Skocz do zawartości

Krzysztof M.

Użytkownicy
 Zobacz profil  Zobacz aktywność

  • Zawartość

    574

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

Posty dodane przez Krzysztof M.

  1. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Haelen było porywem kawaleryjskiej fantazji - głupim porywem.

    Zaatakowano nie tylko na "niewstrząśniętego" przeciwnika (swoją drogą piechota nie miała tyle szczęścia i musiała atakować na każdego przeciwnika nie tylko tego zdemoralizowanego i wstrząśniętego ;) ale nie rozpoznano również terenu. Póki kawalerzyści i strzelcy von der Marwitza walczyli pieszo póty wygrywali to starcie.

    Satter twierdzi, że Brytyjczycy jeszcze w 1917 r. próbowali szarżą wedrzeć się do niemieckich pozycji. Nie podaje jednak ani dokładnej daty, ani miejsca. Nie ma też przy tym odnośnika do żadnej literatury, więc ciężko tę informację zweryfikować.

    Pewien epizod kawaleryjski miał miejsce w bitwie pod Cambrai. W bitwie pod Amiens 8 sierpnia 1918 szarża (tak ją nazwijmy) brytyjskich dragonów (o ile pamiętam) przyczyniła się do zdobycia dużego niemieckiego działa kolejowego. Generalnie jednak kawaleria nie potrafiła w tej bitwie poszerzyć wyłomu.

  6. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Nie zrozumielismy się. Napisałem , że niemiecki korpus kawalerii miał siłę ognia (mniej więcej) porównywalną z siłą ognia normalnej dywizji piechoty, co moim zdaniem - jak na kawalerię - było stosunkowo dużą siłą ognia (głównie dzięki batalionom strzelców i silnej broni maszynowej). Oczywiście siłą ognia korpus kawalerii nie mógł się równać z korpusem piechoty, choćby z tego względu, że 1 dywizja kawalerii miała liczebność = 1/3 dywizji piechoty a więc analogicznie kk był mniejszy niż kp (co było regułą niemal od zawsze).

    Ja po prostu nie uważam aby kawaleria niemiecka była gorzej przygotowana do wojny niż analogiczne formacje w innych krajach - pod wieloma względami była od nich lepsza i to lepsza nie w szarżach, fechtunku, jeździe konnej czy w lancach ale lepsza w tym, do czego kawaleria była stworzona - w prowadzeniu rozpoznania. W dużej mierze dzięki działaniom kawalerii Niemcy odnieśli zwycięstwo w bitwach granicznych (mieli po prostu przewagę "informacyjną" nad wrogiem), a w "wyścigu do morza" byli - jak pisał Gallieni - "zawsze o jeden dzień i jeden korpus szybsi od przeciwnika". Nie uważam także aby zarówno Brytyjczycy jak i Francuzi jakoś wyraźnie górowali w dziedzinie kawalerii nad Niemcami. Rosjanie też swojej kawalerii nie używali zbyt umiejętnie (choćby w Prusach Wschodnich czy ofensywie Brusiłowa).

    Podsumowując cały ten wątek - skoro Niemcy byli "źle przygotowani", Brytyjczycy "nie byli dobrymi kawalerzystami", Francuzi "nosili mózgi w bryczesach", a Rosjanie nie umieli wykorzystać swojej licznej kawalerii - to nasuwa się pytanie czy w ogóle któraś kawaleria spisała się w tej wojnie dobrze?

  7. Napisano · Edytowane przez Krzysztof M. · Zgłoś odpowiedź

    Tak, ale HKK jest odpowiednikiem KORPUSU, anie dywizji. Korpus piechoty to dobre 24 000 bagnetow i 160 dział (w tym ciężkie, których HKK nie posiadał).

    HKK jest odpowiednikiem korpusu kawalerii, ale nie korpusu piechoty i nie można porównywać tych dwóch formacji, bo z samej definicji kk jest mniejszy liczebnie niż kp. To dla mnie oczywiste - kawaleria NIGDY w historii nie miał siły ognia porównywalnej z piechotą (może pominąwszy czasy antyczne, łuczników konnych i takie tam). Tak jak piechota NIGDY w historii nie miała mobilności kawalerii. Niemcom udało się za to połączyć obie sfery w stopniu daleko lepszym niż ich przeciwnicy na froncie zachodnim - zwłaszcza Francuzi.

  8. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Co do przygotowania niemieckiej kawalerii do wojny, to sam pisales Krzysztofie, ze HKK byly za slabe, by wykonac postawione przed nimi zadania.

    Nie przypominam sobie :)

    ...nie były słabsze niż formacje przeciwnika - 2 KK przykładowo miał 12 tys. szabel, aż 7500 strzelców (aż pięć batalionów Jaeger) 48 cekaemów i 36 dział - siła ognia porównywalna z mocną dywizją piechoty!

    Z tymi taktycznymi konserwatystami to sie nie zgodze. Jak podalem wczesniej, takze w regulaminie Truppenführung zalecano w pewnych przypadkach szarze. To 1934 r., wtedy taktycznych konserwatystow z pierwszej wojny juz nie bylo.

    taktyczni konserwatyści są zawsze. Np. Balck też do nich należał - a przecież pisał swoje studium już po wojnie.

  9. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Artyleria również nie była aż tak niebezpieczna. Aby zniszczyć czołg, potrzebne było bezpośrednie trafienie. A to nie takie proste w przypadku ruchomego celu, działa polowe nie były generalnie do takich rzeczy przystosowane i wymagało to sporych umiejętności od obsługi.

    I tak i nie. Po pierwsze czołg zbyt szybkim celem nie był. Mk IV rozwijał 4m/h na czwartym biegu, w trudnym terenie na 1 i 2 biegu między 3/4 a 1/2 mili na godzinę, trafienie go nie było rzeczą niemożliwą.

    Po drugie mówimy o wojnie pozycyjnej - front w większości tkwi przez kilka nawet lat bez zmiany położenia, artyleria miała swoje strefy ognia i była doskonale wstrzelana w te miejsca. Szczególnie w takie obszary jak np. przesmyki między lasami, wyloty wąwozów itp.

    Po trzecie mówimy tu o profesjonalistach - artylerzysta niemiecki w ciemię bity nie był :)

  10. Napisano · Edytowane przez Krzysztof M. · Zgłoś odpowiedź

    Wszystko to prawda - jednak te same środki w nieporównywalnie większym stopniu zagrażały także piechocie (może poza kałużami ).

    Tak, tylko zapominamy o jednym - o taktyce. Czołgi nie były tylko dodatkiem do ataku piechoty ich zastosowanie często zmieniało koncepcję natarcia. Dopóki nie wypracowano odpowiednich metod współdziałania piechoty i czołgów, efekt tej współpracy był różny. Pod Bullecourt przykładowo czołgi zupełnie zmieniły rozkład wsparcia artyleryjskiego - w efekcie piechota ruszyła bez niego, a czołgi spóźniły się na pole bitwy.

    Karabiny ppanc., jak i armaty ppanc. były poważnym zagrożeniem, po to je w końcu skonstruowano, żeby nim były. Tyle że weszły one do użytku w końcowym okresie wojny i nie były zbyt rozpowszechnione. Granatów ppanc. sensownych nie zrobiono praktycznie wcale.

    Armaty ppanc były w użyciu już na wiosnę 1917, pół roku po debiucie czołgów. Każda bitwa "pancerna" była materiałem dla szkolenia dla niemieckiej piechoty i artylerii. Czytałem liczne relacje które mówiły o unieruchomieniu czołgów przeciwnika ogniem karabinów maszynowych. Sekcja cekaemów z bawarskiego 17 pułku rezerwowego dostała 500 marek za zniszczenie czołgu (31 lipca 1917 r.). Gdyby metody obronne i broń były zupełnei nieskuteczne - nie byłoby "cmetarzysk czołgów" pod Ypres, nie byłoby ciężkich strat Francuzów pod Berry Au-Bac. Nawet udane operacje pod Cambrai i Amiens w końcu wyhamowywały i w 2-3 dniu operacji z potężnych armad pancernych zostawały jedynie resztki.

    Artyleria również nie była aż tak niebezpieczna. Aby zniszczyć czołg, potrzebne było bezpośrednie trafienie.

    Artyleria nie musi trafiać czołgu bezpośrednio. Może postawić ogień zaporowy. Poza tym to działanie artylerii zmienia w sposób istotny pole bitwy (księżycowy krajobraz) - co utrudnia posuwanie się czołgów. Pod Ypres wrogiem pojazdów pancernych było tak błoto jak i leje po pociskach.

    Po takim doświadczeniu wypada tylko brać nogi za pas i zwiewać.

    Tak więc nie lekceważyłbym oddziaływania psychologicznego.

    Największe sucesy broni pancernej brały sie z zaskoczenia. Najlepszym tego przykładem było Amiens - żołnierz niemiecki był niedożywiony, zmęczony, schorowany (grypa!), o niskim morale, na kiepsko przygotowanych pozycjach obronnych. Natarcie czołgów miało w takiej sytuacji efekt podwójny, niektóre kompanie i bataliony wręcz uciekały albo poddawały się na sam ich widok.

  11. Napisano · Edytowane przez Krzysztof M. · Zgłoś odpowiedź

    Zwróćmy jeszcze uwagę na to, że użycie czołgów pomagało przede wszystkim własnej piechocie, gdyż na tych pierwszych siłą rzeczy koncentrował się cały ogień npla. Za pancerzem czołgu można też było znaleźć schronienie i nieco bezpieczniej się podsunąć do wrażych linii.

    Nie jest to wcale takie oczywiste. Były liczne przypadki, że asysta czołgów przynosiła efekt odwrotny od zamierzonego. Australijczycy po Bullecourt długo jeszcze nie mogli przekonać się do broni pancernej. Poza tym czołgi były dla artylerii niemieckiej dość łatwym punktem orientacyjnym - w bezkresnej szaro-brunatnej pustyni ziemi niczyjej, stanowiły doskonały punkt odniesienia - ciężko powiedzieć by piechur schowany za kolosem, który ściąga na siebie ogień czuł się bezpieczny. Kolejna rzecz to taka, że piechota musiała atakować zgodnie z planem - harmonogram zazwyczaj ścisle wyznaczał poszczególne linie do osiagnięcia, czołgi często nie nadążały - zostawały w tyle, a piechota nie czekała na nie gdyż musiała pilnować wału ogniowego. Po trzecie wreszcie - czołgi zazwyczaj były bronią "jednostrzałową", po 2 - 3 dniach walk park pancerny praktycznie przestawał istnieć.

    Czołgu nie imają się w ogóle kule, drut kolczasty nie jest dlań przeszkodą, a przez okop też przejedzie

    Czołg mógł zostać zniszczony lub unieruchomiony przez broń maszynową, artylerię, moździerze, karabiny ppanc, granaty, rowy, zwykłą kałużę... Miał wielu wrogów.

    Ja się zastanawiam nad źródłem sukcesów pierwszych czołgów.

    Pierwsze czołgi odnosiły tyle samo sukcesów, co spektakularnych klęsk.

  12. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Za to dział RON(a szczególnie sztuka wojenna)posiada mocną obsadę, użytkownicy powołujący się tylko na opracowania(te słabe) zostają od razu sprowadzeni do parteru a jak się rzucają moderacja działa bez zarzutu, zawsze jest z kim podyskutować o interesujących bitwach(trochę gorzej jak ktoś woli dyskusję o czymś mniej intersującym ale i tu nie brakuje chętnych).

    Tak, dział RON działa niezwykle prężnie. Jest tam zwłaszcza forumowicz, który krytykuje na prawo i lewo, powtarzając w kółko to samo, gdy zaś zapytać o konkrety, okazuje się, że "nie wie", "nie pamięta", "tylko przeglądał i wydawało mu się", "nie zna tego źródła" itd itp. Forumowicz ten odgraża się, że opublikuje swoją własną książkę i będzie to najlepsze opracowanie na świecie, przy którym najtęższe głowy polskiej nauki będą mogły czyścić mu buty. Szaaaacun...

    użytkownicy powołujący się tylko na opracowania(te słabe) zostają od razu sprowadzeni do parteru

    Uchhhh, aż strach tam zagladać...

  13. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Wiesz może ile na Zachodzie niemiecka kawaleria wykonała takich szarż (w sile od pojedynczego pułku wzwyż)?

    Oj nie sądzę aby możnabyło to łatwo policzyć. W każdym razie historia zbyt wielu nie zanotowała.

    W każdym razie, Anglicy wbrew pozorom wielkimi kawalerzystami nigdy nie byli, więc i do szarż nie byli tak popędliwi (uogólniając).

    Byli dobrymi kawalerzystami, nie gorszymi od Francuzów i Niemców. Natomiast koncepcja brytyjskiej kawalerii w 1914 r. była wynikiem "debaty kawaleryjskiej" mającej miejsce po wojnach burskich, w których to w ciągu kilku lat kawaleria wykonała na broń białą ...jedną szarżę.

    Co do samej "bitwy srebrnych hełmów", to suma summarum straty belgijskie okazały się większe niż niemieckie.

    straty de facto były wyrównane. Bitwa niechybnie zakończyłaby się sukcesem niemieckim, gdyby nie ta fatalna szarża. Kawalerzyści von der Marwitza walcząc w szyku pieszym poczynali sobie całkiem dobrze, kontratak 4. Brygady belgijskiej został odparty z łatwością. Niemiecka szarża zadecydowała jednak o ogólnym postrzeganiu tego starcia.

    Tak czy owak, niemiecką kawalerię źle przygotowano do wojny i źle prowadzono na wojnie, marnując jej wielki potencjał. Także mówię tu o pierwszym kwartale kampanii na Zachodzie.

    Nie zgodzę się z ta oceną. Kawaleria niemiecka była do wojny dobrze przygotowana - lepiej niż np. francuska i z zadań rozpoznawczych wywiązywała się lepiej niż przeciwnik. Bitwy graniczne były starciami spotkaniowymi, w takich okolicznościach szczególne znaczenie miało rozpoznanie i odpowiednie szybkie powiadamianie własnych wojsk o położeniu przeciwnika. Niemcy na tym polu przewyższali Francuzów.

    Z kolei kawaleria francuska miała szereg wad - liche konie, jaskrawe mundury a kawalerzysta francuski po prostu zajeżdżał wierzchowce. Foch miał nawet powiedzieć, że "francuscy kawalerzyści nosili swoje mózgi w bryczesach".

  14. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Jak zwykle przeciw kawalerii.

    Absolutnie nie. Jak już wielokrotnie zaznaczałem kawaleria była jednym z rodzajów wojsk i miała swoje zadania no polu walki - tak jak piechota i artyleria. Natomiast siła niemieckiej kawalerii na froncie zachodnim absolutnie nie leżała w wariackich, nikomu niepotrzebnych szarżach na broń białą. Kawaleria nie rozstrzygała wyników bitew a podane powyżej przykłady to "pyłek" w skali całego 150-dywizyjnego frontu (pojedyncze szarże w sile góra kilku pułków). Jej najważniejsza rolą była mrówcza praca dziesiątków rozrzuconych w przestrzeni szwadronów, które idąc przed korpusami piechoty zbierały informacje o przeciwniku, rozpoznawały teren i przeszkadzały Francuzom w czynieniu tego samego. W 1914 r. kawaleria była oczami i uszami armii i w tym leżała jej największa wartość.

  16. Napisano · Edytowane przez Krzysztof M. · Zgłoś odpowiedź

    Na tym drugim wystarczy choćby wymienić wielokrotnie ponawiane ataki korpusu kawalerii Marwitza pod Haelen.

    Bitwa pod Haelen toczyła się przez wiekszość czasu w szyku pieszym. Dopiero w pewnym momencie albo z inicjatywy dowódcy 4 DK albo z rozkazu von der Marwitza, lub też - jak sugeruje Zuber - w skutek jakichś nacisków z góry lobby kawaleryjskiego, Niemcy zdecydowali się na klasyczną szarżę czterech pułków, która zakończyła się tak jak się zakończyła. A przecież Belg to nie był najlepszy żołnierz świata.

    preferowały w regulaminach i zalecały szarżę jako podstawową i zarazem najwłaściwszą formę walki dla jazdy.

    Taką formę zalecali taktyczni konserwatyści. Wprawdzie regulaminy niemieckie mówiły o szarży na broń białą, ale w praktyce dowódcy niemieccy nie nadużywali tego rodzaju działań. W skali całego frontu szarże to była mimo wszystko rzadkość, a podstawowymi formami działań kawalerii była służba patrolowa, rozpoznanie, działanie na liniach komunikacyjnych, osłona skrzydeł itd. Oczywiście mowa o wojnie manewrowej, bo w okopach wszystkie te funkcje spadały niemal do zera.

    W przypadku kawalerii brytyjskiej - koncepcja użycia kawalerii była kompromisem między dwoma obozami. Z jednej strony przywrócono lancę, a z drugiej kawaleria była szkolona i uzbrojona podobnie jak piechota.

    A jedną z najwspanialszych szarż początkowego okresu wojny wykonał francuski 7. pułk huzarów pułkownika Simona w dniu 11 listopada 1914 r. pod Zwarteleen niedaleko Ypres. Z tą jednak uwagą, że zanim huzarzy rozwinęli się do ataku, zostawili konie na tyłach ;)

  19. Napisano · Edytowane przez Krzysztof M. · Zgłoś odpowiedź

    Post kolegi dotyka sedna, o którym zagorzali "antyamerykaniści" zapominają. Jedziemy na tym samym wózku, jesteśmy z tego samego kręgu cywilizacyjnego, religijnego, prawnego itd itp. Jeździmy na ropie, używamy komputerów i internetu, kupujemy w supermarketach, oglądamy Kaczora Donalda, filmy o papieżu albo pornole (w zależności od upodobań) - korzystamy z całej gamy dóbr (dobrych i złych) jakie oferuje nam zachodnia cywilizacja. Jesteśmy jej częścią czy nam się podoba czy nie i dla islamskich ekstremistów sam ten fakt jest wystarczający. Możesz stać się celem ataku tylko dlatego, że jesz hamburgera nie wiedząc nawet czy Obama to to człowiek czy rodzaj kotleta.

    Celem ataku może stać się Hiszpan, Duńczyk, Szwajcar - czyli wyjatkowo wojownicze narody, imperialiści i sługusy Ameryki.

  21. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Amerykanie oczywiście nie powinni wysyłać tam uzbrojonych komandosów, ale negocjatora, który przekonałby Osamę do poddania się. Potem wytoczyć mu sprawiedliwy proces w jednym z małych sądów gdzieś w Montanie. Dać wyrok w zawiasach (aby nie drażnić muzułmańskiej diaspory), ale w procesie cywilnym ukarać Osamę karą grzywny i 150 godzin prac społecznych na rzecz parku w Yellowstone. Sprawiedliwości stałoby się wówczas zadość.

    PS.

    Zła Ameryka, paskudna, niedobra, tfu!

  24. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Taka uwaga książki przez internet wraz z przesyłką są często dużo droższe niż zakupione w księgarni. Dzięki internetowi można zdobyć rzadkie pozycje, ale na zakupy zwyczajne to lepsza jest księgarnia. Chyba, że ktoś sprzedaje na allegro książki z 50% upustem wtedy takie książki powinny schodzić.

    Trzeba najpierw mieć tę księgarnię.

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.

  Akceptuję