Krzywonos

Co by było gdyby książęta mazowieccy: Stanisław i Janusz III nie zmarli bezpotomnie na początku XVI wieku i Mazowsze nadal by pozostawało odrębną dzielnicą Polski. Czy jeden z ich potomków, jako przedstawiciel piastowskiej dynastii, nie został by wybrany królem Polski po śmierci Zygmunta Augusta? Może jako potomek właśnie królewskiej dynastii zdołałby uzurpować sobie władzę w Polsce (a może także na Litwie) bez porozumienia ze szlachtą co pozwoliłoby mu ograniczyć jej prawa (szlachta mazowiecka miała mniej praw, a raczej przywilejów niż szlachta Korony). Obaj książęta byli niestety hulakami i prawdopodobnie byliby słabymi władcami. Ponadto, Mazowsze to była niestety zacofana dzielnica.

Co by było gdyby Pałac Kultury w Warszawie został wybudowany przez nazistów i przetrwał do dzisiejszych czasów? Mnie się wydaje, że polactwu by żyłki popękały z oburzenia. A tak mamy zabytek narodowy...

O to możemy winić tylko samych siebie.

Posiadanie wybrzeży Bałtyku w XVII wieku oznaczało konflikt ze Szwedami - i nic tego nie zmieni. Szwedzi dążyli do opanowania Bałtyku i uczynienie go "wewnętrznym jeziorem", w połączeniu z ich doktryną "wojna żywi wojnę" stali się niebywale agresywnym państwem, a granica z nimi musiała być dobrze strzeżona (m.in. przez Chocim, do obrony, którego wzięte zostały też oddziały, Inflanty zostały utracone na rzecz Szwecji, gdyż Radziwiłł nie miał zwyczajnie kim lub czym się przeciwstawić). Doskonale zdaję sobie sprawę z tego co napisałeś. Chodzi mi jedynie o to, że położenie nad Bałtykiem miało swoje również pozytywne strony ponieważ zapewniało dogodne kontakty handlowe z wieloma krajami, więc nie rozumiem dlaczego rozpatrujesz je jedynie przez pryzmat konfliktu ze Szwecją. Rywalizacja na wszystkich morzach (czy innych wielkich akwenach wodnych) była ostra ze względu na ich geopolityczne znaczenie. Bałtyk tu nie jest wyjątkiem, więc, moim zdaniem, nie można mówić, że dostęp do niego powodował jakieś wyjątkowe negatywne położenie geopolityczne. [ Dodano: 2007-08-12, 21:38 ] Jakieś pomysły w tej kwestii? Zastanawiam się, czy faktycznie Polska leży w samym środku Europy. Geograficznie na pewno tak, ale centrum gospodarcze, kulturowe czy intelektualne kontynentu znajduje się na Zachodzie, więc Polska raczej powinna być postrzegana jako kraj na skraju Europy.

Nie rozumiem dlaczego położenie nad Bałtykiem miałoby oznaczać negatywne położenie geopolityczne Polski. Morza od dawna stanowiły ważne arterie komunikacyjne dlatego też dostęp do nich powinien być uważany jako błogosławieństwo a nie przekleństwo. Ich znaczenie strategiczne powodowało też, że niektóre z państw próbowały je sobie zawłaszczyć i Bałtyk jest tutaj raczej regułą niż wyjątkiem. Swoją drogą, ciekawe jest, że nigdy nie potrafiliśmy wykorzystać zalet Bałtyku i był on traktowany po macoszemu. To zresztą, świetnie odzwierciedla miałkość myślenia politycznego w I Rzeczpospolitej. To co powodowało, że Polska znajdowała się w niekorzystnym położeniu geopolityczny to fakt, że pozwoliliśmy sobie na utratę Ziem Zachodnich - Śląska, który był najbogatszą prowincją Polski i Pomorza, które odcinało nas od Bałtyku. Na domiar złego, za plecami mieliśmy jeszcze Prusy. To wszystko powodowało, że od zachodu byliśmy otoczeni prawie zewsząd przez kraje niemieckojęzyczne. Co się tyczy, wschodnich granic, to sami wepchnęliśmy się na terytoria Rusi więc nie ma się co dziwić, że dopóki tereny te znajdowały się w obrębie naszego terytorium to w każdej chwili mogliśmy się stać obiektem agresji ze Wschodu. Rosja jedynie chciała odebrać co należało do niej. Gdyby Polska miała takie granice jakie ma dziś, to myślę, że nasze położenie byłoby o wiele lepsze zarówno z geopolitycznego jak i ekonomicznego punktu widzenia.

Czy ktoś mógłby mi powiedzieć, czemu współcześni Polacy identyfikują się z RONem? W książkach historycznych, a także na forach internetowych można czytać o "naszych" królach, o tym, że "Polacy" walczyli z takim a takim to krajem, albo o tym, że "Polska" toczyła walki z Kozacczyzną podczas powstania Chmielnickiego. Przecież większość współczesnych Polaków to potomkowie chłopów, którzy byli prawie że niewolnikami w Polsce Szlacheckiej, a ich, tzn. nasza, sytuacja była gorsza niż sytuacja kozaków, którzy zorganizowali powstanie klasowo-narodowościowo-religijne. Nie rozumiem, dlaczego identyfikujemy się z tzw. "polską" stroną walk na Ukrainie, tzn. z tymi wszystkimi szlachciurami, Wiśniowieckimi, katolami i innymi, a nie z kozakami i Chmielnickim, który przecież chciał również zaprząc również polskich chłopów do walk o swoje ideały. Wiśniowieccy są kreowani na bohaterów narodowych a Jarema ma ulice nazwane swoim imieniem, ja osobiście natomiast bardziej identyfikuję się ze stroną ukraińską, która chciała rozbić feudalizm, wprowadzić tolerancję religijną, posiadać własne państwo (chociażby w obrębie RONu) i zerwać z Szlacheckim i Żydowskim jarzmem. Wasze opinie?

Jako przykład podam: Kościół katolicki walnie przczynił się do skłócenia Polaków i Rusinów, w wyniku czego wybuchało wiele powstań kozackich, z najbardziej znanym powstaniem Chmielnickiego, które spowodowało znaczne osłabienie RONu. Rok 1648 uznaję się jako cezurę między Polską mocarstwową a Polską chylącą się ku upadkowi.

Szlachty w Polsce nie było więcej niż 5-6%. Owe 25% odnosi się najprawdopodobniej do Mazowsza, gdzie wiele było szlachty zagrodowej natomiast w skali całej Korony odsetek szlachty tak jak wspomniałem nie przekraczał 6%, choć szacunki różnych autorów różnią się od siebie (odsetek 6% podaję, za książką Mariusza Markiewicza, Historia Polski 1492-1795). Liczbę 10% przyjąłem bo jest bardziej obrazowa, a przecież odsetek szlachty i tak zaokrągla w górę. Mieszczan w tym samym czasie było około 20%, od których to należy odliczyć Żydów, Niemców, Ormian i ludzi innej narodowości oraz szlachtę, która czasami mieszkała w miastach. Wziąwszy pod uwagę fakt, że wojny XVII wieku w największym stopniu odtknęły właśnie mieszczan, a także fakt, że różnego rodzaju prześladowania, kataklizmy dziejowe, wywózki czy emigracja w największym stopniu dotknęły ludzi aktywnych politycznie, czyli szlachtę i mieszczan chyba można śmiało stwierdzić, że nie mniej niż 90% współczesnych Polaków jest potomkami XVII-wiecznych chłopów. Należy przy tym pamiętać, że mieszczanie również byli stanem upośledzonym i ich wpływ na politykę państwa był, z tego co wiem, raczej niewielki. Biorąc to wszystko pod uwagę, nie wydaję mi się, żeby więcej niż 5% współczesnych Polaków miało przodków, którzy wpływ w rzeczonym okresie na decyzję polityczne mieli większy niż współczesny nam wyborca. Jakoś nigdy nie słyszałem o prężnie rozwijającym się klanie kupieckim, o faktorach czy bankierach. Pod tym względem pozostawaliśmy w tyle za Euopą Zachodnią, a z czasem było tylko gorzej. Większość z tych aktywności zawodowych pewnie i tak była prowadzona przez obcokrajowców (Niemców i Żydów). Podobnie było z rzemiosłem, które w dużej mierze uprawiane było przez chłopów w samowystarczalnych folwarkach szlacheckich. O tysiącach sług. pazi etc. nawet nie będę wspominał bo już same nazwy wskazują, że pewnie mieli jeszcze gorzej niż chłopi. [ Dodano: 2007-07-20, 15:17 ] Czemu nie? Przecież identyfikują się z Rewolucją Francuską. Ale przecież Rewolucja Pażdziernikowa była zamachem na Rząd Tymczasowy, który wprowadzał wiele zmian demokratyzujących Rosję a nie na Carat, więc trudno oba wydarzenia porównywać. Zwycięstwo Rewolucji Lutowej oznaczało stworzenie w Rosji republiki demokratycznej, która znosiła ostatecznie pozostałości przywilejów stanowych i narodowościowych. Trudno w tym wypadku mówić o tym, że bolszewicy walczyli z wyzyskiem i upośledzeniem wywołując w tym czasie kolejną rewolucję. Raczej należało by powiedzieć, że walczyli o równość, którą rozumieli w swój bardzo "specyficzny" sposób.

Czytałem ostatnio "Rosję Carów" autorstwa Richarda Pipesa. Jest tam zawarte stwierdzenie głoszone przez XIX-wiecznych pozytywistów, mówiące o wpływie geografii, a co za tym idzie i klimatu na mentalność Rosjan. Wedle tych pozytywistów, Rosjanie są narodem nie przywykłym do długotrwałej, systematycznej pracy natomiast są zdolni do ogromnej i szybkiej mobilizacji. Ta cecha wynika z tego, że okres wegetacyjny w Rosji jest bardzo krótki co zmuszało chłopów rosyjskich do bardzo wytężonej pracy, czasami po 18 godzin dziennie przez ten czas w polu, natomiast w miesiącach chłodniejszych, kiedy pracy w polu nie było, zajmowali się w chałupach rzemiosłem etc. Myślę, że Polacy też coś z tego mają.

Poza "Plugawcami", wymieniłbym tutaj jeszcze Zborów z tego samego okresu, a szczególnie Ugodę Zborowską. W wyniku tej bitwy, podjęto z inicjatywy Polaków rokowania wedle, których Chmielnicki miał prawo stworzyć faktycznie własne państwo a chan krymski nie dość, że dostał okup czyniący z Polski de facto wasala chanatu to jeszcze w drodze powrotnej mógł sobie dowolnie brać w jasyr i plądrować południowe kresy Rzeczpospolitej.

Pominę tutaj wątek Wiśniowieckiego bo jest on nie związany z tematem. Jeżeli chodzi o Polskę to wyróżniam nie dwa narody ale kilka klas społecznych, przede wszystkim szlachtę, mieszczaństwo i chłopów. Jest chyba rzeczą oczywistą, że ówczesna Polska rządzona była przede wszystkim przez ludzi "szlachetnie urodzonych" a pozostałe grupy społeczne zepchnięte były na margines życia społecznego. Chłopi polscy, jeżeli użyć kryterium narodowościowego i religijnego, faktycznie więcej współnego mieli z polską szlachtą niż kozakami, ale jeśliby użyć kryterium stanowego (ew. klasowego) to więcej ich łączyło z kozakami niż ze szlachtą. Nigdzie nie robię z polskich chłopów kozaków! Nie mam pojęcia gdzie to wyczytałeś! Powstanie Chmielnickiego to nie była klasyczna wojna między dwoma krajami feudalnymi jak np. wojna Polski z Rosją ale powstanie ludowe wewnątrz ówczesnej Polski, gdzie uciskani kozacy ze względów przede wszystkim klasowych zbuntowali się przeciw warstwie rządzącej. Może przedstawie to nieco dokładniej. Powstanie Chmielnickiego miało charakter: 1) Religijny - walka z agresją katolicą. Chęć równouprawnienia prawosławia. 2) Narodowościowy - Rusini przeciwko Polakom. 3) Stanowy - kozacczyzna przeciwko szlachcie. To był chyba najważniejszy motyw działania Chmielnickiego, chociaż różnie to w czasie i przestrzeni bywało. Początkowo była to reakcja na działalność magnaterii kresowej, a także na zamieszanie związane z rejestrem kozackim. Kisiel, wojewoda kijowski, rusin, widział w powstaniu Chmielnickiego bunt chłopstwa przeciwko szlachcie - dowód na istnienie motywu klasowego. W pewnym okresie powstania przyłączyło się do niego wiele rodzin szlacheckich, które się nie spolonizowały np. Niemirycze - dowód wątku narodowościowego. Osobiście uważam, że Polacy powinni pozytywnie oceniać to powstanie właśnie ze względu na wątek klasowy - walka klas upośledzonych z klasą rządzącą. O ile wątek narodowościowy i religijny dzielił ówczesnych chłopów polskich od kozackich to nie miał on charakteru agresywnego a jedynie mówił o równouprawnieniu Rusinów.

Dlaczego kryterium "wojowniczości" jest tak ważne dla ciebie? Moim zdaniem, Polska jako RON była i tak bardzo wielkim państwem i nowych terytoriów nam raczej nie było potrzeba, chyba, że ich zdobycie miałoby charakter uderzenia uprzedzającego. Książęta mazowieccy, jako piastowie, mogliby dążyć do przyłączenia pradawnych ziem Polski takich jak Śląsk, na przykład. Dla mnie ważniejszym kryterium oceny ich dziedzictwa byłaby polityka wewnętrzna. Ukształtowanie systemu politycznego, rozwój kulturalny, ekonomiczny, społeczny podległych im terytoriów etc...

Wiśniowieckiego można śmiało uznać za Polaka ponieważ mimo, że jego rodzina była rusińskiego pochodzenia to przeszedł on na katolicyzm i identyfikował się ze szlachtą polską. Poza tym, opór przeciwko działalności magnatów pokroju Wiśniowieckiego stanowił jedynie jedną z przyczyn wybuchu powstania, które wraz z rozwojem zmieniało również swój program polityczny. Chmielnicki próbował również zaprząc do swojej walki chłopów polskich, którzy odpowiedzieli na jego wezwanie w Podhalu i Wielkopolsce. Może i Zamoyscy żyją do dzisiaj, ale nie sądze, żeby było ich więcej niż 20 osób, a tymczasem Polska ma 40 milionów obywateli. Szlachta stanowiła wówczas około 10 procent społeczeństwa. Przyjmując, że udział jej potomków w dzisiejszym społeczeństwie polskim jest podobny do tego jaki miała ona w ówczesnym społeczeństwie (w co akurat wątpie) to należy przyjąć, że około 90% Polaków to potomkowie chłopów lub ewentualnie mieszczan.

W moim poście chodziło mi o to, że DZISIEJSI Polacy niesłusznie identyfikują się z Polską z okresu Powstania Chmielnickiego ponieważ są prawdopodobnie w 99% potomkami ówczesnych chłopów polskich. Z tego co się orientuję, w tamtych czasach znacznie ważniejszym kryterium identyfikacji była klasa społeczna, a także religia. Narodowość natomiast odgrywała mniejszą rolę. Chmielnicki walczył przede wszystkim z polską (bądź spolonizowaną) szlachtą i magnaterią, która chłopów polskich czy to ukraińskich uciskała i traktowała jak niewolników. Ważnym wątkiem była również nietolerancja religijna wobec prawosławia. Dlatego też uważam, że powinniśmy się identyfikować w tym konflikcie z kozakami, którzy sprzeciwili się feudalizmowi i wyzyskowi. Z tego co wiem, pogląd, że kozacy, czy też chłopi ukraińscy żyli gorzej niż polscy jest mitem. Co więcej, ich położenie jest czasami uważane za znacznie korzystniejsze niż naszych przodków. "Polak pan, Kozak sługa" To powiedzenie powinno raczej brzmieć "Polak-szlachcic pan; Kozak, Polak-chłop, Polak-mieszczanin sługa".