ciekawe25

Coś takiego twierdził engels, dla niego i marksistów właśnie do tego sprowadzało się Państwo. CO ciekawe nie wiedziałem że definicja i postrzeganie Państwa jest u neoliberałów i ojców marskizmu - komunizmu tożsame. Państwo Hobbesowskie jest opisem (podobnie jak u Machiavellego) remedium na katastrofę bezpaństwowości - przewrotu, "człowiek człowiekowi wilkiem". Nie wolno rządów państwowych opartych na charyzmie, tradycji, pewnym procedurom społeczno-plemiennym, ciągłości, czy podboju zrównywać z terrorem, bandytyzmem, bezprecedensowymi inżynieryjnymi, matematycznym zbrodniami, zagładą biologiczną regionów, grup etnicznych itd. Nie ma tutaj tożsamości - i chciałbym być dobrze zrozumiany Hobbes nie Stworzył Państwa, on opisał jego istotę w pewnym przejaskrawieniu, jego Lewiatan to rodzaj państwa absolutnego, zarazem jest to jednak wykład republikanizmu, koncepcji starej, cycerońskiej. Praca naukowa - nie uniwersalny system Państwowy, ale zdefiniowanie Państwa. Jeśli autorytarne absolutne Państwo miałoby być Państwem totalitarnym chciałbym wiedzieć czemu totalitaryzm powstaje zawsze tam gdzie Państwo jest słabe, fasadowe, po ostrym kryzysie, po rewolucji, wybuchu społecznym? Lewiatan stanowi krańcowe - największe przeciwieństwo totalitaryzmu bowiem ten zawsze rodzi się tam gdzie Państwa praktycznie już nie ma. I koniecznym dla liberała jest jak widzę wziąć pod uwagę że Państwo to instytucje, prawo, hierarchia, procedury - a nie chaos, samosądy, bojówki, struktury poza instytucjonalne, poza prawne, poza proceduralne, nie określone żadnymi przepisami czy regułami. Wódz wydający nieczytelne, rozkazy, niejasna struktura, wielostopniowa, np. sądy działające w w kilku nurtach całkiem równoległych, prawa istniejące na całym terytorium całkiem równolegle itd. Wielce szacowny Przedmówca definiuje Państwo niczym Engels - jeśli neoliberalne spojrzenie na Państwo jest tożsame (przynajmniej na genezę) z marksizmem to niewątpliwie nie ma najmniejszych szans by w zestawieniu Państwo - totalitaryzm wyrwać to pierwsze ze związku z tym drugim. Państwo jest barierą przed totalitaryzmem, i tylko silne jest mu się wstanie przeciwstawiać (tradycyjne, w ciągłości, zhierarchizowane). Nazizm powstał w określonym momencie - upadku ustrojowym, politycznym, ekonomicznym państwa niemieckiego. Na tle niezdolności nowej jego formy ustrojowej do sprawnego funkcjonowania - walki uliczne, ostra walka internacjonalistycznych komunistów i nacjonalistycznych rasistowskich socjalistów posiadających szerokie poparcie społeczne - wytworzył się ruch polityczny który nigdy nie znalazł się w Państwie - instytucjonalnym, ustrojowym, prawnym a przejął Państwa funkcje - czyli gang, szajka pozostawiając fasadę zamiast samemu wstąpić w miejsce usuniętych struktur, pozostawił je, ubezwłasnowolnił - systematycznie osłabiając, samemu nabierał siły - bez jasnych przesłanek podejmowania decyzji, ośrodka decyzyjnego - wręcz powstaje niezliczona ilość ośrodków decyzyjnych i wszystkie one są nieformalne, poza systemowe. W efekcie istniejące Państwo nie istnieje bowiem jest - jest tylko fasadą, za nią zać kryje się coś zupełnie innego czego Państwem nie sposób nazwać. Podobnie było w zrss, prl - przywódca był osobą prywatną. poza ustrojową, poza konstytucyjną, Gierek by podpisać akt końcowy kbwe dostał oficjalne upoważnienie od Rady Państwa bowiem sam w sobie był osobą prywatną. Gdzie indziej ośrodek władzy - gdzie indziej decyzje (nie do końca wiadomo gdzie, walki stronnictw i całkowite ubezwłasnowolnienie sądów, urzędów, ministerstw itd.) To jest istota spostrzeżenia Arendt co do totalitaryzmu - odkrycie jego paradoksalności, wyjątkowości, oryginalności. Nigdzie poza nie doszło do silnej asymilacji Żydów, nigdzie nie było ich tak wielu (nawet nie w Polsce), nigdzie asymilacja żydów i równouprawnienie nie nastąpiło tak nagle i na mocy decyzji zewnętrznej, nigdzie wreszcie nie postrzegano tej asymilacji w kategoriach zepsucia krwi, spisku, zamachu. Zwykle niechęć do żydów była tradycyjną niechęcią dla odmienności, w Niemczech antysemityzm był niechęcią dla podstępnego wniknięcia w naród, jego zatrucie, zepsucie - osłabienie. Pierwsza istotna, rozpoznawalna przyczyna - kodeks napoleona - żydzi - asymilacja - nowy antysemityzm - katalizator rozwoju nurtów myślowych które powstawały też gdzie indziej, ale które nie znalazły nigdzie takiego gruntu - takiej możliwości złowienia na określone hasła milionów zainteresowanych. W niemczech antysemityzm stał się kołem zamachowym - katalizatorem totalitaryzmu, jego legitymizacją, uzasadnieniem, sposobem na uczynienie z przemocy, terroru widowiska, a z prześladowanych obcych, złych, wrogich. Zarazem zgadzam się z innymi przesłankami - tyle że one w niczym nie przeszkadzają powyższej. Oczywiście poza przesłanką że Państwo to "bandycka grupa cwaniaków którzy przyszli powiedzieli że ich a inni uwierzyli", bowiem z marksistami jakoś się z gruntu nie zgadzam (engels to zdaje się powiedział tak "gdy pierwszy człowiek przyszedł, ogrodził ziemię, powiedział że jego a inni uwierzyli - narodziła się własność" przy czym pamiętajmy że na straży własności stoi Państwo więc wraz z własnością musiała się narodzić klatka walki klas - Państwo....).

Żeby zniszczyć ostatecznie Państwo trzeba je wzmocnić - to się potwierdza w zrss którego jedynym celem było samozniszczenie, temu służyła cała ideologia partii i nauki oficjalnej tego Państwa - np. trocki niecierpliwie oczekiwał zagłady sowietów, i uważał że stalin niepotrzebnie utrwala biurokrację (istota sporu stalin i trocki to kończenie rewolucji i droga do tego skończenia). Natomiast odwołanie do romantyzmu, Wagnera czy antyku jest jak najbardziej w powyższej wypowiedzi na miejscu. Pewne zespolenie wynikającego w XVIII wiekowym oświeceniu biologizmu (racjonalizm) - darwinizm, rasizm, nacjonalizm - romantycznego odwoływania do pogańskiej przeszłości, oświeceniowego zamiłowania do badania antyku - tutaj silny element filologicznego spojrzenia Nietzschego który właśnie badając filozofię, literaturę antyczną zauważył jej "bezsporną wyższość" nad judeochrześcijańską słabością. Jego brutalna, naga wizja mędrca - nadczłowieka może uchodzić wręcz za totalne odczytanie Stoicyzmu choćby - gdzie mędrzec jest dla samego siebie jedynym odniesieniem. Zarazem filozofia Hegla zrodziła ferment determinizmu historycznego który następnie stał się pożywką marksizmu. Te wszystkie i nie tylko przecież elementy złożyły się na powstanie ideologii funkcjonujących dla totalitaryzmu, i w totalitaryzmie - jak mawiali przecież naziści "nie zajdzie daleko ten kto wie dokąd idzie", sam ruch, samo działanie było istotą totalitaryzmu - aktywność absorbująca uwagę. Arendt po prostu stwierdza że w niemczech ostra reakcja społeczna na równouprawnienie żydów, ich asymilację stworzyła bardzo silną emocję, reakcję społeczną, wrzące napięcie frustracji antyżydowskiej - wynikłej ze zrównania żydów w prawach z niemcami jednym pociągnięciem pióra - która na gruncie klimatu intelektualnego, biegu historii - klęski w I wojnie, tezy o ciosie w plecy, antykomunizmie który utożsamiono sprytnie z antysemityzmem, rasizmu, walki o byt, walki ras (w sowietach walka klas), zanieczyszczenia niemczyzny podstępnym i cichym wnikaniem żydów w niemczyznę - osłabienie jej (asymilacja), tez Nietzschego a przede wszystkim krzywienia ich przez jego siostrę po jego śmierci, Wagnerowskiego antysemityzmu estetycznego - który akurat uderzał w nieprzyjemnych mu włoskich kompozytorów (akurat tak się złożyło że czasami żydów) zrodziła w niemczech totalitaryzm. Ponieważ Arendt będąc żydówką w pewnym sensie dawała niemcom alibi, sprowadzając ich winę do zbiegu okoliczności, stiwerdzała więc - totalitaryzm rodzi się w pewnych okolicznościach na pewnym tle a wtedy nikt i żadne społeczeństwo się mu nie przeciwstawi, dla niemców takim źródłem było - najwięcej żydów w europie, ich największa asymilacja tym jeszcze większa że żydów nagle najeźdźca (prawo najeźdźcy, upokorzenie, narzucenie z zewnątrz) zrównał z nimi bez pytania ich niemców o ich zdanie w tej kwestii. Korzenie totalitaryzmu to kontekst antysemityzmu - teza jest przekonująca - upokorzenie, nowe obce prawo, narzucone siłą, zrównające pogardzanych żydów, prowadzące do asymilacji tych z niemcami a potem zbieg różnych prądów idei, zdarzeń - w finale totalitaryzm - oświęcim, mengele "mówisz kc - myślisz napoleon, mówisz napoleon myślisz totalitaryzm" tak dla uproszczenia i pomijając poszczególne etapy i uwarunkowania. Natomiast badaczy antysemityzmu jest wielu, zwykle co do wniosków końcowych dochodzą do wniosków Arendt, jeśli chodzi o to czym totalitaryzm jest, natomiast jeśli chodzi o jego genezę to niekoniecznie się z nią zgadzają - często doszukując się jego przyczyn - w naturze społeczeństwa, jego historycznej drodze, instytucjach z przeszłości, cech - tak trochę po monteskiuszowsku - jedni są bardziej skłonni do totalitaryzmu inni nie. Arendt stawiała zaś przerażającą tezę do totalitaryzmu wszyscy są zdolni, wystarczy zbieg różnych uwarunkowań, zdarzeń, idei... I to jest naprawdę przerażające. Natomiast wielce szacowny Przedmówco próby udowodnienia że totalitatyzm wzmacniał Państwo są według mnie chybione o tyle że totalitaryzm pozbawia Państwo jego cech immanentnych - Hobbesowskich - prawa, sprawiedliwości, bezpieczeństwa, instytucji, procedur, pewności - zmienia Państwo w bandę, szajkę przestępczą, kierującą się logiką gangu, mitów, rytuałów charakterystycznych dla sekt, omijających instytucje antyrepublikańskim charakterze, odwetowym. Nie można mówić więc o Państwie - porównywać go do przypadków kryzysów Państw - dyktatur, terroru, absolutyzmu, autorytaryzmu - natomiast może można mówić o czymś nowym - państwie nowego rodzaju? czymś nie państwowym w klasycznym rozumieniu tego słowa, ale jakimś totalitarnym niepaństwowym organizmie sprawowania władzy? Przykład rządów anarchistów w Barcelonie wojny domowej Hiszpanii gdzie znieśli oni wszelkie prawa, w tym ruchu drogowego wprowadzając taki chaos że mieszkańcy przyjęli totalitarny model sowiecki jako zbawienny bo wprowadzający jakiś porządek - którzy usunęli szalonych anarchistów. Czyli całkowita likwidacja Państwa - okres anarchistyczny sprowadza na społeczeństwo i miejsce na ziemi totalitaryzm - jako coś nowego ani nie państwo ani nie brak państwa. Takie rozumowanie trafia do mojej konserwatywnej, republikańskiej głowy. [ Dodano: 2007-10-13, 01:06 ] Miało być "natomiast badaczy totalitaryzmu..." nie potrafię tego edytować skutecznie.

W Niemczech - budując teorię o totalitaryzmie, jego tożsamości wszędzie gdzie występował Arendt porównując nazizm i komunizm dokonała przebadania korzeni totalitaryzmu w Niemczech (bowiem tożsamość totalitaryzmu nie oznacza że jego źródłem będzie kn i wynikający z niego antysemityzm - co udowadnia kambodża pol pota czy chiny mao - gdzie totalitaryzm nawet po śmierci Arendt zawierał sprecyzowane przez nią elementy, a miał swoistą, właściwą sobie genezę...). Arendt badając konkretny przykład - swój osobisty, swojej nacji - żydów twierrdzi nazizm w niemczech był totalitaryzmem, jego przyczyną był specyficzny antysemityzm, wywiedziony z równouprawnienia żydów poprze kn, oparty na prześladowaniu żydów którzy się zasymilowali i uderzający przede wszystkim w nich (w niemczech było najwięcej żydów w europie i najwięcej spośród z nich zerwało tam ze swoją tożsamością wybierając niemieckość - asymilacja) wyprowadziła określone cechy totalitaryzmu, postawiła tezę że nie był od ustrojem państwowym - przedstawiła dowody jego odmienności od autorytaryzmu, dyktatury, absolutyzmu, zasugerowała że był on wręcz uderzeniem w Państwo, następnie badając cechy totalitaryzmu sowieckiego dla porównania zauważyła podobieństwa - tożsamości cech (np. sowieci mieli przecież uderzenie w Państwo w idei rewolucji proletariackiej - trzeba zniszczyć klasy by znieść wyzysk człowieka przez człowieka - walkę klas - konieczne jest dla tego zniesienie własności prywatnej, a to jest możliwe tylko gdy zniszczy się Państwo ostoję własności i hierarchizacji społeczeństwa - walki klas - i doprowadzi do dyktatury proletariatu - leninowskich rad robotniczych i żołnierskich w których "odkrył" on marksistowską dyktaturę proletariatu). Na tym tle szczegółowo badając niemcy obnażyła niemieckie korzenie totalitaryzmu, następnie porównała z innym totalitaryzmem, ale nie powiedziała przecież zawsze i wszędzie totalitaryzm będzie wynikał z antysemityzmu powstałego po równouprawnieniu żydów przez kc napoleona. Mało tego teza Arendt jest bardzo mocna - według niej niemcy nie są niczemu winni, każde inne społeczeństwo w ich sytuacji doszłoby dokładnie do tego samego, i według niej żadne społeczeństwo nie jest odporne na totalitaryzm bowiem ta choroba jest wszędzie taka sama, choć wynika z innych przyczyn.

Jeśli dla posiadania przymiotu historyka potrzebny jest dyplom a nie szerokie spojrzenie na całość zjawisk przeszłości i powiązań pomiędzy nimi, w poszukiwaniu skutek a przyczyna, to można przypomnieć że w prl dla statusu artysty potrzebne było posiadanie wpisu na listę prowadzoną przez odpowiednią jednostkę ministerstwa. Nikt nie czytał Arendt, świetnie, nikogo nie interesują korzenie totalitaryzmu, super. Czy bycie nudnym i monotonnym jest łamaniem forum? Wystarczająco dużym by dostać bana? Proszę więc o bana za łamanie regulaminu dla użytkownika ciekawe25.

to te odmienione przez wszystkie przypadki argumenty. - koniunkcja - skutek i przyczyna napoleon/lkodeks - antysemiotyzm/totalitatyzm - taka symetria. To już wiem, żydzi w getcie warszawskim też nie byli całkowicie podporządkowani władzy niemieckiej, a nawet mieli możliwość wzniecenia powstania na terenie którego Niemcy nie panowali zupełnie. Jeśli aktualne kształcenie historyczne ma udowadniać że dominacja, podporządkowanie, pozbawienie samodzielności na drodze podboju, zwycięstw militarnych oraz manipulacji dyplomatycznych wynikłych z przewagi, siły i presji nie jest podbojem to gratuluję. I mam pomysł zamiast Sparty proszę przywoływać Kretę jako dowód na niezupełność podboju Grecji, bo przecież niemal zupełny, dominujący nad większością państw, związków, miast cień Macedonii nie będzie wtedy podbojem - przecież gdzieś na Krecie ktoś mógł snuć śmiałe plany przeciwstawienia się Filipowi i Aleksandrowi. Potrójne ostrzeżenie z banem bardzo by mnie satysfakcjonowało... Dziękuję.

Niepodjąłem dyskusji, skoro tak to nie ma sensu jej kontynuować, znudziły mnie dziwaczne rzekomego omijania zadawanych pytań, jakoby unikania odnoszenia się do meritum. Gdy raz zupełnie zresztą niepotrzebnie odniosłem się dość precyzyjnie do kolejnych etapów podobnej dyskusji okazało się że zupełnie o co innego chodzi, bo rozumienie słowa "podbój" może być także przecież poza słownikowe "lizandrowskie". To zresztą tak jak "lizandrowskie" musi być znaczenie słowa "rzekomy". Powoływanie się na Tocquevilla czy Arendt ma o tyle sens że przy totalnie różnych światopoglądach tych ludzi - pozornym byli republikanami. Błyskotliwa teza iż narodowo - etniczny charakter żydów powodował ciągły, uwarunkowany tym narodowo-etnicznym charakterem (przez długi czas tylko ich cechujący) stosunek relacji z otoczeniem. Na przedstawione argumenty - istoty antysemityzmu religijnego a nacjonalistycznego/rasowego usłyszałem tradycyjny argument braku argumentów i niepodejmowania przedstawionych problemów. Otóź dyskutować o określonym zjawisku można tylko na płaszczyźnie wiedzy o nim, ponieważ nie mam i mieć nie mogę osobistych doświadczeń czy to średniowiecznych czy wojennych - antysemityzmu muszę odnosić się do uznanych autorytetów, ich tez, ustaleń i poglądów - ewentualnie się z nimi nie zgadzając, i próbując referować istotę tych poglądów. Ponieważ innym nieznajomość tychże poglądów pozwala śmiało formułować tezy podważające argumentację dość precyzyjną, i nie moją (choć mój ich przekaz może być fatalny, a tym bardziej błędny) - na gruncie własnych przemyśleń i miałkich analogii (podobieństwa antysemityzmów są tak dalece pozorne że wręcz wstyd - choć dziś w dobie poprawności politycznej utożsamienie antysemityzmu w jedno i wzięcie na barki Kościoła i naszej cywilizacji - konserwatyzmu całej za niego odpowiedzialności staje sie coraz popularniejsze. Więc może słusznie jest propagować bezrefleksyjne, proste, ostre i jakościowo przyswajalne tezy kłócąc się o poziom obiektywizmu rzymskich źródeł, wyszkolenia oficerów artylerii armii reżimu rewolucyjnego, sposobu takiego zinterpretowania tez rzymskich historyków by jakie by one nie były zawsze przemawiały przeciwko Rzymowi itp. Po co stawiać tezy ogólne, analizować genezę, oceniać skutek, wskazywać odpowiedzialnych. Po co traktować historię jako ciągłość, całość, proces, lepiej zatomizować ją w partykularyzmach, mitach i mitomanii zaginionych cywilizacji i etosu idoli, bohaterów. Historia bez doktryny, idei - historia bez płaszczyzny oczywistych i przyjmowanych naturalnie - praw - gdzie np. dynamika antysemityzmu przechodzi zdumiewającą w XIX wieku przemianę - i to na gruncie asymilacji żydów, czyli po wiekach izolacji żydzi wchodzą i wnikają w rodzący się w swej świadomości naród niemiecki (na co również ma wpływ reakcja na działania Napoleona), by zostać z niego po de facto skutecznej asymilacji wyrzuconymi, zepchniętymi na margines i wyeliminowani fizycznie. Przyczyna tego antysemityzmu musi być więć inna niż pogromy dokonywane w dobrowolnych gettach grupy izolującej się w poczuciu odrębności. Tak by się wydawało - mnie, który najwidocznie rzekomo widzi skutki i przyczyny tam gdzie moi szacowni Przedmówcy ich oczywiście nie widzą, bowiem wciąż we wszystkich dyskusjach przytaczają niezliczone argumenty, na które akurat teraz ja tutaj nie odpowiadam, a gdy odpowiadam, to nie są to argumenty. Przyjmuję to do wiadomości, starałem się przedstawić różnice, nie mówiąc o oczywistościach trzymając się zasady koń jaki jest każdy widzi. Na marginesie: Jakiś konkret? Czy samo stwierdzenie za ten wystarczy? Bo w zdaniu drugim kryje się sprytna manipulacja - zresztą charakterystyczna, bowiem nie raz już wykorzystana. Skutek i przyczyna - to napoleon, kodeks cywilny, antysemityzm, totalitaryzm - w kontekście różnic pomiędzy antysemityzmami (choć oczywiście przyjmując punkt widzenia ekonomiczno - religijny można udawać że zasymilowani, zniemczeni od 100 lat żydzi wciąż byli odrębnymi religijnie, etnicznie i ekonomicznie wyrzutkami z gett - można wtedy i tylko wtedy faktycznie przyczyna przestaje być przyczyną a skutku po prostu nie ma) antysemityzm staje się czymś innym, staje poprzez zburzenie dotychczasowej hierarchii, zwyczajów i tradycji, prawa - czego następstwem jest reakcja zupełnie nowa - zjawisko antysemityzmu - źródła totalitaryzmu. Fakt postrzegania historii życzeniowo - w sposób kształtowany poprzez świadomość jest zjawiskiem powszechnym, historia przestaje być relacją zdarzeń, drogą i więzami przeszłości z przyszłością, teraźniejszością i staje się epizodycznym, chaotycznym procesem przypadków, w którym niczego nie ocenia się po skutkach bowiem skutków po prostu nie ma. Wtedy Tocqueville - sceptyczny, obserwator świata postrewolucyjnego staje się jednocześnie ikoną liberałów, zwolenników demokracji obywatelskiej i konserwatystów - i każdy w kontekście swej oceny świata postrewolucyjnego inaczej go zaklasyfikuje, a nawet rozbieżnie zinterpretuje. Konstrukcja pewnego schematu postrzegania, interpretowania staje się wtedy zbędna bowiem wszystko jest zatomizowane i oderwane. Kto nie rozumie rangi rewolucji francuskiej, przerwania ciągłości, zerwania z tradycją - powstanie nowych uwarunkowań, zjawisk, procesów - a rola napoleona w szerzeniu idei rewolucji jest bezsporna (choć mogę się mylić - przecież nie przedstawiam na poparcie swego zdania żadnych faktów, i zdarzeń, jako że oczywiste wymaga wciąż umocowywania) - ten nigdy nie przyjmie że antysemityzm pogromów średniowiecza nie jest antysemityzmem oświęcimia, a bowiem zupełnie inne są ich uwarunkowania, okoliczności powstania, tak jak całkiem inni są Żydzi średniowieczni i XIX / XX wieczni Żydzi zasymilowani, zniemczeni, podobnie jak przepaść dzieli niemców od Niemców (zwłaszcza że o tych pierwszych w średniowieczu zupełnie nie da się powiedzieć). I może mieć rację - forum historyczne nie powinno być miejsce wymiany poglądów, a jedynie miejsce relacjonowania stanowiska, z ciągłym ignorowaniem innych opcji i możliwości, w imię osobistych upodobań. Stwierdzenie pogrom a oświęcim to po prostu antysemityzm, czy też działania napoleona nie mogą być źródłem antysemityzmu bo nie takie były jego cele - jest odrzuceniem relacji przyczyna skutek, bowiem pomija fakty - o których znowu nie piszę bowiem najprawdopodobniej coś niedokładnie przeczytałem. Na samym końcu dodam - w dyskusjach historycznych pomocne jest znanie poglądów wielkich uczonych czy docenianych naukowców choćby z przekazów o ich pracach, choćby po to by być zdolnym zakwestionować relację przyczyny - skutku. Choćby dla samego poznania poglądów autorytetów co do postaci i zdarzeń - skutków ich działań na przyszłość - odpowiedzialności. Warto wtedy po prostu widzieć że historia to także doktryny, idee, myśl, filozofia, klimat kulturowy, socjologia, prawo - możliwym staje się wtedy odniesienie do nieprzystających dla naszej postawy poglądów - bowiem przyznam szczerze że wychwalanie kodeksu napoleona, i idei równości, wolności, braterstwa zaprowadzonej przemocą w Rzeszy (i nie tylko) bez świadomości dyskusji o wpływie tych zdarzeń na to co stało się później mija się z celem, jeśli chce się dyskusję nazywać historyczną. Faktycznie nie ma sensu tego przedłużać - nie jestem w stanie funkcjonować w świecie konkretu pozbawionego odniesień ogólnych, bez szerokiej perspektywy, w jednolitym światopoglądzie biorącym jednak pod uwagę inne możliwości i interpretacje. Dyskusja na takim tle traci sens bowiem prawdę powiedziawszy jestem amatorem historii jako całości, z jej smakowitymi częściami, ale zawsze staram się widzieć całość, owoce, skutki i ich przyczyny, zalążki - stawanie się. Kłótnia ma sens jeśli argumenty które przedstawiam są odrzucane bez nawet próby zrozumienia co się w nich zawiera. W tej sytuacji wnioski i konsekwencje nasuwają się same. Jeśli powołując się na Arendt trzeba dziś na forum historycznym przedstawiać jej poglądy na potrzeby dyskusji to niewątpliwe jest się w błędzie ją przywołując, a jeśli jest się w błędzie należy przemyśleć swoją sytuację. Dla mnie posiadanie jakiegoś poglądu wiąże się z poznaniem przynajmniej jednego stanowiska - udokumentowanego i omawiającego ten pogląd - i przyjęcie argumentacji, jej ewentualne zweryfikowanie, bądź odrzucenie. Na tym tle nie widzę powodu by poznawać wszelkie stanowiska. Natomiast nie wyobrażam sobie zajmowania stanowiska bez jakiegokolwiek odnoszenia się do omawianego zjawiska na bazie poglądów innych - zbadania tegoż. Ponieważ nie przypuszczam by ktokolwiek tutaj prowadził badania na temat antysemityzmu i totalitaryzmu, wszyscy opierają się na źródłach, omówieniach tych źródeł (monografie, podręczniki) - wyraźne stwierdzenie moich przedmówców że nie mają nic do powiedzenia o poglądach Arendt a zarazem nie znają żadnych innych alternatywnych prac na ten temat i wszystkie wnioski spostrzeżenia Opierają na własnej wiedzy, rozumowaniu, intuicji - a teorii zagadnienia powyższe przedstawiających po prostu nie znają - oznacza że bez wiedzy na dany temat zajmują stanowisko - intuicyjnie jak rozumiem? To tak jak ja bym intuicyjnie wypowiadał się na temat budżetowania miast państw Sumerów przed podbojem akadyjskim, ponieważ coś kiedyś słyszałem o katastrach budżetowych Egiptu Faraonów. Albo wywodziłbym z doświadczeń Asyryjskich dla prześladowań Wizygockich - uznając podobieństwa, tożsamości i analogie za wystarczające dla wyciągania wniosków. Odnoszę się do zagadnień w takim stopniu w jakim przytoczenie pewnych pojęć zdefiniowanych nie staje się ich wykładaniem (czyli czymś więcej niż wiedzą na ich temat - bowiem znajomość faktu wschodu i zachodu słońca nie jest związane ze szczegółową wiedzą o ruchu obrotowym ziemi), chyba że zacznę podchodzić do znaczenia pojęć według metody "lizandrycznej" tak użytecznie stosowanej przez mojego wielce szacownego Przedmówcą wobec słownikowych definicji słów. Wtedy zawszę w dyskusji będę mógł stwierdzić coś innego niż ktoś inny twierdzi i przekonać samego siebie oraz może i kontr dyskutanta że to ja mam rację. Operowanie argumentami opiera się na ocenianiu ich spójności, wagi, logiczności - przydatności dla wywodu, warto posługiwać się cudzymi argumentami poprzez przeciwstawianie im swoich. Zupełnie traci to sens gdy zamiast przeciwstawiania cudze argumenty się pominie i pozostawiając swoje zarzuci dyskutantowi niemerytoryczność, czy co jeszcze zabawniejsze odejście od rzeczy. Więc wracając do rzeczy - na forum historycznym oczekiwać można by było znajomości poglądów Arendt od biorących udział w dyskusji na temat kwestii o których ta autorka pisała. Niekonieczne jest do tego czytanie Arendt - wystarczy zapoznanie się z jej dorobkiem za pośrednictwem, i wtedy istnieje możliwości przeciwstawienia argumentom przeciwnym swoich własnych. Natomiast jeśli rozbrajająca szczerość nieznajomości poglądów przeciwnych opiera swą siłę, na prawie do własnego zdania i oczekiwania zreferowania argumentów przytaczanej autorki pozostaje tylko zadać sobie pytanie? Po co? Jeśli nie znając argumentów Arendt już je podważamy, i nie staramy się poznać ich może w celu udowodnienia że wcale tego co twierdzi ktoś inny nie twierdziła, pozostaje dać sobie święty spokój. Proszę o bana - mam dosyć tych absurdów, męczy mnie konkretyzowanie historii i porzucanie kontekstu, następstw. Historia ma być nauczycielką a nie zbiorem epizodów. Może dostanę od razu potrójne upomnienie? Piszę długimi zdaniami wielokrotnie złożonymi, nie zawsze z dużej litery, mam fatalną interpunkcję i styl, gubiącą się wewnętrznie gramatykę, kpię z innych użytkowników, moje zachowania są niegrzeczne i jako takie w całości pozostają w sprzeczności z regulaminem forum? A do tego w dyskusjach nie przedstawiam ŻADNEGO argumentu na poparcie przywoływanych przez siebie tez. O niedokładnościach, oczywistych omyłkach, błędach oraz manipulacjach oraz mówieniu poza tematem, od rzeczy, nie na temat nawet nie wspomnę. Dziękuję za pozytywne rozpatrzenie mojego wniosku.

Dyskusja z użyciem argumentów konsekwentnie unikających rozróżnienia przyczyny od skutku, pomijających konsekwencje - odpowiedzialność za nie jest typowa dla rzeczywistości postrewolucyjnej. W istocie to jest forum historyczne więc zamierzam już konsekwentnie poruszać się w granicach "faktów", dat, postaci, zjawisk z unikaniem dyskusji ideowych czy doktrynalnych, bowiem jak powyżej widać - stwierdzenie - antysemityzm nazistowski to nie antysemityzm nazistowski, lub rewolucja francuska - jej idee zaszczepione w Rzeszy przez korsykanina przyczyną antysemityzmu w nowej postaci i ostatecznie skutkująca totalitaryzmem spotyka się z argumentami - ale kiedyś też mordowano żydów, a korsykanin nie był antysemitą i nie o to mu chodziło. Jeśli pominąć prostą relacją - przyczyna - skutek - to powyższe spostrzeżenia podważające moje wywody są bezspornie prawdziwe. A pomijając relację przyczyna skutek - dyskusja oparta na aparacie pojęciowym odrzucającym nie doktrynalnym, nie ma dla mnie sensu. Na marginesie - trudno się spodziewać po wyznawcy Napoleona zgody z argumentami Tocquevilla, to przecież oczywiste że myślenie postrewolucyjne, widzące w rewolucji "konieczność" a w postępie "dobro" nie może stanąć na gruncie sentymentalnego, sceptycznego konserwatyzmu obserwatora republikanina. Dlatego napisałem co wiem i uważam o poglądach Hannah Arendt, gdzie indziej w kwestii jej poglądów o antysemityźmie jego genezie i skutkach (antysemityźmie współczesnym), i może mi się jeszcze co najwyżej zdążyć jakiś wtręt doktrynalny co do stoicyzmu, poza tym nie zamierzam narzucać widzenia historii jako relacji doktryn politycznych, prawnych, idei politycznych na tle działań ludzkich - jako ich skutków i przyczyn, wzajemnych relacji, powiązań. Ponieważ jest to forum historyczne ukierunkuję się ku faktom, datom, wydarzeniom suchości relacji, i polemiki interpretacyjnej. Choć zarazem zgadzam się z Humem że relacji przyczyna - skutek opisać się nie da, w wymiarze naukowym - rzeczywistym, a z Popperem że niczego nie da się stwierdzić na tyle by być tego pewnym, więc oczywiście może być tak że Napoleon nie będąc antysemitą, nie był przyczyną antysemityzmu, a antysemityzm pogromów roku 1098 w Kolonii zdaje się, to zjawisko tożsame antysemityzmowi Rudolfa Höss, który po prostu regularnie wykonywał procedury i dbał o humanitarne traktowanie nie będących przecież na mocy ustaw norymberskich ludźmi żydów. Istnieje nawet wysokie prawdopodobieństwo że tak jest, a ja postaram się nie przekraczać płaszczyzny - pupil, idol jego biografia a skutki jego działań, kwestie idei, procesów i zjawisk. Myślę że się uda. Zresztą XIX wieku nie znoszę.

Prawdę powiedziawszy łatwiej jest przeczytać Arendt niż ją zreferować. Natomiast różnice w antysemityzmach przedstawiłem po to by odróżnić pogromy od Oświęcimia, Treblinki, Dachau itd... Bo trudno różnicy nie widzieć, trudno porównywać nieporównywalne, wywiedzione z innych przesłanek incydentalne jednak pogromy, a "naukowe, etniczne, prawne" zagazowywanie, rozstrzeliwanie, sterylizowanie, milionów dla zniszczenia wszystkich przedstawicieli grupy. W każdym razie spróbowałem coś napisać gdzie indziej - ale jeśli całym argumentem przeciw Arendt będzie - ale bywały wcześniej pogromy to więcej nic nie powiem, bowiem to jakby mówić w dwóch językach.

Zgadzam się, bezspornie pozbawiona zdolności widzenia.

Jej tezy nadają się do dyskusji opartej na argumentach a nie na nieodróżniających przyczyn od skutków wypowiedzi. Właściwie muszę się zgodzić faktycznie to skandal. Pol Pot (jakiś mniej chyba od stalina lenina, hitlera itd) mniej jednak popularny skoro nie doczekał się poprawki nazwiska? Grzeczność czy też niegrzeczność wypowiedzi można analizować jedynie w kontekście - a biorąc pod uwagę zespół (niegrzecznych... ubawiłem się) wypowiedzi pod adresem nieżyjącej niestety autorki Eichmanna w Jerozolimie, bez próby zinterpretowania sensu poddawanych odrzuceniu - lekceważącemu - biorąc pod uwagę iż historia to przecież zwykle gmach zbudowany przez innych i wręcz głupotą byłoby odrzucanie takiego dorobku w imię prawa do indywidualnego, bezrefleksyjnego (bowiem całkowicie abstrahującego od lekceważonej teorii, bez argumentacji, zaproponowania innej genezy zjawiska) oryginalnego zdania - twierdzeń, będących teoriami jako że dotycząc sfery zachowań społeczno-kulturowych nie mogły zostać empirycznie zweryfikowane, czy też udowodnione. A ponieważ ocena dokonań postaci historycznej może być jedynie wynikiem badania przyczyny a skutku, dlatego uzurpatorzy, despoci, dewastatorzy jako ich fani muszą się przygotować że dobre samopoczucie może mieć tylko miejsce we wpatrywaniu się w popiersie, portret idola oraz kontemplowanie przytłaczających zwycięstw, sukcesów z pominięciem setek tysięcy ofiar wyprawy rosyjskiej, chociażby. Na szczęście korsykański parweniusz sam się zniszczył, więc nie ma sensu się nad tą ciemną postacią pochylać. //Estera. "pol pot (jakiś mniej chyba od stalina lenina, hitlera itd) mniej jednak popularny skoro nie doczekał się poprawki nazwiska?"- nie to przeoczenie, które nawet "objawiło" się parę postów wcześniej. Jutro "popoprawiam".

Zdecydowanie nie jestem w stanie zaakceptować nazywania dokonań armii sowieckiej i stalina podojem europy środkowo-wschodniej - jak wspomniałem mogę się zgodzić, że Układ Warszawski i RWPG były jedynie formą quasi-podboju, zwłaszcza że Polska nie została republiką sowiecką, a casus Czech wskazuje że podbój był niepełny?! Rozpylają jakiś gaz? narkotyk dodają do wody? dlaczego ja jeszcze tak nie reaguję? Wobec tego miasta można mieć jedynie stosunek jaki do panowania Nerona żywił Trazea Petus - znosić. Ale bez przesady...

Proszę sobie wyobrazić że tak. Jej tezy to najbłyskotliwsza analiza totalitaryzmu. Ich autorka była i pomimo śmierci pozostaje najwybitniejszym badaczem - odkrywcą mechanizmów totalitaryzmu, żeby jej przeczyć trzeba by być uczniem Heideggera, Jaspersa i mieć chociaż pojęcie kim była i jaki jest jej wkład we współczesną naukę, doktryny polityczne... Rzym, Moskwa, Madryt, Genewa, Neapol, Kair - było jakieś miejsce którego nie zdewastował? Nie okradł? Co to jest w ogóle za pytanie? zupełnie w Wandei zginęło od 500 tys po 2 mln zamordowanych ludzi. w Kambodży zginęło między 1.5 mln a 3 mln - to niewątpliwie zupełnie co innego. Dobrze byłoby odróżniać przyczyny od skutków, aby podejmować dyskusję na temat konsekwencji nieprzemyślanych działań. Wybielanie wojskowych despotów i destruktorów z odpowiedzialności którą ponoszą w perspektywie wieków. Ta perspektywa pozwala ocenić ich "dzieło". Adekwatne jest zestawienie argumentów analogicznie sprowadzających takie spersonalizowane (heglowskie) rozumowanie do Pol Pota, Stalina, Lenina i Hitlera gdyż - jest wielu zachwyconych ich geniuszem, dokonaniami oraz wpływem na świat zwolenników, wyznawców... A ja znajduję upodobanie w psuciu fantastycznego samopoczucia takim bezrefleksyjnym sądom. //Estera. Nazwiska piszemy wielką literą. Błędy poprawiono.

Powinien być jej wnukiem a został mężem jej wnuczki. Nosiła dwie korony, ale to ona była właścicielką prawdziwego ukoronowania obu królestw. Kim była, kto był jej niedoszłym wnukiem, kto faktyczną wnuczką, a kim był Święty prawnuk?

Jeśli ktoś tutaj kogoś tutaj obraża to raczej ktoś sam siebie, skoro: ubocznym efektem tej krótkiej wymiany zdań jest tylko pogłębienie u mnie - powiedzmy - zrozumienia motywów pozwalających doszukiwać się wielu dobrych stron Kambodży czerwonych khmerów. Ja w każdym razie ze swej strony nie będę kontynuował bowiem napoleoniści z gatunku fikcyjnego Rzeckiego czy całkiem realnego Łysiaka napawają mnie strachem nad podziwem dla bezproduktywnego, bezsensownego, barbarzyństwa którego jedyną zaletą jest geniusz wojskowy, a którego efekt jest wyłącznie dewastacja wszystkiego co napotkane - podobnie fascynujący winni być Hunowie. Bardzo ciekawy problem - kategorie antysemityzmu - antysemityzm pierwotny miał źródła religijne - był motywowany kwestiami moralnymi (trudno mówić o narodzie wielce szacowny Przedmówco opierając się na współczesnym pojęciu które w uniwersalistycznej europie nie miało absolutnie żadnego odniesienia... Jako że naród (jak rozumiem etniczny - rasowy) to klasyfikacja dość późna i specyficznie - oświeceniowa, racjonalistyczna...). Potem mówi się właśnie o narodzeniu się antysemityzmu motywowanego rasistowsko, racjonalistycznie - biologicznie, dla którego impulsem było jednorazowe, radykalne zrównanie w krajach Rzeszy przez naszego nieudolnego demiurga dewastatora Europy - prawne Żydów. To jest impuls zmiany umotywowanie niechęci do Żydów - wydobycie ich z gett, w których zamykali się przecież dobrowolnie, by po jakimś czasie stać się tych miejsc więźniami. Żydzi otrzymali pełnię praw, jednym ruchem korsykański uzurpator i parweniusz, rozumujący w kategoriach uniwersalistycznych - tak to jest jak ktoś narzuca jednolite, uniwersalne prawo - źródłowo rzymskie - krajom które dawno w swych partykularyzmach się od tego Rzymskiego źródła odcięły, odrzucając niemal całkiem recepcję digestów, prawa kanonicznego, prace glosatorów i postglosatorów. Napoleon nie zdawał sobie z tego sprawy, był zadufanym megalomanem którego talent militarny przysłaniał nieudolność polityczną - zwykłym, prymitywnym wojskowym despotą, któremu się zechciało ponieść idee rewolucji tam gdzie ich nikt nie chciał. Efektem tego jest antysemityzm Niemiecki - doskonale przeanalizowany przez Arendt, stanowiący koło zamachowe dla totalitaryzmu. Badania autorki która pochodziła z rodziny aszkenazyjskich, zasymilowanych żydów niemieckich, która jeszcze zdaje się do czasu studiów nie zdawała sobie nawet sprawy że jest Żydówką - są jednoznaczne - nagłość, drastyczność, oderwanie reformy przeprowadzonej przez korsykanina od tradycji, miejscowych zwyczajów, norm i przesądów była szokiem którego pokłosiem były późniejsze niewyobrażalne zbrodnie. Jest jeszcze tzw. antysemityzm estetyczny - u którego źródeł dopatrujemy się Wagnera i jego "Żydostwa w muzyce". To w tej kwestii wszystko bo zaraz będzie wpis że nie na temat... A Napoleon zniszczył sam siebie, szkoda tylko że przy okazji pożogi i zniszczenia które zaoferował Europie zniszczył fundamenty jej tradycji i podważył to na czym opierał się jej swoisty konsens instytucji, mechanizmów, tradycji... No i nie zapominajmy o absurdalnym prawodawstwie - nad którym wystarczająco wypastwili się już Puchta czy Savigny - ze swoją historyczną szkołą prawa, gdzie wyraźnie wskazuje się zgubny wpływ kodyfikacji oderwanych od zwyczaju, tradycji...

Stawia tam tezę iż automatyczne, odgórne, narzucone równouprawnienie w Rzeszy Żydów doprowadziło do narodzenia antysemityzmu rasistowskiego, a nie tylko dotychczasowego religijnie warunkowanego. Napoleon ze swoim kodeksem narzuconym Rzeszy - doprowadził do spotkania się tak wybuchowych czynników że w efekcie narodził się antysemityzm - koło zamachowe totalitaryzmu. Owszem nigdy się z takimi wypowiedziami nie zgodzę, i cieszę się że nie zgadzam się z propagatorami wielkiej zbrodni rewolucji francuskiej (gratuluję setek - może nawet milionów ofiar w Wandei - jako "efektu ubocznego" - rozumiem że miliony ofiar pol pota to też był tylko efekt uboczny "potrzebnej" a może "koniecznej?" rewolucji). Napoleon jest współodpowiedzialny - ten pozbawiony wyobraźni politycznej i perspektywicznej niszczyciel, prawda bóg wojny, zrujnował Europę w ramach następczych po rewolucji "potrzebnych" i "koniecznych" działań prymitywnego parweniusza, barbarzyńcy, uzurpatora - niczym Attyla - od którego miał więcej talentu militarnego i nic więcej.

Tylko która? W której fazie? Przecież tam jest brak ciągłości, a tym samym konglomerat kulturowo - cywilizacyjny a nie coś jednolitego... Chyba dlatego nie.

podbić — podbijać zwyciężywszy w walce, wziąć pod swoją władzę. Według mnie znaczenie słowa podbój - biorąc pod uwagę poziom dominacji Macedonii, możliwości narzucania swojego zdania ogółowi, pozbawienie pozostałych Polis niezależności także przez Aleksandra - pokrywa się z sytuacją Grecji na tle jej relacji z Aleksandrem. Mechanizmy zniszczenia Polis - a polis było instytucją - Państwem zawierającym w sobie religię, kulturę, instytucje, etos obywatelski, politykę, instytucje które stawały się przez obywateli - wspólnotę - stąd specyfika "kolonizacji" greckiej - i to zostało brutalnie, bezwzględnie i ostatecznie zniszczone przez Aleksandra, ekspansję na wschód, zmianę ośrodków decyzyjnych, gospodarczych, przesunięcie odniesień kulturowych (wymienione przeze mnie nurty filozoficzne które przestały się do Polis odnosić w ogóle (bo nie BYŁO JUŻ SIĘ DO CZEGO ODNOSIĆ). Aleksander wbił gwóźdź w trumnę Polis niszcząc Teby, a następnie zdobywając Persję zakończył okres który Polis pozwalał trwać - one przestały się stawać - bowiem zmieniła się perspektywa. Reasumując trudno się posługiwać pojęciami których nie możemy nawet zrozumieć, bowiem nie daje się pojąć kryteriów tworzących Polis. W tym względzie cały czas poruszam się w ramach omawianego zagadnienia i nie tyle unikam odpowiedzi na pytania, tylko podtrzymuję swoje tezę przedstawiając argumenty które według mnie przekonujące są, a że nie przekonują... Cóż - klimat intelektualny łódź a Polis.... Boże... W moich wypowiedziach i przemyśleniach zawsze najważniejszy jest kontekst tworzący całość a nie wybranie pojedynczych zdań by udowodnić że nie wiem o czym mówię, co przy wielokrotnie złożonych ponad miarę mych zdaniach jest akurat banalnie proste. [ Dodano: 2007-10-09, 21:10 ] A przy tym

Należałoby zapytać Edmunda Burke i Józefa de Maistre dlaczego grzech rewolucji, panowanie Napoleona należało zwalczać. Zamach na normy, idee, zasady które konstytuowały system tamten świat. Zresztą odrobinę inwencji w próbie analizy sytuacji aktualnej poprzez narzędzia konserwatywne i nawet teraz uda się ustalić dlaczego Napoleona, Rewolucję należało (co się niestety nie udało) zniszczyć. No i proponuję Hannah Arendt, Korzenie totalitaryzmu - by zobaczyć wpływ kodyfikacji napoleońskiej na obudzenie się antysemityzmu w nowej postaci - głównym źródle totalitaryzmu w Niemczech. Odpowiedź jest oczywista - tkwimy w apokaliptycznym świecie porewolucyjnym, po jakobińskim - źródle totalitaryzmów, terroru, metod politycznych itd. itd... Zgroza.

Sądzę że był to wierny, niezastąpiony megadomestikos (najwyższy dowódca armii?) turecki braniec, towarzysz dzieciństwa Jana Komnena, Jan Aksuch - miał on dowodzić w wyprawie zdaje się z 1150, i chyba dowodził w operacji 1155-1156. A w ogóle to zdaje się że Manuel sam chciał dowodzić w wyprawie.

Polecam fantastyczną książkę, pozwalającą poznać aktualne sposoby poszukiwania kolebki indoeuropejczyków, w tym Słowian - Colin Renfrew, Archeologia i język. Słowianie a Ariowie, Irańczycy... Hetyci - ciekawe kwestie. Zawsze spojrzenie inne od standardowego, a biorąc pod uwagę wspaniały warsztat Łowniańskiego interpretacja językowa - daje dobre efekty.

Niewątpliwie do takich interpretacji jak wyżej przedstawiona. Proponuję do przeczytania książkę Janiny Gajdy' date=' Kiedy rozpadały się ściany. Teorie wartości w filozofii hellenistycznej - gdzie już sam tytuł oddaje nastrój intelektualny panujący w złamanych, podporządkowanych Polis - które zostały ograniczone w swej swobodzie podejmowania decyzji tak dalece że zachowały jedynie coś w rodzaju autonomii... A to jest naprawdę śmieszne w kontekście zdania: Dyskusja ma swoje prawa - lecz cykliczne nieodnoszenie się do argumentów, pomijanie milczeniem błędów, nadinterpretacji jest niewłaściwe, chyba że stawianie takich zarzutów innym to zwykła erystyka - na to jest w dyskusji miejsce, i na to się zgadzam, ale musiałbym to wiedzieć wcześniej. Dla mnie władcy którzy pokonują systematycznie przeciwników, zmuszają ich do posłuszeństwa, burzą ich miasta, pozostawiając cień autonomii zmuszają do wspólnej polityki, a w przypadku nieposłuszeństwa surowo karzą są tymi którzy Podbili i Zdominowali Grecję (Cheronea, Teby, Megalopolis, wojna lamijska) - narzucenie Atenom po klęsce swoich warunków to panowanie. Podbój - a ponieważ bezspornym jest iż Grecy postrzegali Państwo - życie politycznie dojrzalej niż my dziś, w sposób bardziej subtelny - można stosować współczesne rozumienie pojęć dla wyjaśnienia przeszłych zjawisk, nie zapominając o kontekście i odmienności. Każdy się myli - jeśli jakiś błąd wyszuka mój wielce szacowny Przedmówca proszę o jego konkretne uwypuklenie, zarazem proszę o nietraktowanie rozmówców jak niedorobionych idiotów którzy dadzą sobie wszystko wmówić w mglistych wywodach, pomijających wytknięte uprzednio nieścisłości w celu obrony własnego - zawsze ostrego, na ostrzu noża, do gruntu stanowczego poglądu wielce szacowny Przedmówco - albo bowiem Pozwolisz sobie na pewien poziom nieścisłości, ogólności, ram interpretacyjnych albo Będziesz przedstawiał precyzyjnie fakty, bez żadnych błędów i ściśle argumentował czemu tylko taką interpretację Uznajesz za jedyną. Jeśli tak nie będzie - biorąc pod uwagę moją upierdliwość - czy Jak Wolisz wielce szacowny Przedmówco - błędy, ignorancję, dogmatyzm - Będziesz musiał użyć ignora.

Jeśli wprowadzenie do systemu politycznego polis narzędzi i instytucji władzy barbarzyńskiego państwa plemiennego - nie doprowadziło do powstania systemu despotycznego, złamania niezależności polis, zdeptania odwiecznej perspektywy politycznej wspólnoty miasta państwa Hellenów a w konsekwencji podboju Persji zmiany perspektywy postrzegania istoty Państwa, wspólnoty, ludzkości - nie przypadkiem Stoicyzm narodził się w dobie Filipa, Aleksandra oraz Diadochów (szkoda tylko że Zenon był prawdopodobnie był Fenicjaninem co mu jednak wybaczam...) - kosmopolis. To prawdę powiedziawszy nie wiem jakie pojęcia średniowieczne, rozumienie suwerena wprowadzam do systemu starożytnego. Grecy a potem (Rzymianie) instytucjonalnie lepiej rozumieli istotę Państwa, Instytucji tegoż, mechanizmów politycznych niż nawet my teraz jak sądzę. Dyskurs filozoficzny prowadzony w wysublimowanych miastach - polis zderzony z perspektywą barbarzyńskiej Macedonii (plemiennej - archaicznej) oraz następnie poszerzony perspektywą despotyczną - imperium perskiego - macedońskiego zmienił postrzeganie, widzenie. Nie przypadkiem mówi się o Końcu świata, o tym że Grekom Zawalił się Świat - w tym sensie Aleksander i jego ekipa (Antypater) uzyskali władzę suwerenną - prawo odbierania życia komu chcieli, decydowania o linii politycznej Polis bez liczenia się z ich dotychczasowymi normami - możliwością zburzenia zbuntowanego miasta. Były to zjawiska dotychczas praktycznie niespotykane - Sparta rzuciła Ateny na kolana ale nie narzuciła jej trwale swej władzy. Prawdę powiedziawszy nie rozumiem powyższego zarzutu który całkowicie pomija moje argumenty, odnosi się do jakiejś dorozumianej mojej myśli i sprowadza ją do absurdu mojej rzekomej a/ manipulacji b/ignorancji - w posługiwaniu się płaszczyzną/perspektywą instytucjonalno-prawną- suwerena i odnoszenia jej do średniowiecza. Starożytną Grecję i Rzym najlepiej odnosić do współczesności bowiem nic lepiej nie oddaje (nie mówię że dobrze) tamtej perspektywy niż nasza gorsza rzeczywistość. Rzym jak zdaje się w zakresie jednego z traktatów o którym mówiliśmy nie bo umrę ze śmiechu nad użyciem w tym zdaniu słowa CHŁODNE - ja widywałem chłodne oceny - zebranie faktów, przedstawienie możliwych interpretacji, wskazanie najbardziej odpowiadającej, wykazanie manipulacji, błędów w ocenie przeciwnika i podsumowanie. Ale mój wielce szacowny Przedmówca w swojej konsekwentnie subiektywnej i jak najbardziej nie chłodnej analizie Rzymu, w konsekwentnym jego demonizowaniu i deprecjonowaniu osiągnięć, poprzez idealizację przeciwników lub ich deprecjonowanie zależnie od kontekstu i oczekiwań w danej sytuacji - na pewno nie jest chłodny co według mnie dowiódł w sposób faktyczny problem tzw. traktatu co do sfery wpływów w Hiszpanii między Barkidami a Rzymem - o czym już była mowa. Dlatego powyższe uważam w całości za zasadne, choć to znowu tyrada...

Oczywiście Temistokles - cwany lis, sprytny rozgrywający odpowiedni człowiek na odpowiednim miejscu podczas inwazji perskiej. Nie sądzą by rzeczywiście był radykałem, no i nie dał się zamordować... Demostenes - lubię niezłomnych mówców - pierwowzór Cycerona... Próbował ocalić co zagrożone, a jeszcze się tlące. Dla mnie samo trwanie jest wartością - reforma to dostosowywanie dynamiki zmian do ewolucyjnego konserwowania zastanego. Ciekawym reformatorem był Ariston z Chios - stoicki rewolucyjny radykał, renegat własnego środowiska, ale próbował syntezy idei z praktyką... Uwielbiam Drakona i Solona - ich romantyczny, mit - półśrodki, czynienie co możliwe - bez rewolucji... Pizystrat toż to był prawdziwy geniusz manewrów, uników, parcia do władzy i jej utrzymywania. Reformator? Impuls przemian... Jego wpływ na Ateny? Stworzył perspektywę, odniesienie - napęd dla reform ateńskich? Likurg - legendarny? rzekomy? reformator ustroju Sparty - królowie, eforowie - totalitaryzm? homoseksualizm? Jest sporo zagadek, elementów ustrojowych Sparty, kultury tego kraju które nawet przesiane przez skrajnie sceptyczne sito - fascynując przerażają. Jeśli był był wybitny. Natomiast fascynujące jest że Ateny były okrutne i bezwzględne dla sojuszników, Sparta opierała swoją dominację na koncyliacyjnym konsensusie z sojusznikami, a polityka wewnętrzna była tak bardzo odmienna... Demokracja a "totalitaryzm"? Ale pozycja kobiety w Sparcie była większa niż w Atenach... Dużo ciekawych postaci - ale zawsze Temistokles...

Zburzył zbuntowane Teby? Czyż ten akt "teatralnego terroru" nie był sygnałem - moi drodzo ja wasz suweren jestem może miły sympatyczny i uprzejmy ale panuję nad Grecją jak mój ojciec? Natomiast Grecję podbił Filip II - w toku długotrwałych wojen zdusił opór złamał najsilniejsze państwa i jak mawiają kroniki "jeśli wkroczę na Peloponez zniszczę Spartę" na co eforowie odpowiedzieli pięknie lakonicznie "jeśli". Różnie możemy rozumieć podbój - Filip i Aleksander zdusili Polis Greckie, złamali ich samodzielność, pozostawiając im pewną autonomię - dla mnie i jak myślę dla Demostenesa był to podbój. Podbój w którym syn i ojciec się uzupełniali... Natomiast Persję podbił raczej niewątpliwie? Mam nieodparte wrażenie że zaczyna się budowanie kolejnego wątku dyskusji w której przestaję rozumieć intencje wielce szacownego Przedmówcy - lub rozumiejąc je martwię się sposobem wnioskowania z faktów poprzez filtr tych intencji? Jeśli się mylę oczekuję piorunującej odpowiedzi, po której możliwe że ustalimy że stoimy na innych stanowiskach i fakt sprzeczności poglądów wyklucza dyskusję - co za czasy w których trzeba się zgadzać by dyskutować - co to ma wspólnego z dyskusją? Reasumując - dla usprawiedliwienia dodam że lubię Persję - uwielbiam Sasanidów (nawet jako wrogów Rzymu) i może to odrobinę uchroni mnie od gradobicia jakiegoś bóstwa Fenicjan, Punijczyków....