mały anonim

Czyżby kolega oskarżył Galla Anonima o to , że dla gramatyki wypatroszył pojęcie "zdrady" i uczynił je wyrażeniem fruwającym w powietrzu? Czy to możliwe by ten Gall uczył się łaciny w Oxfordzie?

czyli wg relacji jakiegoś anonima jest : 1. król (pomazaniec) ukarał cieleśnie biskupa (pomazaniec) 2. grzechem króla było obcięcie członków pomazańcowi (biskupowi) 3. grzechem pomazańca (biskupa) było to , że zdradził arcykapłana znaczy się zdrada arcykapłana a nie to, że arcykapłan zdradził 4. Anonim nie zaleca biskupa zdradzającego swojego arcykaplana Wiem , że koledze jest łatwiej wierzyć w anonimowe opowieści o szalonym królu, ale to już kolegi problem, bo ja w każdym bądź razie staram się uwzględniać i to , że autor takich opowieści mógł mieć na utrzymaniu rodzinę , dług do spłacenia , brata którego kochał a który w lochu siedział itp. podobne uwarunkowania , a których świat jest pełen. No i co będzie jak na sądzie ostatecznym powołując się na takie uwarunkowania Gall Anonim bezradnie rozłoży ręce i powie - musiałem trochę cyganić , ale się z tego wyspowiadałem - a mnie diabeł zacznie oskarżać o to, że rozgłaszałem fałszywe świadectwo przeciwko królowi??? Czy mam wówczas oskarżać Anonima, któremu Pan Jezus odpuścił ten grzech? No to tak, jak zacząć oskarżać o to Pana Boga. No aż takim wariatem to ja nie jestem , dlatego też wiara w szalonego króla zbrodniarza nie jest mi potrzebna by wierzyć w świętość biskupa Stanisława o którego świętości na pewno Pan Jezus świadczył będzie. Czy tylko królowie byli szaleni. A szalonych biskupów to świat nie widział ??? A świętych Cyryla i Metodego to też jakiś przodek Szczodrego , że tak złośliwie zapytam, trzymał w lochu czy może jednak biskupi? Kolega jest pewien , że określenie znajdujące się w kronice Anonima mówiące o poronionych książętach, nie odnosi się aby do jakichś schizmatyckich polskich biskupów? A poza tym to radzę od czasu do czasu wyobrażać sobie ówczesnych polskich biskupów raczej jako postaci bardziej podobne do np. "A. Gołoty" niźli ojca św. Jana Pawła II, bo to jednak chłodzi głowę.

Proszę się zwrócić z pretensjami do Galla Anonima i jego pytać dlaczego jest tak niekonsekwentny i raz na określenie biskupa stosuje słowo "pontificem" a raz "episcopum".

Myślę, że taki sposób prowadzenia dyskusji przez kolegę jest zwyczajnie nieetyczny. Wczoraj arcybiskupa Krakowa nie było a dzisiaj jest, ale co to ma do zasady o której napisałem??? Papież Grzegorz VII pisząc list do Bolesława Szczodrego zwrócił się do Niego przy pomocy formuły - do Bolesława księcia Polaków. Stąd wnioskuję , że użyty przez papieża Paschalisa II zwrot "polski arcybiskup" oznacza ni mniej ni więcej tylko osobę zasiadającą na tronie arcybiskupa nie z woli Rzymu ale z woli księcia Polaków, co jednocześnie doskonale tłumaczy papieskie pretensje dotyczące paliusza i przysięgi znajdujące się w tym liście. No , ale żeby takie rzeczy można było zauważyć to należy mieć odrobinę dobrej wolnej woli.

Przestaje być dziwna jeśli arcybiskup był schizmatykiem, a wręcz staje się wówczas jak najbardziej właściwa i adekwatna, ponieważ dla Rzymu nie istnieje polski arcybiskup tylko arcybiskup Gniezna, Krakowa, Magdeburga, Kolonii , Wenecji itp. Jeśli więc papież używa określenia "polski arcybiskup" tzn. że ma takiego arcybiskupa za schizmatyka. Za proste.

Widzę , że kolega jest dość biegły w sztuce manipulacji a to dlatego, ponieważ ani nie odrzucam ani nie interpretuję kronik, tylko weryfikuję niektóre opisane przez nie wydarzenia przy pomocy współczesnym tym wydarzeniom dokumentów jakimi są papieskie bulle. To , że taka weryfikacja koledze się nie podoba to widzę , ale stosowanie takiej manipulacji, w której za schizmę Kościoła w Polsce obwinił kolega również króla , to tak jak obarczyć winą ojca, któremu porywacze ukradli dzieci a potem je zamordowali bo ojciec nie dał im tego czego się domagali, dlatego też kończę z kolegą dyskusję.

Nie tylko na słowie "pontificem" (słowo w Ewangelii św. Jana tłumaczone jest jest jako arcykapłan, albo najwyższy kapłan , a Gall był mnichem więc trudno by coś innego miał na myśli) , ale również na liście Paschalisa II, liście Grzegorza VII do Władysława ... o których zresztą już wcześniej wspominałem. Cóż ci kolego mogę na to odpowiedzieć? Chyba tylko tyle , że nie życzę koledze, by na podstawie takich dwóch świadectw ( w zasadzie podobnych do tych z biblijnego opowiadania o Zuzannie, gdzie jeden sędzia świadczy drugiemu) jakimi są te kroniki, uczyniono mu coś podobnego jak temu królowi.

To jest dość ciekawe postępowanie. Wpierw odrzucasz źródło jakim jest papieski dokument a następnie twierdzisz , że.. Twoja teoria.......... A przecież jeżeli uznajesz za źródło kronikę Galla, która wspomina o takim zdarzeniu jak zdrada arcykapłana przez biskupa, to niby na jakiej zasadzie można odrzucić papieską bullę która mówi o prawdopodobnych skutkach jakie mogły wyniknąć z takiego zdarzenia czyli informuje o skazaniu biskupa przez arcybiskupa? Czyż nie bliższe prawdy byłoby stwierdzenie, że oba dokumenty zawierają odmienną informację dotyczącą tego kto sądził biskupa Stanisława?

Uważam - na podstawie dokumentu , który wspomina o konflikcie biskup - arcybiskup, czyli listu papieża Passchalisa II skierowanego do polskiego arcykapłana - że św. Stanisława skazał arcybiskup Gniezna. A dlatego daję pierwszeństwo temu dokumentowi a nie polskiej kronice, ponieważ Kronika Galla Anonima to tylko relacja osób sprawujących ówcześnie w Polsce władzę , którym to opowieściom kronikarz sprawił odpowiednią formę, a nie wyniki pracy badawczej samodzielnego historyka. Na to wskazuje zarówno dedykowanie kroniki arcybiskupowi Gniezna Marcinowi a także zaniechanie podania przez kronikarza swojego imienia przez co pewnie chciał podkreślić że był tylko narzędziem. Bolesław Szczodry nie zabił św. Stanisława.

Czy pan uważa , że powieść W. Łysiaka "Milczące psy" jest źródłem historycznych faktów o czasach saskich czy li tylko kostiumem przy pomocy którego twórca opowiadał o współczesnych mu czasach? Czy kronika W. Kadłubka nie przypomina takiej historycznej maski czy też kostiumu? Ależ tak bo już we wstępnie do niej, jej twórca o tym mówi. Z tego też względu raczej bym zalecał wstrzemięźliwość w cytowaniu literatury W. Kadłubka jako źródła historycznych faktów tym bardziej , że szkielet tej kroniki stanowi jakby kronika Galla Anonima. Czasami twórcy to mają do siebie , że uważają , że dla jednego zdania np. Ano w taki, że u Galla Anonima we fragmencie dotyczącym omawianego tutaj konfliktu występuje słowo ponificem które np. u Jasienicy jest tłumaczone tak: To bowiem wiele mu zaszkodziło gdy przeciw grzechowi grzech zastosował , gdy za zdradę, wydał biskupa na obcięcie członków. Natomiast w moim przekładzie to słowo wygląda tak: To bowiem wiele mu zaszkodziło gdy przeciw grzechowi grzech zastosował , gdy za zdradę arcykapłana , obcięcie członków zastosował. Moim zdaniem to powyższe zdanie mówi co było winą (grzechem); była nią zdrada arcykapłana przez biskupa - oraz co było karą; było nią obcięcie członków . Jeśli trzeba będzie to wkleję tekst po łacinie z tym słówkiem "pontificem" oraz jego tłumaczeniem w Ewangelii św. Jana w rozdz. bodajże 18.

Z całym szacunkiem dla W. Kadłubka, ale jeżeli jest on źródłem historii Polski średniowiecznej, a nie jej krzywym zwierciadłem to pan musisz być naprawdę inżynierem.

A W. Łysiak napisał: A ja myślałem , że polityka cesarza.

Ze swojej zaś strony proponuję koledze by się trochę zastanawiał nad odpowiedzią na pytanie: kto do takiej jedynej możliwości doprowadził. Czyżby i Szczodry za to był odpowiedzialny???

Jedynym źródłem o którym wiem , że o tym mówi jest tekst papieski tekst wynoszący św. Stanisława na ołtarze. Kolega zna jeszcze jakieś inne źródło? Czy zdaniem kolegi klątwa nałożona na króla bez zgody i wiedzy papieża była zgodna z prawem kanonicznym? Na pewno nie! Kolega ma jakiś dokument wydany przez papieża Grzegorza VII , który coś w tej sprawie mówi? Jeśli kolega nie ma , to zwyczajnie w sprawie klątwy nałożonej na króla Bolesława bredzi.

Przecież , moja teoria opiera się na takich źródłach jak: 1. List papieża Grzegorza VII do króla Wegier Władysława 2. List papieża Paschalisa II do "Poloniensi archiepiscopo" 3. Węgierska "Ilustrowana Kronika" 4. Źródła mówiące o tym , że papież był w ostrym sporze z cesarzem z powodu przeprowadzanych przez Rzym reform 5. Źródła mówiące o tym , że Bolesław Szczodry był sprzymierzeńcem papieża 6. Kronika Galla Anonima 7. Kronika W. Kadłubka 8. Źródła mówiące , że Wł. Herman , stał się sprzymierzeńcem cesarza a Kościół w Polsce popadł w schizmę tzn. uznawał antypapieża Klemensa za prawowitego papieża, po opuszczeniu kraju przez Szczodrego 9. Źródła mówiące o tym, że Bolesław Szczodry poniósł śmierć 2/3 kwietnia 1081 lub 1082 roku, oraz że cesarz wiosną w roku 1081 wyruszył na Rzym 10. Źródła mówiące o tym , że papież Grzegorz VII został przez cesarza zdetronizowany Czy to mało?

Myślę, że pieniądze każdy lubi i czasami ich urokowi może ulec nawet arcybiskup, tym bardziej że i powody zdrady mogły się wydawać uzasadnione bo i przecież sam cesarz z innymi biskupami wołał wniebogłosy : "do Hildebranda, już nie papieża ale fałszywego mnicha , cesarz nie z uzurpacji ale zrządzenia Bożego..... Czy jest możliwe by arcybiskup takich rzeczy nie słyszał i nie przewidywał jaki może spotkać Go los gdy wola cesarza się spełni a on będzie tym który nie miał na nią względu? A czyż stare polskie przysłowie : pokorne cielę dwie matki ssie - nie jest wytłumaczeniem każdej polskiej podłości i zdrady? A która diecezja miała bardziej ścisłe związki ,wręcz wasalne , z cesarzem? A z Rzymem? Czy archidiecezja gnieźnieńska nie wywodziła swojego przywileju do paliusza od cesarza niemieckiego??? A arcybiskup Krakowa nie otrzymał podobnego choć jednorazowego przywileju z Rzymu??? Czy pana zdaniem o zdradzie arcybiskupa pisały w średniowieczu "gazety", że się pan domagasz ode mnie na ten temat jakichś źródłowych dowodów?

Klątwa nałożona na Szczodrego miała dać powód do wywołania buntu w Polsce, czyli związać ręce stronnikowi papieża i tym samym umożliwić niemieckiemu cesarzowi wyprawę na Rzym ( Czechy wiązały Węgry, Polska zajmowała się swoimi sprawami a w tym czasie cesarz udowadniał Grzegorzowi VII, kto rządzi) i kto wie czy aby zabójstwo biskupa krakowskiego św. Stanisława nie miało być taką pochodnią rozpalającą w Polsce pożar. Tak więc publiczne "wyklinanie arcybiskupa" niejako byłoby dorzucaniem szczap do ogniska, które zamierzali rozniecić buntownicy. Jednakże buntownicy nie docenili zarówno Grzegorza VII jak i Szczodrego bowiem spodziewając się szybkiego zwycięstwa dostali tzw. pata (Szczodry wprawdzie nie rządził ale i w kraju nie było zamieszek, więc plecy cesarza dopóki Bolesław był na wolności nie były bezpieczne), który został przełamany dopiero zabójstwem króla - bo nie sądzę by zbieżność daty śmierci Bolesława z wiosenną wyprawą cesarza na Rzym w roku 1081 była przypadkowa.

A czy cesarz z powodu ekskomuniki nie chodził w pokutnym worze przed papieżem Grzegorzem VII w Canossie? Chodził. I to nie dlatego, że papieża się bał albo nie miał zwolenników, ale temu , że z powodu klątwy każdy jego poddany został zwolniony z posłuszeństwa względem niego a więc jego położenie było okropne tzn. cesarz w zasadzie został pozbawiony prawa do noszenia miecza. Podobnie moim zdaniem postąpił arcybiskup Gniezna, tzn. obłożył klątwą Szczodrego na terytorium całego polskiego królestwa, no może z wyjątkiem małopolskiej diecezji , którą władał w imieniu Kościoła św. Stanisław, więc król by nie wywoływać bratobójczych walk w kraju, które zostały niejako rozgrzeszone przez arcybiskupa, wycofał się na Węgry a być może i wyruszył do Rzymu po papieskiego legata. Proszę zwrócić uwagę, że opisane przez Galla "oburzające" zachowanie Szczodrego na Węgrzech względem króla Władysława, mogło wynikać właśnie z tego , że Szczodry zwyczajnie nie miał miecza , więc by nie podchodzić do króla Władysława jak prosty chłop, który w obecności króla nie miał prawa go nosić , podjechał do Niego konno.

Witam. <<<Jak zaś król Bolesław został z kraju wypędzony ..............>>> To ja może o tym, oczywiście hipotetycznie. 1. Król Bolesław Szczodry został zmuszony do opuszczenia kraju na skutek ekskomuniki nałożonej na Niego przez arcybiskupa Gniezna,stojącego na czele możnowładców i ich rodzin "wydziedziczonych" przy pomocy celibatu (nakazanego przez papieża Grzegorza VII) z dochodów płynących z dóbr Kościoła, którzy z tego powodu zbuntowali się przeciwko Rzymowi i jego stronnikom - a nie z powodu zabójstwa św. Stanisława. 2. Przeciwko tej niekanonicznej ekskomunice (pomazańca Bożego może z posługi Kościołowi wyłączyć tylko i wyłącznie papież) zaprotestował biskup Krakowa św. Stanisław za co został przez sąd arcybiskupi osądzony i skazany, a zbrodnia na nim popełniona została dokonana w czasie kiedy króla Bolesława nie było już w kraju ( był już na Węgrzech lub w drodze do tego kraju) a następnie jemu przypisana. Przesłanki: 1. List papieża Paschalisa II skierowany do "Poloniensi archiepiscopo" w którym papież wypomina arcybiskupowi , że jego poprzednik bez wiedzy i zgody papieża skazał biskupa, co moim zdaniem świadczy nie tylko o tym że św. Stanisław był sądzony przez arcybiskupa ale i o tym , że Rzym miał adresata tego lista za schizmatyka. 2.List papieża Grzegorza VII wysłany do króla Węgier Władysława na trzy tygodnie przed zabójstwem św. Stanisława, w którym to papież przypomina królowi o cnocie udzielania pomocy wygnańcom i ludziom skrzywdzonym , co moim zdaniem świadczy o tym że wygnanie Bolesława Szczodrego nie miało związku z zabójstwem św. Stanisława, o ile oczywiście papież miał na myśli wygnańców z Polski, czego oczywiście wykluczać nie sposób. 3. Na czele buntu który chciałby wygnać króla przy pomocy ekskomuniki raczej nie mógł stać biskup o ograniczonej terytorialnie władzy podporządkowanej nadto arcybiskupowi ponieważ zostałby przez swego zwierzchnika szybko spacyfikowany.