Krzysztof M.
-
Zawartość
574 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez Krzysztof M.
-
-
Witam;kwestię wojny z GB uważam za jasną. Ona musiala nastąpić - tak czy inaczej. Nie dalo się atakując Francji nie naruszyć interesów angielskich, co oznacza, że tak czy siak można bylo się nie przejmować zbytnio także neutralnością Belgii i Holandii, chcąc iść pólnocnym skrzydlem.
Takie pytanie za punkty: czy pene pogwacenie i okupacja Belgii i Holandii zmienilaby coś w kwestii zaopatrzenia armii niemieckiej. Jeśli tak - to sprawa wyjaśniona. Jeśli nie to jakim cudem taki plan zyskal akceptację wladz wyższych? Chyba, ze planowano przerzucić w jakiś sposób potrzebne tam wojska. Znów pytanie i to jedno z najważniejszych - jak?
Kolejne z pytań - jeżeli Kluck zrealizowalby plan Moltkego obchodząc Paryż to jakie by mu wojska francuskie grozily na flance i jak groźne to bylo?
Mnie się wylania taki dość śmieszny obraz dzialań wojennych: obie armie mialy plany wzajemnie do siebie nieprzystające, obie go kiepsko realizowaly robiąc to czego nie powinny, bojąc się tego czego nie trzeba. Opanowaly sytuację lub, ich sytuacja opanowala dopiero nad Marną. Oznacza to tyle, że tryb wojny zaskoczyl cale wyższe dowództwo, wkraczając "w stare tory" czyli atak na jakąś stalą pozycję nieprzyjaciela do skutku.
Kwestia armii rosyjskiej to zupelnie inna sprawa. Bitwa pod Tannenbergiem to akurat calkiem niezly pokaz zdolności niemieckiego dowództwa i zupelnej nieudolności Rosjan. Pozostaje troszkę gdybanie - co by bylo gdyby N. przyjęli później po polączeni się obu armii wojsk rosyjskich i jakie by one stwarzaly zagrożenie dla kajzera i sp.
pozdr
Poddaję się - nic nie rozumiem. Przepraszam ale twoje wywody są tak chaotyczne, że ja w ogóle nie rozumiem o co ci chodzi? Totalne pomieszanie z poplątaniem. Może po prostu uszereguj i wypunktuj główne tezy, które chcesz udowodnić. Nie przedstawiłeś jeszcze żadnego argumentu, żadnej opinii, same tylko "co by było gdyby" i wyssane z palca teorie
Może ja zadam parę pytań:
- co by było gdyby do maleńkiej Belgii zamiast 500 tys. weszło 1 milion żołnierzy i zamiast np. 500 tys. bochenków chleba tymi samymi kolejami trzeba było przewieść 2 razy tyle.
- co by było gdyby wielka armia maszerująca na piechotę (która doczłapała się nad Marnę) miała przejść jeszcze o połowę dłuższy dystans i "musnąć kanał La Manche swoim rękawem"?
- co by było gdyby Niemcy naruszyli neutralność Holandii i zamiast trzech przeciwników mieliby czterech?
- co by było gdyby zamiast Moltkego dowodził Schlieffen i on stanął by wobec kilku nieprzewidzianych wcześniej sytuacji takich jak: opór Belgów (no i Holendrów), ofensywa w Alzacji, szybsza mobilizacja Rosji, problemy z łącznością , problemy z zaopatrzeniem, niższy stan liczebny własnych sił?
- skoro kwestia przystąpienia WB do wojny była taka oczywista - jak Niemcy zamierzali rozwiązać problem wojny na dwa fronty? Szybko pokonać Francję i zwrócić się przeciwko Rosji - a co z Wielką Brytanią?
- i w którym momencie wojny armia francuska była bliska klęski - która wyeliminowała by ją z wojny i pozwoliła by spokojnie przerzucić większość sił na wschód?
Tylko konkrety proszę a nie bajanie w obłokach.
-
Wrócę jeszcze do kwestii pogwałcenia neutralności Belgii i konsekwencji z którymi schlieffen się nie liczył. Nie jest kwestią rozstrzygniętą czy WB przystąpiłaby do wojny czy nie. Jeśli by przystąpiła - to nie w imię obrony Francji i jej interesów tylko w imię obrony interesów własnych. A podstawowym interesem WB było zachowanie neutralności Belgii. W 1904 r. Francuski Sztab Generalny rozważał projekty wkroczenia do Belgii - plan ten jednak odrzucono z obawy o reakcję WB. Sojusznik mógł stać się wrogiem. Dlaczego? WB uważała iż akwen kanału La Manche jest strefą jej absolutnej dominacji - każda próba zagrożenia tej dominacji traktowana była jako cios wymierzony w samo serce imperium. Chodziło głównie o belgijskie porty - Ostendę, Zeebrugge, Brugię, antwerpię - gdyby znalazły się w posiadaniu jakiegokolwiek innego mocarstwa - oznaczało by to bezpośrednie zagrożenie metropolii. Tylko neutralna Belgia zabezpieczała brytyjskie interesy w tym obszarze i to właśnie Brytyjczykom (no i Belgom) najbardziej zależało na podtrzymaniu traktatu londyńskiego. Niemcy złamali neutralność Belgii - co było bezpośrednią przyczyną włączenia się WB do wojny. Schlieffen lekceważył ten problem - rzeczywiście WB nie miała wielkiej armii lądowej - ale jej potęga tkwiła w czym innym. Przystąpienie WB do wojny oznaczało iż wojna przybierała charakteru światowego, że flota brytyjska przystąpi do blokady Niemiec, że II Rzesza zostanie odcięta od własnych kolonii. Niemcy od tej pory musieli walczyć z imperium zajmującym połowę świata - z takim imperium nie ma szans na "wojnę błyskawiczną" i takiego imperium nie był w stanie pokonać ani wcześniej Napoleon ani później Hitler. Jak inaczej to nazwać jak nie krótkowzrocznością polityczną, ekonomiczną, militarną ... I to była wina Schlieffena a nie tylko Moltkego.
-
1. Moltke nie zmienił istoty planu - istota - tj marsz silnego północnego skrzydła przez Belgię mający na celu ominięcie umocnień granicznych została zachowana
2. Operacja wcale nie przebiegała wzorcowo. Armie niemieckie co chwila napotykały na przeszkody - o których nie myśleli lub lekceważyli zarówno Schlieffen jak i Moltke. Liege broniło się dłużej niż zakładano, Namur związało dwa korpusy, ataki francuskie w Alzacji i Lotaryngii zmusiły Moltkego do wzmocnienia tego odcinka, szybka mobilizacja Rosjan wywoałał panikę w OHL i rządzie niemieckim i zmusiła do odesłania sił na wschód (choć siły te i tak wiązane były przez Namur). Pod Maubeuge odpadł kolejny korpus, Antwerpia wiązała dalsze dwa. Pojawienie się BEF na skrzydle wprowadziło zamieszanie. Armie niemieckie odczuwały ogromne problemy z zaopatrzeniem, konie padały nie mając paszy - piechota maszerowała w słońcu i dowlokła się nad Marnę. Niemcy zaszli tak daleko dzięki determinacji, przewadze liczebnej, błędom dowództwa francuskiego etc. Doszli w nieładzie, z lukami i dziurami we froncie - Kluck zmuszony był zmienić kierunki marszu, bo nie było wystarczających sił aby okrążyć Paryż. Doszli głodni i zmęczeni - bo zakorkowane linie kolejowe w Belgii nie mogły sprostać zadaniom zaopatrzenia takich mas. Czas uciekał, armia niemiecka szła coraz dalej, wyczerpywała się coraz bardziej, a armia francuska mimo klęsk w bitwach granicznych była jeszcze daleka od rozbicia, zdołała dzięki liniom kolejowym się przegrupować, przejść do kontrofensywy. Dodam do tego problemy z łącznością - Moltke nie był w stanie kontrolować marszu gigantycznych armii, dowódcy polowi kłócili się między sobą. Powtarzam: zwycięstwo w roku 1914 było tylko pozornie bliskie a plan Schlieffena wcale nie przebiegał tak gładko. Diabeł tkwi w szczegółach a klęska planu Schlieffena - który w zamysle miał przebiegać gładko i sprawnie właśnie załamał się poprzez owe "detale".
Hitler też był rzekomo blisko zwycięstwa nad ZSRR pod koniec 1941 - wystarczyło tylko zdobyć Moskwę.
3. Jak to co armia rosyjska mogła Niemcom zrobić? Sam fakt szybkiej mobilizacji zakłócał plan wojny błyskawicznej, zmuszał Niemców do podjęcia wojny na dwa fronty szybciej niż to zakładali. Powiedzenie, że "nikt jeszcze nie wygrał wojny na dwa fronty" - wszyscy dobrze znają.
-
Adam1234 : "Ale Schlieffen żył w troszeczkę innych czasach niż wybuchła wojna, mógł zakładać, że Niemcy będą w stanie utrzymać odpowiednie siły. Natomiast zadaniem Wodza Naczelnego w 1914 było dostosowanie planu do odpowiednich warunków, a Moltke zrobił to źle. Jeżeli chodzi o doskonałośc tego planu, to na pewno doskonałe było jego założenie i chęć powtórzenia Kann"
Więc w końcu jak? bo się zgubiłem... Plan Schlieffena był genialny tylko trzeba było go zmienić żeby zadziałał? czy był genialny i dlatego nie zadziałał że Moltke go zmienił? Jaki będzie jutro argument?
-
A cóż ten sam autor pisze stronę później??Po upadku Liege rozpoczęło sie nieprzerwane, jeśli nie szybkie natarcie i przez pierwsze trzy tygodnie rozwijało się ono dobrze
Krzysztofie - nie wiem jakich argumentów sobie życzysz, wiem natomiast, że na te które się już pojawiły z mej strony nie odpowiedziałeś. A trochę ich wypłynęło...
Tylko czytaj co Creveld pisze dalej - pisze o braku wielkiej ilości jeńców i pisze o tym że wojna w roku 1914 nie polegała na jednej rzostrzygającej bitwie - ponieważ w jednym starciu mogła zostać unicestwiona tylko niewielki procent walczących wojsk.
ALE CREVELD NIE JEST TU WYJĄTKIEM, IDŹMY DALEJ:
Gerhard Ritter : niem. historyk
Ritter argued that the plan itself was flawed. The basic problem, according to Ritter, is that Schlieffen
expected too much of the army. German troops were asked to do too much and march
too far. Schlieffen assumed that the British, Russians, and French would play the roles he
assigned them in his blueprint for victory. The logistics problems of equipping the
German forces simply could not be solved. In short, for a plan of this complexity to
work, everything must go right. No responsible commander can ever make such an
assumption. In any event, the plan did not work and the war developed into a conflict no
one wanted or anticipated.
B. Lidel-Hart : - przedstawiać nie trzeba
The plan would again become possible in the next generation?when air power could paralyze the defending side?s attempt to switch its forces, while the development of mechanized forces greatly accelerated the speed of encircling moves, and extended their range. But Schlieffen?s plan had a very poor chance of success at the time it was conceived.
Alan Palmer:
According to the historian A. Palmer, however, closer inspection of documents regarding the German war plan reveal that Moltke's changes were not that great, and that the plan was basically flawed from the start. He claims that the Schlieffen plan does not deserve its high reputation, because it underestimated pretty much everyone?the Russians, French, British, and Belgians.
John Keegan: - bryt. historyk
criticizes it for its lack of realism about the speed with which the right wing of the German army would be able to wheel through Belgium and the Netherlands in order to arrive outside of Paris on schedule. He observes that, regardless of the path taken, there were simply not enough roads for the masses of troops planned to reach Paris in the time required. In other words, the Plan required German forces to arrive on schedule and in sufficient force, but in reality only one or the other could be achieved, not both.
Holger Herwig: - niem. historyk
The Plan was doomed from the outset. (...) The plan sought through a General Staff brain centre to dictate not only the opening moves of the campaign but also all subsequent operations of millions of men in a foreign land. Not only would this deny army commanders initiative, but the slightest disruption of communications threatened to unravel the overall timing of the advance.In addition, so entrenched had the fear of a two front war become that the military planners were willing to gamble on a plan that would violate Belgian neutrality and probably bring Britain into the war against them. In addition, the plan was so inflexible that nothing could be allowed to interfere with its smooth operation. The Schlieffen Plan was the albatross around the neck of the German Army in 1914 and Moltke was condemned to put the plan in operation, for which he received the blame that should really belong to the staff planners. The plan was more fantasy than fact.
Niall Fergusson (bryt. historyk)
When Schlieffen devised his famous, notorious plan in 1905, he imagined an army which?had twenty more divisions than the Germany Army actually had in 1914, so there was a fictional quality to the planning. These?imaginary divisions being deployed and the whole notion of being able to sidestep the French by going through Belgium was in many ways a fantasy designed to make a point "We have a problem here; we need twenty more divisions."Germany did not have those 20 divisions either in 1905 or in 1914, and yet the General Staff acted as though they did. The plan, though Schlieffen himself knew it was impossible, became Germany's only reality.
Stig Foerster - niem. historyk (Anticipating Total War, s. 363)
To bezowocne spekulować na ile zmiany wprowadzone przez Moltkego doprowadziły do załamania "pomysłowego" planu schlieffena w 1914 r. Mimo wszystko plan był wadliwy sam w sobie.
J. Bourne - bryt. historyk (Who is Who in World War One)
Dla wielbicieli Schlieffena - szczególnie gen. Foerstera - plan był wynikiem geniuszu, i pewnym przepisem na zwycięstwo. Porażka planu była przypisywana jego następcy Moltkemu, który doprowadził do jego zwyrodnienia. PlaN BYŁ - CO OCZYWISTE - "IDEALNIE SZALONY" (oryg. - perfectly mad). Przedkładał krótkoterminowe rozważania wojskowe ponad długoterminowe konsekwencje polityczne. Był absurdalnie nakazowy, nie pozostawiał miejsca na przypadek i działania strony przeciwnej. Nie doceniał rosyjskich możliwości mobilizacyjnych i (...) niemieckie siły były zbyt małe aby wykonać ten plan. W efekcie plan nie został nigdy wprowadzony w życie." (tłumaczenie pospieszne więc trochę "murzyńskie")
A. Mombauer (Helmuth Von Moltke and the Origins of the First World War)
m.in. tak pisze o micie "genialnego planu schlieffena"
"Moltke mylił się to jasne. Po jego śmierci i po zakończeniu wojny jego krytycy byli bezlitośni, zawsze pomijając lub tuszując własne niedociągnięcia. Moltke był idealnym kozłem ofiarnym. Argumentowali oni , że nie planowanie przyniosło Niemcom klęskę tylko wykonanie planu. ze nie rozwinięcie było błędne tylko że Moltke, błędnie wprowadził - rzekomo genialny plan w życie.
Dalej Momabuer pisze m.in. że "nie tylko prawem ale i obowiązkiem Moltkego było wprowadzić zmiany do planu Schlieffena". Że rok 1905 to nie rok 1914, że sytuacja polityczna, militarna ekonomiczna ulegała nieustannej zmianie i tylko krótkowzroczny dowódca trzymałby się ściśle wytycznych pisanych de facto w innej epoce.
-
Dosłownie godzinę temu zakupiłem książkę Martina van Crevelda - wybitnego izraelskiego znawcy historii wojen, wojskowości i specjalisty w dziedzinie obronności, pt. "Zmienne oblicza wojny". Tak pisze on o planie Schlieffena i roli Moltkego (s. 61):
"Krytycy Moltkego często obwiniali go o to, że nie wzmocnił prawego skrzydła nowymi dywizjami. Co gorsza w połowie kampanii wycofał on 2 korpusy i odesłał do Prus Wschodnich. I chociaż prawda jest że nerwy Moltkego nie należały do najsilniejszych, krytycy ci pomijają dwie sprawy:
Po pierwsze , powstrzymawszy się przed naruszeniem holenderskiej neutralności i przydzieliwszy znacznie mniejsze siły do blokowania Antwerpii, niż chciał tego Schlieffen, Moltke ocalił dla planu przynajmniej takie same siły, jakie z niego wyłączył. Po drugie belgijska sieć drogowa i kolejowa już i tak była niewydolna. Gdyby do kraju wprowadzono dodatkowe oddziały, z pewnością jedynym rezultatem byłyby coraz większe kłopoty zaopatrzeniowe i gigantyczne postoje."
Komentarz zbyteczny...
I proponuję, żeby wielbiciele planu Schlieffena przestali kreślić palcem po mapie i snuć fantastyczne domysły, tylko żeby podparli swoje argumenty literaturą, cytatami, faktami, liczbami i ujęli plan Schlieffena w ramy w jakich poruszano się w roku 1914 - uwzględniając ówczesne realia techniczne, logistyczne, polityczne etc. etc.
-
Niemcy byli bliscy zwyciężenia w roku 1914 a jednocześnie bardzo dalecy. Czy we wrześniu 1914 r. armia francuska była na skraju załamania? czy armia która przechodzi do kontrofensywy, ściga się do morza, atakuje przez cały niemal rok 1915, przetrzymuje rzezie Verdun i Sommy, a nawet choć z trudem bunty roku 1917 to armia która jest bliska zniszczenia? Czego Niemcy byli bliscy we wrześniu 1914 r? Zajęcia Paryża? Czy to oznaczałoby błyskawiczne pokonanie zachodniego przeciwnika i uniknięcie wojny na dwa fronty ? Niedocenienie przeciwnika - to był jeden z głównych grzechów Niemców.
-
Moim zdaniem pomysł pokonania tych państw mógł sie powieść tylko w ciągu owych sześciu tygodni, zanim zdołają one zmobilizować swój ogromny potencjał. Przeciągający się konflikt zmniejszał szanse Niemiec na zwycięstwo.No w tym właśnie tkwi cała istota problemu - nie mógł się powieść więc Niemcy skazane były na wojnę długotrwałą, która zakończyła się ostatecznie ich klęską. Pomysł wojny 6-tygodniowej był genialny tylko w teorii, na papierze.
-
Sam Moltke jest winnym tego co się stalo.pozdr
Piszesz dokładnie tak jak niemieccy oficerowie w latach 20-tych i 30-tych, którzy chcąc zatuszować swoje błędy i niedociągnięcia zrzucili całą winę na Moltkego, który już wówczas nie żył i bronić się nie mógł. Stereotypy, stereotypy, stereotypy. Walka z nimi jest b. trudna a mi się już nie chce. Wszystko co miałem w tym temacie do napisania już napisałem.
Pozdrawiam
-
Absolutnie się nie zgadzam!
Odnośnie środków łączności:
Na pocz. I w św. radio "raczkowało", telefon miał zasięg tylko 40 km - podczas marszu w 1914 r. między kwaterą główną Moltkego a kwaterą von klucka było od 150 do 200 km. Radiodepesze były fragmentaryczne - Francuzi zakłócali je z wieży Eiffla. Moltke był niemal głuchy i ślepy - meldunki dochodziły z opóźnieniem. De facto marsz kilkuset tysięcy ludzi, tysięcy wozów z zaopatrzeniem i pociągów rozciągniętych na olbrzymiej przestrzeni odbywał się bez należnej koordynacji. Lotnictwo było w powijakach. armie były ogromne środki łączności de facto tkwiły jeszcze korzeniami w XIX wieku - a te, które były nowoczesne zawodziły bo były jeszcze niedoskonałe technicznie. Przypominam, że plan niemiecki opierał się na ściśle rozpisanym harmonogramie, wyliczonym niemal co do dnia i co do godziny - jeśli miał się powieść jakoś trzeba było to potężne prawe skrzydło kontrolować. Łączność była później jednym z największych problemów w czasie wojny pozycyjnej.
Jeśli chodzi o topienie statków - mówiłem o nieograniczonej wojnie podwodnej ogłoszonej przez Ludendorffa na początku 1917 r. Ludendorff nie liczył się z konsekwencjami politycznymi tego kroku - lekceważył potęgę Stanów Zjednoczonych. Uważał że zanim USA się rozkręcą będzie już po ptakach. Przypominam że nieograniczona wojna podwodna dotyczyła nie tylko statków ententy ale wszystkich statków płynących do Europy. Z chwilą zaś przystąpienie USA do wojny po stronie ententy Niemcy już absolutnie nie mogli liczyć na zwycięstwo. Wojna podwodna pogrzebała Cesarstwo Niemieckie..
Poza tym przypominam jeszcze raz: plan Schlieffena zakładał użycie znacznie większych sił, wymagał rozbudowania armii. Temu przeciwna była część klasy politycznej, oraz konserwatywni generałowie - w efekcie siły jakie miał Moltke w 1914 r. były niewystarczające aby wypełnić nakazy Schlieffena. Pamiętajmy, iż Moltke nie rządził w II Rzeszy i jego wpływ na decyzje polityczne były ograniczone.
co do przystąpienia W. Brytanii do wojny - to wcale nie jest taka przesądzona sprawa - klasa polityczna W. Brytanii była podzielona - wielu polityków było niechętnych udziałowi w wojnie . Włochy też były związane sojuszem z Niemcami - jak wiemy niczego to nie przesądzało.
-
I tu wracamy do punktu wyjścia - Schlieffen rysował swoje plany na mapach, przeprowadzał gry sztabowe itd itp będąc kompletnie oderwanym od rzeczywistości. Nie przewidział że armie początku XX wieku będąc kilkukrotnie większe od armii XIX-w, będą używały tych samych mnie więcej co w XIX w. środków kontroli, łączności, logistyki, metod walki etc. Sam pomysł pokonania dwóch potężnych państw (mających olbrzymie zaplecze gospodarcze, o0parcie w koloniach i dominiach zajmujących połowę świata i mających duże wpływy na świecie) - w ciągu 6 tygodni nie mógł się powieść. Natomiast konsekwencje agresji - polityczne, moralne, propagandowe i ekonomiczne były olbrzymie i doprowadziły do upadku II Rzeszy.
-
Zapewne W. Brytania przystąpiła by do wojny tak czy inaczej - ale naruszenie neutralności Belgii dało jej pretekst. Poza tym zapominamy o wymiarze moralnym i propagandowym - Niemcy wkraczając do Belgii łamali traktat londyński, który sam podpisali, stawali się agresorem, "barbarzyńcą", Hunem - dla opinii publicznej nie było to bez znaczenia. Odtąd USA mimo że neutralne - wyraźnie zaczęło sympatyzować z Ententą. Dla Belgów Niemcy w 1914 r. byli takim agresorem jak dla Polski III Rzesza w 1939.
Ludendorff też nie liczył się z politycznymi konsekwencjami wojny podwodnej...
-
Schlieffen nie liczył się z polityką, naruszono neutralność Belgii, co było bezpośrednią przyczyną przystąpienia Wielkiej Brytanii do wojny - a co było potem wszyscy wiemy. A skutki polityczne nieograniczonej wojny podwodnej? Polityka jest ważna, nie można jej lekceważyć. W latach 1917-1918 Ludendorff miał wszystko w jednym ręku - armię, politykę, gospodarkę - efekt? upadek Cesrstwa.
-
1 sierpnia 1914 Moltke miał udar, od tego czasu w KG towarzyszyła mu żona. Poza tym miał naturę fatalistyczną, w głębi duszy nie wierzył w powodzenie planu wojny błyskawicznej i przewidywał iż Niemcy muszą być gotowe na długotrwały konflikt. Rozmycie zaś idei b. silnego prawego skrzydła i b. słabego lewego skrzydła było spowodowane względami politycznymi. Moltke musiał osłaniać Alzację i Lotaryngię - nie bez znaczenia - co podkreślają niektórzy historycy - była też postawa Włoch - słabe południowe skrzydło mogło zniechęcić tego sojusznika do przystąpienia do wojny. Niestety Moltke załamał się kompletnie we wrześniu 1914 r. zmarł 2 lata później - nie napisał własnych wspomnień wojennych i nie mógł podjąć polemiki z von Kuhlem, Foersterem, Groenerem czy Ludendorffem. Tak zrodził się mit... może Zuber ma rację?
-
Co więcej - jeśli Niemcy myśleli o błyskawicznym pokonaniu Francji, musieli ominąć pas umocnień na granicy francusko-niemieckiej - jedyna droga wiodła przez Belgię. Moltke w zasadzie był skazany na pewną formę "planu Schlieffena" (jeśli w ogóle coś takiego istniało), czyli na atak prawym skrzydłem. Natomiast teza jakoby plan Schlieffena był genialny tylko Moltke nie potrafił go zrealizować, w świetle obecnego stanu wiedzy - już nie wytrzymuje krytyki.
...Co nie zmienia faktu, iż Moltke był kiepskim "wodzem naczelnym" i ponosi część winy za fiasko kampanii 1914 r.
-
Sorry ale porównywanie roku 1914 z rokiem 1940 jest niepoważne - nie da się porównać dwóch różnych konfliktów, toczonych w zupełnie różnych uwarunkowaniach i za pomocą zupełnie różnych środków... Blitzkrieg 1940 mógł się powieść w erze radia, wojsk szybkich: pancernych i zmotoryzowanych oraz przy wsparciu zmasowanych sił powietrznych. W 1914 roku miano do dyspozycji tylko kawalerię, garstkę samolotów, telefon o zasięgu 40 km i linie kolejowe.
-
Do FSO
Przykro mi, ale ja niewiele rozumiem z twojej argumentacji
Jest cokolwiek chaotyczna.Powtórzę jeszcze raz moje stanowisko:
plan Schlieffena nie mógł się powieść, był sporządzany przez "technokratę" oderwanego od politycznej i militarnej rzeczywistości. Schlieffen nie brał pod uwagę szeregu czynników - tak logistycznych, ekonomicznych, politycznych, technicznych, wojskowych a nawet moralnych. Sama idea wojny błyskawicznej, w której jeden potężny blok eliminuje z wojny drugi potężny blok i to w ciągu 6 tygodni - była iluzją. Wojna pozycyjna była nieunikniona - eksplozja industrialna przełomów wieków musiała doprowadzić do zastoju i pata oraz ogromnych strat. Po bitwie nad Marną obie strony mogły równie dobrze rozejść się do domów i nikomu by się krzywda nie stała, status quo zostałoby zachowane - niemniej jednak tego nie zrobiono - nie było ku temu woli politycznej i wojna przemieniła się w wojnę totalną. Wojny totalne kończą się tylko w jeden sposób - całkowitym upadkiem jednej (lub nawet obu) z walczących stron. A biorąc pod uwagę że walczyły ze sobą największe światowe mocarstwa musiało to zaowocować stosem trupów.
-
Dlaczego Niemcy nie robili tak z innymi twierdzami? - Liege, Namur, Antwerpia, Maubeuge - pod każdą trzeba było zostawić siły, każda z nich wpływała na harmonogram niemiecki. We wrześniu 1914 r. Antwerpię też blokowały tylko wydzielone siły - jednakże wypady armii belgijskiej poważnie zagrażały tyłom niemieckim i wprowadzały niemałe zaniepokojenie w sztabach niemieckich.
Niemcy nie mieli wystarczających sił żeby przeprowadzić nawet skromne oskrzydlenie - nie sądzę aby mieli ich wystarczająco aby głęboko wejść w terytorium wroga i okrążyć Paryż od zachodu. Plan wojny 1914 r. własnie załamał się dlatego iż w decydującym momencie zabrakło wojsk aby dokończyć dzieła. Głęboki manewr skomplikowałby sytuację jeszcze bardziej.
Schlieffen zakładał w 1905 że jego plan wykona 41 korpusów
Moltke miał w 1914 r. tylko 35 i jeszcze mu zabrakło - plan Shlieffena był niewykonalny, nierealny i oderwany od politycznej rzeczywistości. Nie mógł się powieść.
-
Jaką nadmorską plażą? - przejście blokuje Atwerpia - jedna z największych ówczesnych twierdz w Europie, nawet gdyby Niemcy przeszli przez Holandię musieliby zdobyć tą twierdzę - nie ma miejsca żeby ją ominąć.
-
Wszystko pięknie wygląda w teorii i na mapie - pytanie tylko czy było realne ze względów politycznych i militarnych:
1. Niemcy tak na prawdę nie zakładali tak głębokiego obchodzenia Paryża od zachodu. Owo "muśnięcie" to piękne hasło, ale nie to było istotą planów niemieckich - Niemcy zamierzali zniszczyć wojska francuskie w wielkiej Viernichtungschlacht - tzw. bitwie walnej gdziekolwiek by ona nie wystąpiła. Głębokie obejście Paryża to była tylko teoretyczna ostateczność.
2. Niemcy nie mieli wystarczających sił na tak głęboki manewr, który spowodowałby ogromne rozciągnięcie linii komunikacyjnych - pamiętajmy iż po wkroczeniu na terytorium wroga - armia niemiecka musiałaby polegać na zdobytych liniach kolejowych a uruchomienie ich wszystkich w krótkim czasie było nierealne. Wew rześnieu 1914 r. wojska niemieckie przegrały bitwę nad Marną min. dlatego iż nie dotarły tam wszystkie siły niemieckie - Niemcy po drodze "zgubili" kilka korpusów, które musiały blokować twierdze. W efekcie nad Marną ich zabrakło i powstały niebezpieczne luki i dziury w niemieckim froncie. Co by się stało gdyby Niemcy jeszcze bardziej rozciągnęli swój front?
3. Pogwałcenie neutralności Holandii niechybnie doprowadziłoby do włączenia armii holenderskiej do wojny - tymczasem Niemcy lekceważyli nawet Belgów ( co srodze się na nich zemściło)...
Odtąd zaczynają się posty przeniesione z wątku wyścig do morza, kończą się na moim poście z informacją o ich wklejeniu.
redbaron
-
To się nazywa "różnica wizji strategicznych" - po fiasku planu schlieffena Niemcy nie mieli planu rezerwowego - właściwie na gorąco szukali jakiejś alternatywy. W OHL pojawił sie nowy człowiek - Falkenhayn, który zastąpił skompromitowanego Moltkego. Falkenhayn chciał "reanimować" plan Schlieffena i oskrzydlić front francuski od północy - spotkał się jednak z opozycją starych generałów frontowych, którzy woleli raczej podjąć próbę przełamania. Znów powielono błąd Moltkego - doszło do rozproszenia wysiłków. ataki pod Reims i Verdun nie powiodły się , wiec obie strony skupiły uwagę na kierunku północnym - tam szukając rozstrzygnięcia. Gdy front się zamknął i niemieckie próby jego przełamania zakończyły się klęską była już późna jesień - poważniejsze walki zamarły na całym froncie - jak wiadomo w okresie zimowym walk właściwie nie toczono.
-
No dobrze, ale dlaczego nie zdecydowały się na przełamanie na południu skoro widzieli, że na północy każda próba oskrzydlenia kończy się tym samym, czyli kolejnym przedłużeniem frontu??Poza tym - kto powiedział że nie zdecydowały się. We wrzesniu 1914 r. Niemcy przeprowadzili dwie niemrawe bo niemrawe ale jednak próby przełamnai frontu pod Reims i w rejonie Verdun. Obie zakończyły sie niepowodzeniem. Sztab niemiecki był podzielony - jedni chcieli kontynuować oskrzydlanie, inni optowali za natarciem czołowym.
-
Francuzi nie mieli po prostu wystarczających sił aby jednocześnie wydłużać swoją flankę ku pólnocy (co przecież wiązało się z przerzutem wojsk z innych odcinków frontu) i zaatakować na południu. Pamiętajmy że Francja straciła w roku 1914 prawie milion żołnierzy i była równie osłabiona co przeciwnik.
-
To już zostało powiedziane - wojna pozycyjna zaczęła się właśnie na południu (albo raczej w centrum). Po bitwie nad Marną (a właściwie po bitwie nad Aisne) północ to był jedyny możliwy kierunek gdzie można było jeszcze przeprowadzić manewr oskrzydlający - na południu juz wytworzyła sie ciągła linia frontu i tu obie strony zmuszone były już atakować czołowo.
Plan Schlieffena
w Front Zachodni
Napisano · Edytowane przez Krzysztof M. · Zgłoś odpowiedź
Jakie argumenty? nie macie żadnych argumentów - argumentami posługuję się tylko ja i redbaron. Wy posługujecie się tylko jakimiś domysłami, teoriami, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.
I kolejny błąd - nie napisałem że WB nie miała najlepszej armii lądowej - jakbyś znał historię walk w 1914 r. wiedziałbyś że Brytyjczycy mieli świetną, doskonale wyszkolona armię lądową - napisałem że nie mieli wielkiej armii lądowej