ciekawe25

Zdaje się że to nie mój i raczej nawet nie wielce szacownego przedmówcy problem.

Dobro - moralność - etyka - wyraźnie sprecyzowałem iż etyka to nauka o postępowaniu moralnym - czyli ujęciu w praktyce dobra poprzez opisanie go w sposób naukowy. Nie wiem tym samym co jest nieścisłe. Temat stanowi o czynach niegodnych - a czyny niegodne to czyny niemoralne, i o tym winno się tutaj pisać, a nie udowadniać że niegodne jest moralne o ile zgodne z racją stanu bowiem wtedy temat nosiłby tytuł czyny niegodne ale zgodne z racją stanu. Nie ma we mnie cienia idealizmu, co charakterystyczne dla konserwatyzmu, po prostu nie odrywam istoty od sensu i kryteriów oceny od znaczenia słów. Nie przypominam sobie żadnych sojuszniczych wyartykułowanych, opartych na traktacie umowie zobowiązań, założeń wspólnego programu - wreszcie bytu politycznego legitymowanego do zawierania takiego. Możliwe że oczywiście nie wiem co mówię nie wiedząc co pamiętam. Możliwe. Zdarza mi się mieć wspólną płaszczyznę, z wielce szacownymi przedmówcami mi się nie zdarza - biorąc pod uwagę wypowiedzi wielce szacownych przedmówców, ich poglądy i sposób formułowania wniosków to akurat okoliczność powiedzmy "szczęśliwa" dla mnie. I tym samym nie wymaga dalszego pogłębiania. W każdym razie tytuł brzmi "czyny niegodne". I o tym winna toczyć się dyskusja - na płaszczyźnie moralnej bowiem takie jest wartościowanie wymienianych czynów.

Nie mam siły do dyskusji obok, równolegle do siebie - nie wiem w ogóle skąd mi mogło przyjść do głowy że w dyskusji z liberałem mogę operować pojęciem Państwa jako elementem wyjściowym dla dalszych założeń, to wyraźnie wynik wysokiego poziomu cholesterolu. Jeśli w punkcie wyjścia nie ma możliwości uzgodnienia tożsamych założeń potem osiąga się tylko mizerne rezultaty rodem tvp i programu "warto rozmawiać". Analiza Hobbesa, Machiavellego, Tocquevilla czy Arendt to rodzaj zapisu - odwzorowania sytuacji czy atmosfery w ujęciu socjologicznym - z przedstawieniem tzw. oczywistych - republikańskich - Państwowych recept. Oglądają gruzy - opisują jak do tego doszło, co powstało i jak widzą możliwość naprawienia czy uniknięcia takiej sytuacji - zawsze odpowiedzią jest Państwa, które nie jest dla nich dobre czy złe - ono po prostu jest - samoistny byt, pierwotny. Żeby było jasne o czym mówię i w jakiej konstrukcji teoretycznej: No i jakby ukoronowanie: Biblia Poznańska. To tak w generalnym skrócie - Scrutona, Hobbesa, Bodina nie chce mi się cytować, bo jak pewnie słusznie podejrzewam to i tak byłoby bezcelowe, a ponieważ nie mam ich opracowanych więc byłoby bardzo czasochłonne i tym samym uciążliwe. Nie mam nic więcej do dodania... Czyli przegrałem, co przyjmuję z ulgą.

Kierowanie się w ramach wyborów moralnych logiką, zwłaszcza kulawą bowiem zamiast czystej oceny symbolicznej pojęć przenoszącej rozumowanie na poziom dodatkowy "interesu" jest kulawe samo w sobie. Co widać z powyższego. Powyższy temat zawiera wartościowanie moralne czynów - oceny ich w kontekście godne a niegodne. Pomijając że oba te czyny były nieskuteczne i nieefektywne były niegodne i to wszystko - przedstawiłem te czyny, zaklasyfikowałem i uzasadniłem - coś jeszcze? Bo na temat moralne a niemoralne nie zamierzam dyskutować, bo nie chce mi się opisywać zagadnienia moralności - istoty dobra w kontekście pism Epikteta, Seneki, Marka Aureliusza czy św. Pawła czy choćby Kanta a musiałbym to uczynić (przy czym tylko w przypadku Epikteta, Seneki czy Cesarza byłoby to odrobinę tylko kompetentniejsze i spójniejsze niż w pozostałych, które znane są mi ogólnie, dogmatycznie i często za pośrednictwem na użytek rozumienia innych pojęć prawa np.) bowiem za chwilę musiałbym się na nich powołać, a wtedy usłyszałbym że nie uzasadniłem, nie przedstawiłem tych poglądów w sposób wyczerpująco zrozumiały i tym samym mój wywód kuleje, co już przerabiałem, a przerabiać ponownie nie chce mi się jako ze dyskusja na różnych płaszczyznach nie jest możliwa ze względu na coś co nazwałbym brakiem tożsamości języka - pojęć i ich znaczeń. Do dyskusji potrzebna jest jedna płaszczyzna i różnorodność, sprzeczność argumentów, stanowisk natomiast niejednolitość płaszczyzn wyklucza nawet możliwość porozumienia w przypadku ewentualnej tożsamości argumentów czy stanowisk. Że posłużę się pewnym charakterystycznym przykładem - dla prawdziwego Stoika fakt iż Epikurejczycy dochodzi inną dorgą do tych samych, zbliżonych sądów nie był żadnym usprawiedliwieniem mędrców z ogrodów,, podobnie jak dla prawdziwego Konserwatysty ewentualna tożsamość z liberałem będzie jedynie powodem do wnikliwszego czytania Rogera Scrutona, który jasno przedstawia pułapki takiego rozumowania. [ Dodano: 2007-10-21, 14:55 ] Zwykle siebie nie czytam, chodzi chyba o czytanie innych? Ale może się mylę. Natomiast napewno niczego nie zrozumiałem (w końcu Państwo to zinstytucjonalizowana przestępczość powstała w celu ucisku fiskalnego zamieszkujących jego granicę - w skrócie i uproszczeniu to pogląd wypowiedziany przez szacownego Przedmówcę wielce - co jest lustrzanym odbiciem poglądów Engelsa i tyle).

Czyny godne i niegodne. Temat implikuje sposób oceny i charakter wartościowania, na szczęście etyka - czyli nauka o postępowaniu moralnym - dobrym jest trwałym elementem życia człowieka, jego dziejów, poprzez relacje prawa natury z prawem stanowionym. Rozważania o sferach istnienia i nieistnienia dobra, moralności, zawiłości umożliwiających konkretyzację czynów jako etycznych tudzież nieetycznych w danym kontekście nie przynależą do mojego systemu wartości - jako że byłoby niemoralnym tego rodzaju rozważanie. Jestem ostatecznie skłonny rozważać relację niemoralnego czynu do jego skutków oraz intencji działania - wtedy ewentualnie "owoce" umożliwiają usprawiedliwienie czynu niegodnego. W omawianym kontekście czyn niegodny nie jest usprawiedliwialny, moje powyższe wypowiedzi nie były ani specjalnie skomplikowane ani specjalnie kwieciste, precyzyjnie poruszały kwestię meritum i formułowały jasny osąd oraz jego uzasadnienie, nie mam nic więcej w powyższej kwestii do powiedzenia, poza oczywiście tym ze hasło grabmy zagrabione to kolejny element wspólny jak widzę neoliberalizmu i marksizmu (bolszewizmu) w praktyce działania, podobnie jak oceny Państwa. I na szczęście brednie w stylu - w historii i polityce nie ma moralności, mają się do moralności nijak, jako że w kontekście istnienia dobra są jedynie miernym cynizmem.

Zwykle komentarz odnosi się do czegoś go poprzedzającego, tak też jest w tym przypadku.

Nikt kryształowa noc, noc długich noży, wydarzenia w Austrii były powszechną tajemnicą, sekretem. Mordowaniu Państwa - czynie niegodnym, ja wiem o czym piszę - okradziono Państwo Polskie, potem więc okradało i mordowało Państwo Polskie mordowane i okradane Państwo Sąsiednie Czechosłowację wraz z mordercą III Rzeszą. Zdaje się że wiem o czym piszę, natomiast

Pewnie to, ze zbranie złodziejowi tego co mi ukradł wcale nie jest takie strasznie niemoralne. Ale pewnie sie mylę. Przy pomocy innego złodzieja a do tego mordercy uczestnicząc wspólnie z tym mordercą z mordowaniu tego kto nas okradł... Nie no oczywiście.

Oba wspomniane zdarzenia dokonały się w specyficznych warunkach. Po pierwsze w ramach totalitaryzmu po drugie w ramach faktycznej obcej, siłą narzucone okupacji. Najpierw należy podkreślić wymiar formalno-prawny sytuacji. Mianowicie w ramach prawa międzynarodowego okupant bierze na siebie całą odpowiedzialność za dokonujące się na terenach okupowanych zjawiska. To w jego gestii znajduje się zapobieganie aktom bezprawia, ściganie przestępców. Okupanci w sprawie Jedwabnego i Kielc zachowywali się dość specyficznie. Po pierwsze niewątpliwie byli inspiratorami zdarzeń, prowokatorami oraz co najmniej współuczestnikami. W ramach bezprecedensowo brutalnej i okrutnej eksterminacyjnej okupacji oraz totalitarnego sposobu sprawowania władzy oba zdarzenia nie stanowią czynów za które Naród Polski mógłby ponosić odpowiedzialność oraz winę. Niewątpliwie obywatele Polski byli uczestnikami, wykonawcami, sprawcami - lecz sprawstwo kierownicze, wina, odpowiedzialność spoczywa na Nazistach - Niemcach i Rosjanach - Sowietach. Trudno obciążać Naród Polski za zdarzenia które odbyły się w ramach ścisłej obcej niechcianej okupacji, w ramach polityki okupanta. Agresorzy wzięli na siebie odpowiedzialność za wszelkie zdarzenia rozgrywające się na zajętych przez nich terytoriach tuż po tym gdy zdeptali wszelkie obowiązujące tam prawa. Zdziczenie, uwolnione demony, okrucieństwo wymierzane przez ofiary eksterminacyjnej okupacji przeciwko sobie nie przybrało w Polsce skali w której np. to Polacy w ramach Waffen SS tłumiliby postanie w getcie (tutaj byłoby już się za co wstydzić). Dlatego o ile oba zdarzenia się naganne, brali w nich udział obywatele Polscy, stanowią one ilustrację do czego prowadzi zawieszenia prawa i totalitaryzm, pokazują możliwą twarz którą potrafią objawiać niektórzy ludzie w niektórych momentach - to jednak nie obciąża to zbiorowości, całości społeczno- polityczno - historyczno - kulturowej - Narodu, jest się czego wstydzić - były to jednak działania a/ renegatów b/ zmanipulowanych znajdujących się w amoku żądnych jakiegokolwiek odwetu pozbawionych hamulców ludzi którzy przeszli wcześniej specyficzne lata "specyficznego treningu". [ Dodano: 2007-10-21, 12:14 ] 1. Co prawda jeśli sobie przypominam sprawa już była przedmiotem mojego pytania, lecz jak widać - czyżbyśmy byli na Ty? Bowiem niewątpliwie jest tak że to ja z braku tak bezpośredniej relacji ponoszę największą stratę ale fakt pozostaje faktem, a tym samym pytanie pozostaje pytaniem aktualnym. 2. Interesuje mnie wyłącznie wydźwięk moralny zdarzenia - jako że temat dotyczy czynów godnych i niegodnych, a dla naszego moralnego postępowania cudza niemoralność nie ma najmniejszego znaczenia, nie czyni takiego postępowania godnym. 3. Prawdopodobnie chodzi o to że Czesi zajęli wspomniane terytoria w najgorszym dla Polski momencie wojny bolszewickiej, wykorzystali naszą słabość a następnie wymusili za pomocą nacisków międzynarodowych zdaje się w 1920 roku na Grabskiego w Spa byśmy sporną dotychczas i podlegającą arbitrażowi kwestię pozostawili w stanie, w którym znalazła się poprzez Czeskie działania, metodą faktów dokonanych. Nie wiem czy w związku z tym tylko co ma "piernik do wiatraka" ale nie zapytam przez ciekawość.

Do usprawiedliwienia a nie błogosławienia wielce szacowny Przedmówco. Piękna karta o której Mówisz dla mnie jest obrzydliwym wysługiwaniem się uzurpatorskiemu burzycielowi w imię wątpliwych i mglistych obietnic oraz założenia że na gruzach europy wskrzeszona zostanie "ojczyzna". Uważam że na tej samej zasadzie - analogii "Usprawiedliwiałbyś" wybór przez Polskę sojuszu z hitlerem w imię pragmatyzmu i wzmocnienia naszego bytu na gruzach europy - i w imię tego np. uczestnictwo w wojnie po stronie nazistów. Nie przypadkiem zestawiłem Samosierrę i Kozietulskiego z Cieszynem i bortnowskim, przy czym Cieszyn był jeszcze jakoś usprawiedliwialny naszym interesem, rachunkami do wyrównania o tyle Samosierra to skandal całkiem nie do usprawiedliwienia i żadna sentymentalna, romantyczna legenda ("zapisali piękną kartę w dziejach polskiej wojskowości zdobywając szacunek") łezka w oku i tym podobne bzdety nie są tutaj niczym wartym uwagi. Obrzydliwość postawy wysługujących się napoleonowi bezpaństwowców oczekujących w zamian jałmużny jaką było Księstwo Warszawskie (dojna krowa i źródło mięsa armatniego uzurpatorskiego tyrana). Dlatego nie nieprawdaż.

W kwestii komentarza.

A co po przewrocie Huma i Kanta, Poppera, paradoksach fizyki kwantowej (zasada nieoznaczoności - wpływu badania na wyniki badania) efekcie motyla i teorii względności jest naukowe? Czysto hipotetyczne nieempiryczne rozważania "naukowe" okazują się prawami przyrody. Zresztą co takiego niezwykłego wynika z naukowości? Tomasz z Akwinu, Abelard, William Ockham, Marsyliusz z Padwy byli wybitnymi myślicielami, i twierdzenie że nic nie wynika z ich działalności... Mhm.

Periodyzacja ileż tu możliwości. Ileż możliwych spekulacji ileż gorących i gorszących sporów, dających asumpt pod kpienie, szydzenie i wyśmiewanie... Konstancja finał soboru 1417 - papieżem Marcina V - koniec schizmy zachodniej? a może 1480 i ostateczne zrzucenie przez Iwana III zwierzchnictwa Ordy co w połączeniu z 1482 rokiem i zdobyciem Grenady oznaczało symboliczne "uwolnienie Europy" - no i początek III Rzymu? A może ślub Marii Burgundzkiej i Maksymiliana Habsburga w 1477 oraz następnie ślub Joanny Szalonej z Filipem Pięknym Habsburgiem w 1496 - wejście na arenę mocarstwową Habsburgów i oskrzydlenie Francji (co stało się możliwe zwłaszcza ze względu na nagłą śmierć Karola Zuchwałego [narodzenie nowej jakości - piechoty szwajcarskiej - choć jej znaczenie odczuli już Habsburgowie] oraz zjedniczenia Kastylii i Aragonii- początek wielowiekowego antagonizmu i próby zdominowania świata przez Habsburgów? A może panowanie 1461-1483 – Ludwika XI i reorganizacja Francji co w połączeniu z poprzednim stało się zarzewiem wojen włoskich? Koniec średniowiecza nastąpił z chwilą - końca ruchu krucjatowego, narodzin Państw Stanowych, końcem Uniwersalizmu (faktyczny upadek idei Cesarstwa i supremacji Papiestwa - czyli zamordowanie Konradyna w 1268 przez Karola Andegaweńskiego oraz śmierć Bonifacego VIII w 1303 w sporze z Filipem IV Pięknym, wygaśnięcie pierwotnej linii Kapetyngów we Francji, Dantego Alighierego Boska Komedia w narzeczu Toskańskim - można wyliczać niezliczone konsekwencje i korelujące przesilenia - kasata Templariuszy, nieszpory Sycylijskie, wojna stuletnia, wielkie bezkrólewie, epidemia czarnej śmierci - koniec średniowiecza to długi co najmniej dwuwiekowy proces którego podsumowaniem powinna być jednak katastrofa Rzymu Wschodniego w 1453 roku.

Niewątpliwie za Samosierrę i współpracę z uzurpatorskim korsykaninem w dławieniu powstania hiszpańskiego. O ile bowiem współpraca z nim w walce z zaborcami jest do usprawiedliwienia zgodnie z zasadą "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" o tyle udział w wyprawie hiszpańskiej to powód do wstydu a nie rozpływania się nad talentami, uroczą nonszalancją szwoleżerów, ułanów itp. Niewątpliwie udział w akcji hitlera w Czechach w 1938, zwłaszcza uczynienie z operacji gen. bortnowskiego w Cieszynie wielkiego wydarzenia propagandowego. Niezależnie od słusznych i usprawiedliwionych pretensji dotyczących Śląska, Spiszu i Orawy współuczestniczenie w działaniach hitlerowskich było moralnie naganne.

Michał Bobrzyński, namiestnik, minister, profesor, człowiek który miał znać sekret Mayerlingu. Doskonale wykształcony historyk, prawnik i filozof. Ukoronowanie i podsumowanie dorobku Krakowskiej Szkoły Historycznej "Ostatni Stańczyk". Człowiek który polecił "dać broń" Piłsudskiemu. Autor reformy szkolnej w Galicji, reorganizator biurokracji dzięki czemu II Rp dysponowała kadrami które potrafiły podołać działaniom państwowotwórczym. Wybitny filozof polityczny, wzór polityka i urzędnika, pragmatyzmu i inteligencji. Świadomy schyłku swojej idei jednocześnie próbował doprowadzić do ugody z Unitami. Niedoceniona postać, niewykorzystana w pełnym wymiarze, wizjoner. Ostatni wielki konserwatysta.