Margola

Różne źródła podają za Królestwo Saby dzisiejszy Jemen. Chociażby Wikipedia.

Ależ skąd, chodziło mi oto, żeby nie utożsamiać pierwotnego znaczenia terminu "Hebrajczyk" z jednym narodem, i tyle. Ale nie zapominajmy, że te plony zebrane były w latach urodzaju. Widocznie nadwyżki były spore, skoro cudzoziemcom się dostawało. Napisze mi ktoś o tym faraonie co nieco?

Nie prawda. Gdyby nie nie jego zapobiegliwość skutki klęski byłyby bardziej dotkliwe. To przecież za jego radą faraon w latach obfitości ustanowił nadzorców zbierających urodzajne plony. Zapasów musiało być dużo, bo sprzedawano zboże także Kananejczykom. Podam dokładniej, bibliści datują zarząd Józefa na rok ok. 1650. Więc poproszę o podanie, który faraon panował wówczas w Egipcie i nieco informacji o nim. Napiszę jeszcze kilka zdań, które pominęliście. Faraon ustanawiając Józefa wezyrem nadał mu imię Safnat Paneah, dał mu za żonę Asenat, córkę kapłana Poti Fera z On, która to urodziła mu dwóch synów Manassesa i Efraima. Do Egiptu Józef sporowadza całą swoją rodzinę (razem 70 osóB). Faraon obdarowuje ich najbardziej urodzajnym kawałkiem ziemi w Egipcie - krainą Goszen. Napiszcie coś o mieście On i krainie Goszen (nazwa zapewne hebrajska). Hauer, w czasach o których mówimy znaczenie słowa Hebrajczyk było zupełnie inne niż obecnie (niektórzy utrzymują, że tożsame z Habiru). Więcej pod http://pl.wikipedia.org/wiki/Habiru.

Jedno pytanie mnie strasznie nurtuje od jakiegoś czasu. Nie wiem, czy to się akurat kwalifikuje do ciekawostek, ale ośmielę się zapytać: czy zbieżność nazw dwóch starożytnych miast jest przypadkowa? Chodzi mi o Teby, te egipskie i beockie. Dlaczego dwa różne miasta noszą tę samą nazwę? Egipcjanie nazywali swoje miasto Uaset zaś jedna z greckich nazw (obok Homeryckiego Stubramne) tego samego egipskiego miasto Thebai podobnie jak polis Beocji. Z czego to wynika?

Nie jest najważniejsze aby na wszystkim się znać, trzeba wiedzieć gdzie szukać odpowiedzi. Gdybym była na Twoim miejscu, Grzesillo, nie szukałabym odpowiedzi w Internecie. No, na pewno bym na tym nie poprzestała. Ja bym odwiedziła muzeum, najbliższe miejsca znaleziska. Musi być przynajmniej jedno takie na województwo. Rozejrzałabym się na wystawie broni dawnej i zagadnęła przewodnika. Może wśród eksponatów jest coś podobnego. Na pewno wiedziałby coś na temat sporządzania i znaczenia inskrypcji. Poza tym są rzemieślnicy, którzy taką broń wykonują np. dla bractw rycerskich, artyleryjskich. Możnaby się rozejrzeć, wypytać jaką broń wykonuje (może akurat te tasaki). Przydałaby się też znajomość z kimś z bractwa rycerskiego. Oczywiście takie dociekanie prawdy nie jest dla ludzi leniwych, ale ja wierzę, że jesteś ambitny. W końcu bieganie z wykrywaczem to też nie mały wysiłek.

Naprawdę znalazłeś? :| Nie wygląda na wyciągnięty z pola, musiałeś się nieźle natrudzić żeby go wyczyścić. Ja bym się starała dowiedzieć jak najwięcej o miejscu, w którym go pozyskałeś. Przy fotografowaniu tego typu przedmiotów dobrze jest ustawić wzdłuż jakąś miarkę, żeby można było oglądając zdjęcie określić rozmiar. Zrób też zbliżenie tej inskrypcji. Nie chcę kwestionować Twego odkrycia, ale dla mnie to wygląda na kopię (replikę), która przeleżała trochę umówmy się "na polu". Może ważną informacją byłaby waga przedmiotu (wskazuje na skład stopu). :medieval:

Hauer, bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Nawet bez posiadania specjalnej wiedzy, wydaje się mało prawdopodobne, aby tak wielki obszar jak Półwysep Arabski zamieszkiwali potomkowie jednego patriarchy. Zatem po tych długich wywodach na forum, wreszcie ktoś potwierdził moje przypuszczenia. Powiedz jeszcze co sądzisz na temat wspomnianych Madianitów. Z pewnością nie wszystkie plemiona pochodzące z tego terenu doczekały czasów Mahometa. Czy możesz podać przykłady jakichś plemion arabskich (tzw. właściwych) nie będących Izmaelitami, żeby uzupełnić ten temat. Mam jeszcze do Ciebie takie pytanie: czy w czasach Abrahama Półwysep Arabski był zaludniony wyłącznie przez ludy semickie? Przyznam, że wobec niedostatku własnej wiedzy, pytania z naszej dyskusji, zarzuciłam na innym forum i spodziewam się niebawem odpowiedzi od specjalisty. Nie doszukiwałabym się w liczbie 7, jakiejś specjalnej symboliki. Przynajmniej od czasów Abrahama rodowody w Biblii podawane są w większości dokładnie i wyczerpująco. Poza tym w czasach Abrahama nie funkcjonowało jeszcze "prawo żydowskie", to wprowadził dopiero Mojżesz. Zresztą ja nie przypominam sobie (jeszcze sprawdzę) aby prawo Mojżeszowe regulowało taki obyczaj usynawiania. Usynowienie odbyło się zgodnie z prawem Hammurabiego (przynajmniej tak mam podane w komentarzu do cytowanego fragmentu). A możecie mnie uświadomić, czy w podobny sposób można było adoptować córki? Załóżmy taka niewolnica miała skurcze porodowe, w tym momencie nie było jeszcze wiadome, czy urodzi się chłopiec czy dziewczynka. Więc biegnie jej pani do namiotu, w którym rodzi, usadza ją na swoich kolanach a tu... niespodzianka. I co wtedy? Co zaś do oceny moralnej postępku Sary, Rebeki oraz faworyzowania Racheli wydaje się, że Izraelici wyciągneli z tego dostateczną lekcję. Widocznie pamiętano ile dramatów i zamieszania wywołano w ten sposób, skoro Prawo Mojżeszowe podaje: "Jeśli jaki mąż będzie miał dwie żony, jedną kochaną, a drugą niekochaną, i one urodzą mu synów - kochana i niekochana - a pierworodnym będzie syn niekochanej to w dniu przekazywania dziedzictwa nie może za pierworodnego uznać syna kochanej, gdy pierworodnym jest syn niekochanej. Jeśli pierworodnym jest syn niekochanej, musi mu przyznać podwójną część wszystkiego, co posiada, gdyż on jest pierwociną jego siły. On ma prawo do pierworodztwa" (Pwt 21, 15-17). Abrahamowi nie spodobały się słowa Sary, panu Bogu pewno też nie, a fakt, że przemówił do Abrahama aby posłuchał żony..., no cóż jak widać nie ma tego złego. Zresztą historie biblijnych patriarchów zdają się potwierdzać zasadę: "My rządzimy światem, a nami kobiety", która obowiązywała jak widać nawet w odległych dziejowo społeczeństwach patriarchalnych. [ Dodano: 2007-08-03, 20:26 ] Chciałam uzupełnić cenne informacje, które przekazał Hauer. To wszystko co do tej pory udało mi się dowiedzieć, ze stron internetowych, o których pisałam (Wikipedia, WIEM,encyklopedia PWN) niewiele znaczy. Zaopatrzyłam się w "Mały słownik kultury świata arabskiego" wydawnictwa Wiedza Powszechna (z roku 1971, ale są pewnie nowsze wydania). Idąc za informacjami z tej książki znalazłam dwie strony internetowe, z których można uzyskać garść naprawdę dobrych, wartościowych informacji. Wpiszcie adresy: http://vy.risp.pl/sities/tygiel/gazeta/archiwum/tyg_09/gazeta/hektordruk1.htm http://www.geocities.com/leotar/books/piwi..._w_okresie.html Przeczytajcie, bo na prawdę warto. Polecam. Informacje są wiarygodne. Pierwsza ze stron nie podaje źródeł literaturowych, ale z tego co widzę to hasła przepisano ze słownika. Później zapraszam do dalszej dyskusji. Napiszę może kwintesencję najważniejszych informacji, które tam można znaleźć. Od najdawniejszych czasów Arabowie zachowali świadomość pochodzenia od dwóch sławnych przodków Kahtana i Isma`ila, którzy dali początek dwóm wielkim gałęziom Arabów, Arabom południowym i Arabom północnym. Kahtan i Isma`il mieli wspólnego przodka, Sama (biblijnego Sema). Według genealogów arabskich, biblijny przodek Izmael nie był Arabem i dopiero mieszkając wśród Arabów nauczył się ich języka. Stąd Izmailici należą do Arabów tzw. zarabizowanych. Języka arabskiego oraz kultury i obyczajów miało nauczyć Izmaela plemię Dżurhum (reprezentujące tzw. Arabów czystych czyli południowych), z którego pochodziła żona proroka. Z powyższego jasno wynika wniosek, że gdy Abrahamowi urodził się Izmael, plemiona arabskie istniały od dawna. Czekam na wasze komentarze, uwagi, refleksje.

:razz: Tak, oczywiście wiemy oboje, że Sara była niepłodna. Ale oboje wiemy także, że po narodzeniu się Izaaka Sara wypędziła Hagar i jej dziecko (usynowionego przecież początkowo) Izmaela na pustynię. „Sara widząc, że syn Egipcjanki Hagar, którego ta urodziła Abrahamowi, naśmiewa się z Izaaka, rzekła do Abrahama: «Wypędź tę niewolnicę wraz z jej synem, bo syn tej niewolnicy nie będzie współdziedzicem z synem moim Izaakiem” (Rdz 21, 9-11). Nie jestem specjalistką od arabistyki, raczej amatorką Biblii, dlatego pozwoliłam sobie odpowiedzieć na pytanie Misia Miętowego, natomiast wiadomości nt. Arabów szukałam w encyklopedii i Internecie, stąd zapewne różne niedokładności. Zwykle szukam różnych opracowań na tematy biblijne i czytam różne artykuły na portalach katolickich. Nie jestem w stanie w tej chwili podać dokładnie wszystkich źródeł, ale oto niektóre dane uzasadniające moją wcześniejszą wypowiedź: - Izaak jest synem „pierworodnym”, ponieważ to on jest przedmiotem Bożej obietnicy. Świadczą o tym następujące słowa Boga: „Niechaj ci się nie wydaje złe to, co Sara powiedziała o tym chłopcu i o twojej niewolnicy. Posłuchaj jej, gdyż tylko od Izaaka będzie nazwane twoje potomstwo” (Rdz 21, 12) oraz „Weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę”; „Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, będę ci błogosławił” (Rdz 22, 12;16). - Kobieta na Bliskim Wschodzie wychodząc za mąż otrzymywała w posagu niewolnice, które stawały się w ten sposób drugorzędnymi żonami; stąd napisałam żona drugorzędna. Również Ketura była żoną drugorzędną, choć poślubioną po śmierci Sary. „Abraham całą swą majętność oddał Izaakowi, synów zaś, których miał z żon drugorzędnych, obdarował i kazał im jeszcze za swego życia odejść od Izaaka ku wschodowi, do kraju leżącego na wschód” (Rdz 25, 5-6) oraz „Synowie Ketury drugorzędnej żony Abrahama... "(Krn 1, 32). Stąd jasno wynika, iż jedynie Sara była żoną pierwszorzędną, żaś Izaak pełnoprawnym dziedzicem. - tak jak wyżej pisałam nie jestem arabistyką, ale w moim wydaniu Biblii Tysiąclecia w słowniku objaśniono następujące hasło: „Madian (hebr.: Midian), Madianici - kraj i szczep arabski, zamieszkały na wschód od Morza Czerwonego w płn.-zach. Arabii” podobnie jak np. „Kedar - szczep arabski, wywodzący się od Izmaela, syna Abrahama i Hagar, a zamieszkały na wschód od Jordanu w pobliżu pustyni. Również ogólne określenie ludów wschodnich”. Autor słownika twierdzi zatem, że zarówno potomkowie Izmaela jak i Madiana są szczepami arabskimi. Warto by to sprawdzić w świetle wiedzy stricte historycznej. Encyklopedia PWN (moje stare wydanie z 1985) podaje, że pierwsze państwa arabskie powstały w płd –zach. części Półwyspu Arabskiego w XIV w p.n.e. czyli Madianici pasują do definicji. Na stronie internetowej http://encyklopedia.pwn.pl podano: „Arabowie do VII w. zamieszkiwali gł. tereny Płw. Arabskiego; historycznie plemiona arabskie przed Islamem dzieliły się na północne i południowe (podział ten jest znany tylko w wersji mitol.), różniące się między sobą językiem i kulturą materialną”. Według mnie za zaliczeniem Madianitów do szczepów arabskich przemawia również fakt, że na długo (ok. 1200 – 1050 p.n.e.) przed zjednoczeniem plemion arabskich przez Mahometa Madianici posługiwali się symbolem półksiężyca dowód „Gedeon zabił Zebacha i Salmunnę (królów madianickich), a następnie zabrał półksiężyce wiszące na szyjach ich wielbłądów”(Sdz 8, 21). Skąd pochodzi ta informacja, że Arabowie wywodzą się wyłącznie od Izmaelitów? Czy nie powinniśmy rozróżnić rodowodu narodowości od rodowodu wyznawcy religii? Izmael jest patriarchą muzułmanów, ale czy wszystkich narodowości wyznających tę religię skoro przed zjednoczeniem stanowiły różnorodne plemiona? Ps. Odnośnie określenia „Pan” to zmylił mnie tytuł lektor, myślałam, że jest on znaczący w odróżnieniu od uczeń, który przypisano Misiowi Miętowemu. Wyobraziłam sobie osobę powiedzmy 50-cio letnią, a nie zwykłam jako pierwsza przechodzić ze starszymi od siebie na „Ty”, ale skoro sobie tak życzysz. Komentarz nieco sugestywny, można było wybrać inny wers "Dezyderaty", ale nie szkodzi. Przyznaję, trochę mnie poniosło.Zapomnijmy o tym. Dzisiaj sprawdziłam tę informację i rzeczywiście wg Koranu praojcem Arabów, ojcem 12 ksiażąt jest Izmael. Z drugiej strony wpisując definicję "Arabowie" na różnych stronach (Wikipedia, WIEM,encyklopedia PWN) nigdzie nie znajduje się powtórzenie tej informacji, wszędzie naromiast występuje stwierdzenie, że Arabowie nie są jednorodni etnicznie. Czy to oznacza, że oficjalna naukowa wersja nie potwierdza słów Koranu? Chyba jesteśmy do tego przyzwyczajeni, że to co mówią księgi religijne nie zawsze pokrywa się z wiedzą historycznie udowodnioną.

Takie stwierdzenie nie wcale padło. W cytowanym zdaniu nie ma odniesienia do jakiegokolwiek okresu dziejowego. Dalczego Pan wywnioskował, że miałam na myśli czasy przed Islamem? Być może zdanie jest trochę niedoprecyzowane. Być może nieco wyrwane z kontekstu. Trochę się spieszyłam i obawiałam się przekroczenia limitu zaków. Oczywiście chodziło mi o to, że czynnikiem, który zjednoczył różnorodne plemiona była religia. Niezwykle uprzejmy ten komentarz pod kreską. Jest mi niezmiernie przyjemnie, że ktoś uważa mnie za imbecyla.

Niestety się mylisz. Abraham miał 7 synów z trzema kobietami. Pierwszego - Izmaela z niewolnicą Hagar (drugorzędną żonę), drugiego z pierwszorzędnej żony Sary (a więc dziedzica tj pierworodnego) Izaaka, kolejnych pięciu z kobietą o imieniu Ketura, którą Abraham poślubił już po śmierci Sary (czytaj Rdz 25, 1-11, 1 Krn 1, 32-34). Imiona synów Abrahama i Ketury: Zimran, Jokszan, Medan, Midian, Jiszbak i Szuacha. W historii biblijnej najbardziej chyba znanymi potomkami tych pięciu synów są pochodzący od Midiana (Madiana) Madianici. Przykładowo Mojżesz uciekając z Egiptu udał się do kraju Madianitów, gdzie pojał za żonę córkę kapłana Madianickiego - Seforę. Arabowie tworzyli wspólnotę plemion i wywodzą się z różnych krain i szczepów. Nie zaryzykuję stwierdzenia, że wszyscy Arabowie są potomkami Abrahama. Arabowie nie byli wspólnotą jednorodną etnicznie, a religijnie. Pierwotnie różnili się językiem i kulturą. Szczepami arabskimi byli np. Izmaelici i Madianici i inne grupy ludności. Ponieważ Arabowie należą do grupy ludów semickich tzn. są potomkami Sema, a więc ich korzenie sięgają znacznie dalej niż dzieje Abrahama. Abraham (Ibrahim) i Izmael są praojcami Arabów, ale w zaczeniu religijnym jako Prorocy Koranu. Znasz może taka piosenkę: "Stary Abraham miał siedmiu synów..."? Ta liczba podana jest nie bez powodu.