudziesięcioma ludźmi, też bysmy go wychwalali? Raczej nie. Bo każdy dowódca bierze na siebie odpowiedzialnośc za okręt i marynarzy. _________________ HISTORIA, to zbiór tego wszystkiego, czego można było uniknąć. Raportuj ten post

Więc odniosę się po kolei. 1. Nigdzie nie napisałem, że okręty nawidne były skuteczniejsze czy też zatopiły więcej statków alianckich. Do czego więc zarzut? 2. Nie rozpoczęto budowy żadnego dużego okrętu nawodnego w czasie wojny. Wręcz zaniechano. Nie wiem znowu jaki zarzut do mnie. Ja tylko odniosłem się do jednego z zarzutów na forum, że Niemcy widząc skuteczność o.p. powinny je budować zamiast np. Bismarcka czy innych. Nie moje zdanie. 3.Tak . Takie były zamierzenia Readera. Że bezsensowne, to nie do mnie pretensja. 4."Lew Morski" jak dla mnie od początku był skazany na zagładę. Nie musisz mnie o tym przekonywać. Jednak ww 1940 roku III Rzesza miała takie plany. Zdobycie panowania w powietrzu, a tym samym wyeliminowanie R. N. na Kanale Angielskim i desant ( ujmując rzecz w wielkim skrócie). Nie wiem po raz wtóry, dlaczego zarzut do mnie. 5.Zgadzam się, że nigdy nie zabrakło oleju napędowego do U-bootów. Ale napisałem o sytuacji poruszanej na forum. Czyli o kilkakrotnym zwiększeniu liczby o.p. Niemcy zawsze miały problem z olejem napędowym. Między innymi dlatego nie stosowano w czołgach silników Diesla, żeby tego paliwa wystarczało dla marynarki wojennej. Z benzyną sytuacja wyglądałą trochę inaczej (syntetyk). 6.Zgadzam się, że w ówczesnej sytuacji tak wyglądała sprawa. Ale czy nie jest możliwe (to tylko luźna hipoteza), że "centrum logistycznym" stałaby się Afryka zamiast Wysp Brytyjskich?

Mam dziwne wrazenie, że większośc z Was myli fakty i pojecia. W ogóle nie wiem czemu słuzy ta dyskusja o tym ,że jeden Bismarck to np 20-30 o.p. Przecież Niemcy nie wybudowali ani jednego wielkiego okrętu w czasie wojny, kosztem np u-bootów. Budowa Tirpitza i Bismarcka rozpoczęłą się jeszcze przed wojną. Pamiętajcie też, że 1940 roku głównym przeciwnikiem na morzu miała być francuska i angielska marynarka wojenna. A do tego potrzebne były okręty nawodne. Zresztą gdyby nie fiasko operacji "Lew morski" nie byłoby nigdy wilczych stad. Pojawiły się dopiero wówczas gdy W>B. stała się jedną wielką bazą wojskową i trzeba było ją odciąć od zaopatrzenia. Niemcy nie byli w stanie utrzymać dużo większej liczby okrętów podwodnych z głównej przyczyny jaką były niedobory oleju napędowego. A zresztą gdyby nawet wysłac trzysta u-bootów na Atlantyk to straty niemieckie byłyby prawdopodobnie 10-krotnie wyższe. I ostatnia konkluzja. Gdyby u-bootom udało się zamknąc północny Atlantyk to zostałyby wprawdzie dłuższe , ale inne linie zaopatrzenia.

Zgodzę się z Wami, bo nie mam innego wyjścia w obliczu faktów i mojego nieprecyzyjnego wypowiadania się. Zapisałem to w formie ironicznej-dlatego w cudzysłowie. nie zmienia to jednak mojej oceny całości.