ciekawe25

Witam. Oczywiście Hannibal i Pyrrus z przewagą tego ostatniego. Pyrrus to jedyny człowiek którego Rzym nigdy nie pokonał, który zawsze rzucał Republikę na kolana. Teza którą przedstawił w swojej monografii bitwy pod Benewentem Krzysztof Kęciek jest niezmiernie przekonująca - jedyny człowiek który pokonał Rzym, pomimo mizernych środków i braku zaplecza zawsze zwyciężał uniwersalną i nieśmiertelną machinę wojenną Republiki, musiał zostać pokonany. Rzym do perfekcji opanował wojnę propagandową i pokonał Pyrrusa po jego śmierci budując mit "pyrrusowego zwycięstwa" wbijając w swej (jedynej jaka przetrwała) wizji w głowy następnych pokoleń zwycięstwo które było gorsze od klęski. Ciekawy jest przekaz rzekomej rozmowy Hannibala ze Scypionem w której ustalają oni pierwszeństwo wśród wielkich wodzów - niekwestionując wielkości Aleksandra z ich wedle przekazu złoścliwej analizy wydobywa się doskonałość taktyczna i zdolność strategicznego planowania kampanii Pyrrusa. Łączenie skromnych środków składających się ze zbitki żołnierzy najróżniejszych formacji. Pyrrus i Hannibal to najwięksi dowódcy starożytności, Aleksander zaś to największy zdobywca.

Popularna postać - nieźle udokumentowana źródłowo, starannie analizowana na gruncie badań historycznych ale i filozoficznych. Elzenberg Henryk, Z historii filozofii. Marek Aureliusz. Z historii i psychologii etyki. Stoicyzm historyczny i stoicyzm w rozumieniu potocznym, wyd. M. Woroniecki, Kraków 1995, ss. 488. Grimal Pierre, Marek Aureliusz, przeł. A. Łukaszewicz, Warszawa 1997, ss. 355. Józefowicz Maria, Młodzieńcze lata Marka Aureliusza. (Na tle korespondencji z Frontonem), „Meander”, 26, 1971, 2, s. 49-64. Korczyńska Justyna, Filozofia Marka Aurelego i Epikteta [w:] Szkice filozoficzne, Księga Pamiątkowa ku czci Maurycego Straszewskiego, 1910, s 51-64. Leśniak Kazimierz, Stoicyzm i etyka Marka Aurelego, „Studia Filozoficzne”, 2, 1958, z. 1, s.128-152. Parain Charles, Marek Aureliusz, przeł. J. Rogoziński, Warszawa 1962, ss. 293. Piniński Leon hr., Pod wrażeniem Rozmyślań Marka Aurelego, [w:] Księga Pamiątkowa ku uczczeniu 250-tej rocznicy założenia Uniwersytetu Lwowskiego przez króla Jana Kazimierza r. 1661, t. 2, Lwów 1912, s. 1-59. Marek Aureliusz, Rozmyślania. Do samego siebie, przeł. M. Reiter, wyd. K. Leśniak, Warszawa 1984, ss. 192. Marek Aureliusz, Rozmyślania. Do samego siebie, przeł. M. Reiter, wyd. G. Żurek, Warszawa 1997, ss. 224. Herodian, Historia Cesarstwa Rzymskiego, wyd. L. Piotrowicz, wstęp J. Wolski, Wrocław 1963. Historycy Cesarstwa Rzymskiego, Żywoty cesarzy od Hadriana do Numeriana, Juliusz Kapitolinus, Marek Antoninus filozof (Aureliusz); tenże, Werus; Wulkacjusz Gallikanus, Awidiusz Kasjusz, wyd. H. Szelest, Warszawa 1966. Relatywnie, jak inni wolą stosunkowo bogatą literaturę w Polsce zawdzięcza ta postać zbiegowi sławy władcy i filozofa na tronie. Jest to najbardziej fascynujący Cesarz Imperium Romanum, owoc odwiecznych oczekiwań świata myśli - zespolenia władzy i mędrca. Rewolucyjne, współczesne pojmowanie polityki pozwala nam naiwnie zadawać pytanie - jak to możliwe że adept portyku, szkoły doskonałości mając pełnię władzy na "światem" nie zmienił nic. "Panowanie prowadząc do urzeczywistnienia etyki portyku paradoksalnie oznaczało wzmocnienie status quo" - starając się zobiektywizować zestawienie faktów i myśli dostępnych z prywatnych zwierzeniach Cesarza i oceniając je z dystansu nasuwa się wyżej przedstawiona opinia. Oczywiście spotyka się poglądy przeciwne - hipokryty, zdrajcy idei, słabego człowieka, miernoty, cesarza pesymisty, wpływów wrzodów żołądka na fatalistyczne widzenie świata, okrutnego prześladowcy chrześcijan itd... Poglądy takie znajdują uzasadnienie z dzisiejszej perspektywy - ludzkiej maniery oceniania przeszłości z punktu widzenia nie czasów im współczesnych lecz obecnych. Dlaczego nie zreformował Państwa? Dlaczego nie zniósł niewolnictwa? Dlaczego mordował chrześcijan? Podkreślam tezę - panowanie filozofii - Stoicyzmu w świecie wzmacnia status quo - jest to bowiem filozofia deterministyczna - idea zmiany samego siebie w niezmiennym świecie - sceptyczna i z gruntu konserwatywna filozofia praktyczna pozornie tylko rewolucyjna i etatystyczna. Czy kogoś kiedykolwiek interesowała postać Marka i Stoicyzmu, republikańskiego Rzymu stoickich filozofów? Jeśli tak zapraszam do dyskusji... Witam i pozdrawiam.

Zdaje się że to nie mój i raczej nawet nie wielce szacownego przedmówcy problem.

Dobro - moralność - etyka - wyraźnie sprecyzowałem iż etyka to nauka o postępowaniu moralnym - czyli ujęciu w praktyce dobra poprzez opisanie go w sposób naukowy. Nie wiem tym samym co jest nieścisłe. Temat stanowi o czynach niegodnych - a czyny niegodne to czyny niemoralne, i o tym winno się tutaj pisać, a nie udowadniać że niegodne jest moralne o ile zgodne z racją stanu bowiem wtedy temat nosiłby tytuł czyny niegodne ale zgodne z racją stanu. Nie ma we mnie cienia idealizmu, co charakterystyczne dla konserwatyzmu, po prostu nie odrywam istoty od sensu i kryteriów oceny od znaczenia słów. Nie przypominam sobie żadnych sojuszniczych wyartykułowanych, opartych na traktacie umowie zobowiązań, założeń wspólnego programu - wreszcie bytu politycznego legitymowanego do zawierania takiego. Możliwe że oczywiście nie wiem co mówię nie wiedząc co pamiętam. Możliwe. Zdarza mi się mieć wspólną płaszczyznę, z wielce szacownymi przedmówcami mi się nie zdarza - biorąc pod uwagę wypowiedzi wielce szacownych przedmówców, ich poglądy i sposób formułowania wniosków to akurat okoliczność powiedzmy "szczęśliwa" dla mnie. I tym samym nie wymaga dalszego pogłębiania. W każdym razie tytuł brzmi "czyny niegodne". I o tym winna toczyć się dyskusja - na płaszczyźnie moralnej bowiem takie jest wartościowanie wymienianych czynów.

Hannah Arendt - zasymilowana żydówka, uczennica Jaspersa, uczennica (a także kochanka) Heideggera - filozof, socjolog, myślicielka w starym dobrym stylu. W metodzie badawczej, specyficznej metodologii - socjologiczno - historycznej, choć nie marksistowskiej, czy weberowskiej, bardzo nowatorska w istocie odwoływała się do tych szkół badania świata, i jego odcieni które czerpały ze wzorców Republikańskich. Była w tym sensie kontynuatorką Cycerona, Machiavellego, Hobbesa, Tocquevilla - ich sposobu postrzegania Państwa. To ona zauważyła istotę totalitaryzmu którą była jego antypaństwowość - podważenie instytucji, prawa, tradycji, norm społecznych. Wbrew popularnym i lansowanym w środowiskach postępowych i poprawnych politycznie (sama była dość w poglądach radykalna, postępowa, lewicująca) tezom o tożsamości totalitaryzmu z dyktaturą, autorytaryzmem, konserwatyzmem udowadniała poprzez przedstawianie analogii nazizmu a komunizmu bolszewickiego - hitlera a stalina, nsdap a kpzr (dzięki czemu do 89 roku nie była wydawana i była na indeksie autorów dla komunistów) iż totalitaryzmy są tożsame. Niczym się w istocie nie różnią - są niczym niszcząca Państwo choroba uderzająca w jego struktury, instytucje - przenosząca ośrodki decyzyjne poza sformalizowane procedury, urzędy, schematy. Arendt stawia tezę że totalitaryzm wszędzie i zawsze wyglądać będzie tak samo, i zawsze i wszędzie będzie się posługiwał takimi samymi metodami - terroru, rozbijania rodziny (hitlerjugend, pionierzy) atomizacji społeczeństwa, pozbawionego instytucji i gwarancji dawanych mu przez Państwo. Ludzie w Państwie totalitarnym przestają rozumieć czym jest Państwo, są zmuszeni odrzucać tradycję, zamiast do Państwa kierują się do organizacji, która przejmuje pozainstytucjonalnie kontrolę nad życiem społecznym. Jednocześnie nikt do końca nie wie kto podejmuje decyzje, brak jest procedur, prawodawstwa, sądownictwa dającego pewność sytuacji, wskazującego ośrodek decyzyjny. Społeczeństwo mamione specyficzną propagandą, hipnotyzowane nadludzkim wodzem (którego rola realnie jest mniejsza niż jest potem wygodnie twierdzić - bowiem według Arendt wodzowie - zbrodniarze - przywódcy są emanacją totalitaryzmu, stanowiącego działanie magmowego społeczeństwa, organizacji pozapaństwowych, bojówek i faktycznego chaosu i anarchii) przestaje rozumieć istotne kwestie, ludzie akceptują zbrodnie, nadużycia, gwałty - sprzeczne nawet z absurdalnym, niewyobrażalnym prawem - ustawy norymberskie. Polityka Państwa totalitarnego to prowokacje tajnych struktur terror kreujących i nadzorujących jego przebieg, łamanie zasad, omijanie legalnych, fasadowych struktur, przesuwanie decyzji w sferę cienia. Arendt podaje mechanizmy paranoi dyrektorów fabryk niemieckich i sowieckich - którzy nijak nie potrafili odczytać z gradu decyzji, poleceń, intrukcji prawdziwej linii, prawidłowej linii - i nie znają dnia swego upadku. Czystki w aparatach politycznych ekip totalitarnych, walka z wrogiem zewnętrznym i wewnętrznym rodzi metody oparte na paranoi. Sprzeczności, niejasności, zakłócenia, spory w łonie struktur terroru (choćby konkurencja Heydricha z Himmlerem, o nkwd i czeka nie wspominając), wzajemne pogromy dodatkowo potęgują dezorientację społeczeństwa które zaczyna żyć w podwójnym świecie - rzekomego Państwa, oraz faktycznych struktur totalitarnych. Arendt przeprowadzając (dużo bardziej niż ta powyższa - wręcz kosmicznie) - erudycyjną klasyfikację jednocześnie wywodzi narodziny idei totalitarnej w sprzecznościach, konfliktach wywołanych przerwaniem ciągłości, tradycji, narzucenia obcych nieprzystających do miejscowej specyfiki - konkretnie w Rzeszy - praw, zwyczajów -w tym przypadku antysemityzmu, czerpiącego swoje źródło w kodeksie cywilnym który dał pełnię praw Żydom, rzucając niemal w ciągu jednego dnia dwie żyjące do tej pory w całkowitej izolacji społeczności. Wcześniejsze pogromy zawsze miały źródło religijne - chrześcijanie wyładowywali swą frustrację na mordercach Jezusa, upartych heretykach, izolujących się i szczelnie odcinających od "gojów" czarowników, podkreślających swą odmienność. Zwróćmy uwagę - w getcie średniowiecznym to Żyd wybierał strój, wygląd, miejsce zamieszkania odizolowujące go i odróżniającego od goja. Z czasem chrześcijanie nauczyli się wykorzystywać odmienności Żydów dla ich dyskryminowania (powiedzmy zaczęli Wizygoci). Zawsze było to jednak uwarunkowane religijnie, moralnie - lichwa którą Żydom pozwolono uprawiać - bowiem nie mieli chrześcijańskiej godności - stała się ich specjalnością i tylko wzmagała niechęć. Chrześcijańskie społeczności zachowywały się dwuznacznie - nienawidziły zabójców Jezusa, bały się ich ze względu na ich tajemniczość, przekazywała im określone funkcje które sama uznawała za niegodne, by potem tym bardziej potępiać Żydów za ich wykonywanie, co zarazem rodziło zazdrość o bogactwo i zaradność. Zwróćmy więc uwagę że Żydzi zasymilowani w Niemczech, którzy po 100 latach eksperymentu napoleońskiego, wynikającego z kc - zrównania w prawach - byli już nie do odróżnienia, sami często nie zdające sobie sprawy ze swego "żydostwa" nagle zostali ponownie zamknięci w gettach, oznakowani - czyli społeczeństwo brutalnie, bezceremonialnie odebrało im prawa nadane przez korsykanina, naznaczyło, narzuciło system prawny odbierający człowieczeństwo, posuwało się albo godziło na bezceremonialne zbrodnie - dążenie do całkowitej eliminacji izraelitów - kierując się względami etnicznymi, pochodzenia a nie świadomości i praktykowania żydostwa. Arendt uważa że antysemityzm jest kołem zamachowym totalitaryzmu niemieckiego, sensem jego istnienia i źródłem popularności. Odbudowanie antagonizmu z pominięciem uwarunkowań religijnych i oparcie go na nacjonalizmie, rasizmie, darwinizmie, 'pseudobiologizmie', stworzenia prawa odbierającego legalnie - bowiem poprzez legalne organy dogorywającego Państwa - żydowskiego pochodzenia obywatelom przymiot człowieczeństwa, było według Arendt prostą konsekwencją działań napoleona, idei rewolucji francuskiej którą przeszczepiono do Rzeszy niczym zakażony nowotworem organ. Arendt w pewnym sensie usprawiedliwia Niemców - lecz to takie pobieżne, mało wnikliwe spostrzeżenie, faktycznie analizuje chłodno makabrę totalitaryzmu, pozwala zrozumieć niezrozumiałe, i niejasne. Jednocześnie przyrównuje totalitaryzmy i wskazuje na tożsamość metod, systemu - zarazem wskazując że korzenie mogą być różne. W przypadku Niemiec był to według badaczki antysemityzm, jego zaś źródłem rewolucja francuska - narzucony kodeks napoleona, którego konsekwencją było wzniesienie antagonizmu Niemiec - Żyd z poziomu chrześcijanin - izraelita, na poziom Człowiek - nie człowiek. To tak krótko i nie najczytelniej, ale Korzenie czytałem ostatni raz 3 lata temu, a że Arendt nie ucieka się do łatwego języka i skrótów myślowych czyta się Ją jak chińszczyznę, choć jej wnioski jednocześnie wciągają niczym kryminalna opowieść - obnażenie totalitaryzmu, pokazanie jego zaplecza, istoto, przyczyn zmienia sposób widzenia Państwa, pozwala uwierzyć w wyższość tradycji republikańskiej nad wszystkimi innymi bredniami wystawiającymi Państwo na ciosy którym ani nie potrafi podołać, ani im się przeciwstawić.

Nie mam siły do dyskusji obok, równolegle do siebie - nie wiem w ogóle skąd mi mogło przyjść do głowy że w dyskusji z liberałem mogę operować pojęciem Państwa jako elementem wyjściowym dla dalszych założeń, to wyraźnie wynik wysokiego poziomu cholesterolu. Jeśli w punkcie wyjścia nie ma możliwości uzgodnienia tożsamych założeń potem osiąga się tylko mizerne rezultaty rodem tvp i programu "warto rozmawiać". Analiza Hobbesa, Machiavellego, Tocquevilla czy Arendt to rodzaj zapisu - odwzorowania sytuacji czy atmosfery w ujęciu socjologicznym - z przedstawieniem tzw. oczywistych - republikańskich - Państwowych recept. Oglądają gruzy - opisują jak do tego doszło, co powstało i jak widzą możliwość naprawienia czy uniknięcia takiej sytuacji - zawsze odpowiedzią jest Państwa, które nie jest dla nich dobre czy złe - ono po prostu jest - samoistny byt, pierwotny. Żeby było jasne o czym mówię i w jakiej konstrukcji teoretycznej: No i jakby ukoronowanie: Biblia Poznańska. To tak w generalnym skrócie - Scrutona, Hobbesa, Bodina nie chce mi się cytować, bo jak pewnie słusznie podejrzewam to i tak byłoby bezcelowe, a ponieważ nie mam ich opracowanych więc byłoby bardzo czasochłonne i tym samym uciążliwe. Nie mam nic więcej do dodania... Czyli przegrałem, co przyjmuję z ulgą.

Kierowanie się w ramach wyborów moralnych logiką, zwłaszcza kulawą bowiem zamiast czystej oceny symbolicznej pojęć przenoszącej rozumowanie na poziom dodatkowy "interesu" jest kulawe samo w sobie. Co widać z powyższego. Powyższy temat zawiera wartościowanie moralne czynów - oceny ich w kontekście godne a niegodne. Pomijając że oba te czyny były nieskuteczne i nieefektywne były niegodne i to wszystko - przedstawiłem te czyny, zaklasyfikowałem i uzasadniłem - coś jeszcze? Bo na temat moralne a niemoralne nie zamierzam dyskutować, bo nie chce mi się opisywać zagadnienia moralności - istoty dobra w kontekście pism Epikteta, Seneki, Marka Aureliusza czy św. Pawła czy choćby Kanta a musiałbym to uczynić (przy czym tylko w przypadku Epikteta, Seneki czy Cesarza byłoby to odrobinę tylko kompetentniejsze i spójniejsze niż w pozostałych, które znane są mi ogólnie, dogmatycznie i często za pośrednictwem na użytek rozumienia innych pojęć prawa np.) bowiem za chwilę musiałbym się na nich powołać, a wtedy usłyszałbym że nie uzasadniłem, nie przedstawiłem tych poglądów w sposób wyczerpująco zrozumiały i tym samym mój wywód kuleje, co już przerabiałem, a przerabiać ponownie nie chce mi się jako ze dyskusja na różnych płaszczyznach nie jest możliwa ze względu na coś co nazwałbym brakiem tożsamości języka - pojęć i ich znaczeń. Do dyskusji potrzebna jest jedna płaszczyzna i różnorodność, sprzeczność argumentów, stanowisk natomiast niejednolitość płaszczyzn wyklucza nawet możliwość porozumienia w przypadku ewentualnej tożsamości argumentów czy stanowisk. Że posłużę się pewnym charakterystycznym przykładem - dla prawdziwego Stoika fakt iż Epikurejczycy dochodzi inną dorgą do tych samych, zbliżonych sądów nie był żadnym usprawiedliwieniem mędrców z ogrodów,, podobnie jak dla prawdziwego Konserwatysty ewentualna tożsamość z liberałem będzie jedynie powodem do wnikliwszego czytania Rogera Scrutona, który jasno przedstawia pułapki takiego rozumowania. [ Dodano: 2007-10-21, 14:55 ] Zwykle siebie nie czytam, chodzi chyba o czytanie innych? Ale może się mylę. Natomiast napewno niczego nie zrozumiałem (w końcu Państwo to zinstytucjonalizowana przestępczość powstała w celu ucisku fiskalnego zamieszkujących jego granicę - w skrócie i uproszczeniu to pogląd wypowiedziany przez szacownego Przedmówcę wielce - co jest lustrzanym odbiciem poglądów Engelsa i tyle).

Czyny godne i niegodne. Temat implikuje sposób oceny i charakter wartościowania, na szczęście etyka - czyli nauka o postępowaniu moralnym - dobrym jest trwałym elementem życia człowieka, jego dziejów, poprzez relacje prawa natury z prawem stanowionym. Rozważania o sferach istnienia i nieistnienia dobra, moralności, zawiłości umożliwiających konkretyzację czynów jako etycznych tudzież nieetycznych w danym kontekście nie przynależą do mojego systemu wartości - jako że byłoby niemoralnym tego rodzaju rozważanie. Jestem ostatecznie skłonny rozważać relację niemoralnego czynu do jego skutków oraz intencji działania - wtedy ewentualnie "owoce" umożliwiają usprawiedliwienie czynu niegodnego. W omawianym kontekście czyn niegodny nie jest usprawiedliwialny, moje powyższe wypowiedzi nie były ani specjalnie skomplikowane ani specjalnie kwieciste, precyzyjnie poruszały kwestię meritum i formułowały jasny osąd oraz jego uzasadnienie, nie mam nic więcej w powyższej kwestii do powiedzenia, poza oczywiście tym ze hasło grabmy zagrabione to kolejny element wspólny jak widzę neoliberalizmu i marksizmu (bolszewizmu) w praktyce działania, podobnie jak oceny Państwa. I na szczęście brednie w stylu - w historii i polityce nie ma moralności, mają się do moralności nijak, jako że w kontekście istnienia dobra są jedynie miernym cynizmem.

Zwykle komentarz odnosi się do czegoś go poprzedzającego, tak też jest w tym przypadku.

Nikt kryształowa noc, noc długich noży, wydarzenia w Austrii były powszechną tajemnicą, sekretem. Mordowaniu Państwa - czynie niegodnym, ja wiem o czym piszę - okradziono Państwo Polskie, potem więc okradało i mordowało Państwo Polskie mordowane i okradane Państwo Sąsiednie Czechosłowację wraz z mordercą III Rzeszą. Zdaje się że wiem o czym piszę, natomiast

Pewnie to, ze zbranie złodziejowi tego co mi ukradł wcale nie jest takie strasznie niemoralne. Ale pewnie sie mylę. Przy pomocy innego złodzieja a do tego mordercy uczestnicząc wspólnie z tym mordercą z mordowaniu tego kto nas okradł... Nie no oczywiście.

Oba wspomniane zdarzenia dokonały się w specyficznych warunkach. Po pierwsze w ramach totalitaryzmu po drugie w ramach faktycznej obcej, siłą narzucone okupacji. Najpierw należy podkreślić wymiar formalno-prawny sytuacji. Mianowicie w ramach prawa międzynarodowego okupant bierze na siebie całą odpowiedzialność za dokonujące się na terenach okupowanych zjawiska. To w jego gestii znajduje się zapobieganie aktom bezprawia, ściganie przestępców. Okupanci w sprawie Jedwabnego i Kielc zachowywali się dość specyficznie. Po pierwsze niewątpliwie byli inspiratorami zdarzeń, prowokatorami oraz co najmniej współuczestnikami. W ramach bezprecedensowo brutalnej i okrutnej eksterminacyjnej okupacji oraz totalitarnego sposobu sprawowania władzy oba zdarzenia nie stanowią czynów za które Naród Polski mógłby ponosić odpowiedzialność oraz winę. Niewątpliwie obywatele Polski byli uczestnikami, wykonawcami, sprawcami - lecz sprawstwo kierownicze, wina, odpowiedzialność spoczywa na Nazistach - Niemcach i Rosjanach - Sowietach. Trudno obciążać Naród Polski za zdarzenia które odbyły się w ramach ścisłej obcej niechcianej okupacji, w ramach polityki okupanta. Agresorzy wzięli na siebie odpowiedzialność za wszelkie zdarzenia rozgrywające się na zajętych przez nich terytoriach tuż po tym gdy zdeptali wszelkie obowiązujące tam prawa. Zdziczenie, uwolnione demony, okrucieństwo wymierzane przez ofiary eksterminacyjnej okupacji przeciwko sobie nie przybrało w Polsce skali w której np. to Polacy w ramach Waffen SS tłumiliby postanie w getcie (tutaj byłoby już się za co wstydzić). Dlatego o ile oba zdarzenia się naganne, brali w nich udział obywatele Polscy, stanowią one ilustrację do czego prowadzi zawieszenia prawa i totalitaryzm, pokazują możliwą twarz którą potrafią objawiać niektórzy ludzie w niektórych momentach - to jednak nie obciąża to zbiorowości, całości społeczno- polityczno - historyczno - kulturowej - Narodu, jest się czego wstydzić - były to jednak działania a/ renegatów b/ zmanipulowanych znajdujących się w amoku żądnych jakiegokolwiek odwetu pozbawionych hamulców ludzi którzy przeszli wcześniej specyficzne lata "specyficznego treningu". [ Dodano: 2007-10-21, 12:14 ] 1. Co prawda jeśli sobie przypominam sprawa już była przedmiotem mojego pytania, lecz jak widać - czyżbyśmy byli na Ty? Bowiem niewątpliwie jest tak że to ja z braku tak bezpośredniej relacji ponoszę największą stratę ale fakt pozostaje faktem, a tym samym pytanie pozostaje pytaniem aktualnym. 2. Interesuje mnie wyłącznie wydźwięk moralny zdarzenia - jako że temat dotyczy czynów godnych i niegodnych, a dla naszego moralnego postępowania cudza niemoralność nie ma najmniejszego znaczenia, nie czyni takiego postępowania godnym. 3. Prawdopodobnie chodzi o to że Czesi zajęli wspomniane terytoria w najgorszym dla Polski momencie wojny bolszewickiej, wykorzystali naszą słabość a następnie wymusili za pomocą nacisków międzynarodowych zdaje się w 1920 roku na Grabskiego w Spa byśmy sporną dotychczas i podlegającą arbitrażowi kwestię pozostawili w stanie, w którym znalazła się poprzez Czeskie działania, metodą faktów dokonanych. Nie wiem czy w związku z tym tylko co ma "piernik do wiatraka" ale nie zapytam przez ciekawość.

Do usprawiedliwienia a nie błogosławienia wielce szacowny Przedmówco. Piękna karta o której Mówisz dla mnie jest obrzydliwym wysługiwaniem się uzurpatorskiemu burzycielowi w imię wątpliwych i mglistych obietnic oraz założenia że na gruzach europy wskrzeszona zostanie "ojczyzna". Uważam że na tej samej zasadzie - analogii "Usprawiedliwiałbyś" wybór przez Polskę sojuszu z hitlerem w imię pragmatyzmu i wzmocnienia naszego bytu na gruzach europy - i w imię tego np. uczestnictwo w wojnie po stronie nazistów. Nie przypadkiem zestawiłem Samosierrę i Kozietulskiego z Cieszynem i bortnowskim, przy czym Cieszyn był jeszcze jakoś usprawiedliwialny naszym interesem, rachunkami do wyrównania o tyle Samosierra to skandal całkiem nie do usprawiedliwienia i żadna sentymentalna, romantyczna legenda ("zapisali piękną kartę w dziejach polskiej wojskowości zdobywając szacunek") łezka w oku i tym podobne bzdety nie są tutaj niczym wartym uwagi. Obrzydliwość postawy wysługujących się napoleonowi bezpaństwowców oczekujących w zamian jałmużny jaką było Księstwo Warszawskie (dojna krowa i źródło mięsa armatniego uzurpatorskiego tyrana). Dlatego nie nieprawdaż.

W kwestii komentarza.

A co po przewrocie Huma i Kanta, Poppera, paradoksach fizyki kwantowej (zasada nieoznaczoności - wpływu badania na wyniki badania) efekcie motyla i teorii względności jest naukowe? Czysto hipotetyczne nieempiryczne rozważania "naukowe" okazują się prawami przyrody. Zresztą co takiego niezwykłego wynika z naukowości? Tomasz z Akwinu, Abelard, William Ockham, Marsyliusz z Padwy byli wybitnymi myślicielami, i twierdzenie że nic nie wynika z ich działalności... Mhm.

Periodyzacja ileż tu możliwości. Ileż możliwych spekulacji ileż gorących i gorszących sporów, dających asumpt pod kpienie, szydzenie i wyśmiewanie... Konstancja finał soboru 1417 - papieżem Marcina V - koniec schizmy zachodniej? a może 1480 i ostateczne zrzucenie przez Iwana III zwierzchnictwa Ordy co w połączeniu z 1482 rokiem i zdobyciem Grenady oznaczało symboliczne "uwolnienie Europy" - no i początek III Rzymu? A może ślub Marii Burgundzkiej i Maksymiliana Habsburga w 1477 oraz następnie ślub Joanny Szalonej z Filipem Pięknym Habsburgiem w 1496 - wejście na arenę mocarstwową Habsburgów i oskrzydlenie Francji (co stało się możliwe zwłaszcza ze względu na nagłą śmierć Karola Zuchwałego [narodzenie nowej jakości - piechoty szwajcarskiej - choć jej znaczenie odczuli już Habsburgowie] oraz zjedniczenia Kastylii i Aragonii- początek wielowiekowego antagonizmu i próby zdominowania świata przez Habsburgów? A może panowanie 1461-1483 – Ludwika XI i reorganizacja Francji co w połączeniu z poprzednim stało się zarzewiem wojen włoskich? Koniec średniowiecza nastąpił z chwilą - końca ruchu krucjatowego, narodzin Państw Stanowych, końcem Uniwersalizmu (faktyczny upadek idei Cesarstwa i supremacji Papiestwa - czyli zamordowanie Konradyna w 1268 przez Karola Andegaweńskiego oraz śmierć Bonifacego VIII w 1303 w sporze z Filipem IV Pięknym, wygaśnięcie pierwotnej linii Kapetyngów we Francji, Dantego Alighierego Boska Komedia w narzeczu Toskańskim - można wyliczać niezliczone konsekwencje i korelujące przesilenia - kasata Templariuszy, nieszpory Sycylijskie, wojna stuletnia, wielkie bezkrólewie, epidemia czarnej śmierci - koniec średniowiecza to długi co najmniej dwuwiekowy proces którego podsumowaniem powinna być jednak katastrofa Rzymu Wschodniego w 1453 roku.

Niewątpliwie za Samosierrę i współpracę z uzurpatorskim korsykaninem w dławieniu powstania hiszpańskiego. O ile bowiem współpraca z nim w walce z zaborcami jest do usprawiedliwienia zgodnie z zasadą "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" o tyle udział w wyprawie hiszpańskiej to powód do wstydu a nie rozpływania się nad talentami, uroczą nonszalancją szwoleżerów, ułanów itp. Niewątpliwie udział w akcji hitlera w Czechach w 1938, zwłaszcza uczynienie z operacji gen. bortnowskiego w Cieszynie wielkiego wydarzenia propagandowego. Niezależnie od słusznych i usprawiedliwionych pretensji dotyczących Śląska, Spiszu i Orawy współuczestniczenie w działaniach hitlerowskich było moralnie naganne.

Michał Bobrzyński, namiestnik, minister, profesor, człowiek który miał znać sekret Mayerlingu. Doskonale wykształcony historyk, prawnik i filozof. Ukoronowanie i podsumowanie dorobku Krakowskiej Szkoły Historycznej "Ostatni Stańczyk". Człowiek który polecił "dać broń" Piłsudskiemu. Autor reformy szkolnej w Galicji, reorganizator biurokracji dzięki czemu II Rp dysponowała kadrami które potrafiły podołać działaniom państwowotwórczym. Wybitny filozof polityczny, wzór polityka i urzędnika, pragmatyzmu i inteligencji. Świadomy schyłku swojej idei jednocześnie próbował doprowadzić do ugody z Unitami. Niedoceniona postać, niewykorzystana w pełnym wymiarze, wizjoner. Ostatni wielki konserwatysta.

Fascynujące - Wiesław Suder, Census populi. Demografia starożytnego Rzymu, Wrocław 2003, s.299. Nareszcie dotarłem do kompleksowego ujęcia choćby stanowiska co do zaludnienia Imperium Romanum (od 40 do 60 mln ze stanowiskami do 100 mln).

Oczywiście wygra pis, bowiem tylko zwycięstwo po dające mu 3/5 w sejmie dawałoby możliwość odrzucania weta, dlatego pis praktycznie nawet przegrywając by wygrał, ale mimo tego wygra, niezależnie jak bym to oceniał i jakby się nie podniecać sondażami.

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...ighlight=#27897 A mniejszego zła nie ma - jest albo zło, albo dobro, albo rzeczy obojętne.

Wipszycka wspomina o charakterystycznym dla tajnych stowarzyszeń okresie próby i tajemnicy. Inicjacji. Podobieństwo przyjęcia do bractw wilkołaków. Wspomina zdaje się o policyjnym wymiarze zjawiska. Jak wspomina Kulesza była rodzajem szkolenia obywatelskiego, kuźni kadr świadomego obywatela. Należy sięgnąć po Arystotelesa, Platona i Plutarcha. Szkolenie "tajnej policji".Tajemniczość i mglistość naszej wiedzy o tej instytucji skłania do narzucającego się widzenia w niej elementu totalitaryzmu (w połączeniu z Tajgetem, "indukowanym państwowym homoseksualizmem, sposobem wychowania, ingerencji Państwa w rodzinę itd.) - czy to prawdziwe, może nazbyt upraszczające? Jest wiele koncepcji - ostatnio spotykam się z koncepcją że Sparta to jedna wielka autopromocyjna manipulacja, pewne odbicie wyobrażeń. Ciekawym co o tym pisał Cartledge, nie wiedzieć czemu ale forma wydania jego książki, brak porządnych przypisów bardzo mnie zniechęciły do poszukiwania w niej odpowiedzi.

Proponuję prześledzić sondaże w 2005 roku, niepotrzebnie się nie podniecać. Tzw. sondaż który zrobiono bezpośrednio po debacie był zdaje się telefoniczny, czyli "reprezentatywny". A o reprezentatywności internetu i sond internetowych nawet chyba nie warto mówić. Więcej osób spośród nie korzystających z internetu chodzi na wybory niż spośród korzystających - podobnie ma się sytuacja z telefonami, i grupą (reprezentatywną) losową wykreowującą tzw. sondaże. Nie jest kwestią czy tusk wygrał, tylko czy to ma jakiekolwiek znaczenie - wbrew pozorom skutek może być przeciwny do zamierzonego, bowiem uśpi elektorat który wierzy w sondaże, spokojnie liczy że moc sprawcza jest w ich marzeniach. W każdym razie wybory prezydenckie 2005 oraz parlamentarne winny nauczyć jednego - pis jest zawsze bardzo niedoszacowany a po zawsze lepiej i to dużo niż wypada. W 2005 roku mówiło się o większości bezwzględnej dla po, 44 %, to były sondaże na dużych reprezentatywnych grupach - podobnie było w wyborach samorządowych w których w 2006 roku po miało zdecydowanie wygrać z pis, a wyszło na to że po wygrało trochę, a sukces wynika ze świetnego wyniku psl. Jak na 18 lat analizowania sondaży, werdyktów wyborczych itp. w tej III/IV rp wiem jedno - tym krajem nie rządzą przedstawiciele wybrani przez młodych i wykształconych - nigdy, w żadnej konfiguracji, i to się raczej nie zmieni bowiem pis z rydzykiem zrozumieli że dla zwycięstwa nie trzeba przekonać wszystkich - wystarczy polaryzacja sceny politycznej i zwarty, zdyscyplinowany elektorat oraz jak najniższa frekwencja wyborcza. A co innego robi pis od miesięcy - zniechęca ludzi do polityki. Gdyby w głosowaniu można oddawać albo głos za ale i przeciw wtedy pis by zdecydowanie przegrał, wielu poszłoby tylko by zagłosować przeciw, natomiast w tej sytuacji twarde kadry pis pójdą, a reszta nie ma po prostu na kogo głosować. po w łodzi - śledzińska katarasińska - w 68 roku antysemickie teksty, od 89 działaczka ud - uw z lewego, radykalnego, feministycznego skrzydła, w 2000 roku przechodzi do po - jako część konserwatywno - liberalna. Zdarza się jej prowadzić samochód po alkoholu - w dozwolonej co prawda prawem dawce. grabarczyk - niezłomny kandydat na ministra sprawiedliwości który korzysta w wyborach z poparcia korporacji prawniczych, roznoszenie ulotek, datki - bowiem korporacje zakładają że wreszcie przyjdzie człowiek z którym da się dogadać. drzewiecki - człowiek interesu, biznesmen, którego kariera w po to wyjście z uw razem z katarasińską i totalny brak właściwości, poza tym że obiecywał że nie wezmą dotacji w 2005 oraz kiedyś miał na głowie policję w jak sądzę zakończonej bez skazania czy postawienia zarzutów - sprawie fałszywej odzieży markowej. skrzydlewska - córka przedsiębiorcy pogrzebowego, właściciela krematoriów, cmentarza, kwiaciarni przycmentarnych - ostro i konsekwentnie promowana w po od 2000 roku, jej tata także próbował robić karierę polityczną był radnym - najpierw upr, potem zdaje się uw. Jakaś wybitna, interesująca, charyzmatyczna postać? Jakiś pierwszorzędny polityk? Byli posłami przez ostatnie 2 lata, i poprzednio przez 4, (bez skrzydlewskiej która dostała sie dopiero w 2005) śledzińska jest chyba w parlamencie od 91 roku. Niczego twórczego nie zrobili, drzewiecki zdaje się w ogóle rzadko bywa w Polsce. I jakim cudem po miałaby w łodzi przyciągnąć wyborców uniesionych "sukcesem" tuska w debacie? Wręcz przeciwnie wielu uspokojonych sondażami, i "sukcesem" nie pójdzie głosować bowiem głosowanie na po byłoby dla nich przykrością, a skoro już nie trzeba, bo pis dostaje baty to tym bardziej oszczędzą sobie głosowania na ludzi bez właściwości. A wyborcom pis sondaże w których przegrywają dają dodatkową mobilizację, zresztą według badań socjologów, wyborcy pis od dwóch lat odmawiają współpracy z sondażowniami będąc przekonanymi że te i tak sfałszują wyniki sondy. Dlatego proponuję się nie podniecać, prześledzić sondaże z 2005 i ostatni tydzień przed wyborami a wyniki wyborów. Uw jak i Ud jak teraz Po zawsze są, byli przeszacowani, zawsze mieli więcej w sondażach niż w wyborach i ten schemat od wyborów prezydenckich w 1990 roku - przegrana Mazowieckiego z tymińskim trwa konsekwentnie. Reasumując - błagam - wynik debaty to nie tylko zwycięstwo tuska ale także konsekwencje tego sukcesu, a ja twierdzę że za tydzień i jeden dzień - wśród fanatycznych przeciwników pis oraz zwolenników po zapanuje histeria, a wśród zmęczonych pis niechętnych po zapanuje smutek, połączony z satysfakcją że ludzie dawnego kld - tych którzy podstępnie zniszczyli uw, znowu nie wygrali. A ja to przyjmę z obojętnością, bowiem może wreszcie nie oddam głosu, niezależnie od ilości debat, i ilu internetowych obserwatorów uzna w nich zwycięstwo tuska. Bowiem o wyborach w Polsce nigdy nie decydowali - internetowi bywalcy, studenci, uczniowie, wykształceni, mieszkańcy dużych miast - czyli ci którzy obwieścili sukces tuska, i którzy zawsze są nadreprezentowani w sondażach. Wybory 2005 - jak można w 2 lata zapomnieć jak nijak w Polsce mają się sondaże do wyników wyborów?

Takie debaty są totalnie bez znaczenia - paradoksalnie tzw. zwycięstwo Tuska może spowodować co najwyżej gorszy wynik lid bowiem część z tych którzy zamierzali głosować nie pójdzie - przekonanych że po jednak wygrywa, a część z tych co zamierzali głosować na lid da się przekonać Tuskowi w efekcie niska frekwencja - twardy teflonowy elektorat pis, przechwycenie elektoratu lid przez po i pis wygrywa a po ma niezły wynik, a słabszy wynik lis oznacza większą premię dla zwycięzcy - i pis może rządzić samo. Powiem więcej tzw. elektorat po - wielkomiejski, wykształcony, zamożniejszy ma jedną ciekawą cechę na wybory nie chodzi, wierzy sondażom, i jeśli te dają zwycięstwo ich pupilom tym bardziej nie pójdą na głosowanie pewni sukcesu. Na marginesie - czy w kontekście historii winno się prowadzić dyskusje publicystyczne o polityce aktualnej? Przecież to nie jest historia, a my jesteśmy tylko źródłami jej - więc "przedmiotem historii" a jako tacy to my podlegamy badaniom i nie powinniśmy badać sami siebie "twórca nie może być tworzywem" więc tworzywo nie może być twórcą. Dystans, obojętność na politykę aktualną, to byłoby coś godnego historii.

Faktyczną siłą Imperium Romanum było - Azja Mniejsza (mało to precyzyjne bowiem był to dość niespójny region) oraz Galia. Dodałbym jeszcze Hiszpanię. W każdym razie panowanie nad tymi 3 regionami gwarantowało zawsze w dziejach Europy (rozumianej w kategoriach Imperium Romanum - Morza Śródziemnego) oraz ogromną siłę, z możliwością uzyskania totalnej przewagi politycznej, militarnej. Wskazuje na to również późniejsza sytuacja Wschodniego Rzymu bez Egiptu, Syrii, Afryki oraz Francji czy Hiszpanii - panujący nad tymi krajami byli zdolni do zdobywania dominacji w ówczesnym świecie.