Krzysztof M.

Francuski rewanżyzm po wojnie 1870 r. nie sprowadzał sie tylko do odzyskania Alzacji i Lotaryngii. Wojna 1870 była dla Francji upokorzeniem i niemal cały okres do 1914 r. to była jedna wielka debata jak tę hańbę zmyć. Alzacja i Lotaryngia była tylko (i aż) symbolem tych dążeń. Ale francuska wola oporu to coś wiecej niż chęć odzyskania tych dwóch prowincji - to także strach przed powtórką z roku 1870. Zniszczenie Paryża? Po pierwsze jak (technicznie), po drugie Wilhelm II - ile byśmy mu nie zarzucali to nie Hitler, na takie barbarzyństwo chyba jednak Niemców stać nie było, nawet teoretycznie.

Można to streścić następująco. Na przełomie XIX i XX wieku nastąpił: - ogromny wzrost siły ognia - ogromny wzrost liczebności armii Z rozwojem powyższych nie szły jednak w parze: - rozwój łączności - rozwój środków transportu - równomierny wzrost liczebności kadry oficerskiej i podoficerskiej Efektem były gigantyczne problemy z dowodzeniem , kierowaniem, zaopatrywaniem wojsk - które w konsekwencji doprowadziły do zastoju i długotrwałej wojny na wyczerpanie. Podsumowując zatem: - Niemcy nie mogli wygrać wojny w sposób błyskawiczny (choć próbowali - w roku 1914 i w roku 1918) - Niemcy nie mogli wygrać wojny na wyniszczenie (choć próbowali w roku 1916 i 1917) Niemcy w ogóle nie mogli wygrać tej wojny Chyba, że nastąpił by - tak jak podczas wojny siedmioletniej - jakiś nieoczekiwany przewrót przymierzy, kolejny "cud domu Brandenburskiego". Ale to było raczej mało realne. Za taki "cud" można było uznać rewolucję w Rosji, tylko że w roku 1917 do wojny przystąpiły już Stany Zjednoczone

To nie jest "jeszcze jeden warunek" ale warunek podstawowy. Na wojnę błyskawiczną nastawiony był niemiecki sztab generalny praktycznie od lat 80-tych XIX w. Tyle, że w samej idei wojny błyskawicznej tkwiło ziarno klęski - ponieważ wojnę błyskawiczną można osiągnąć jeśli ma się ku temu środki - niezawodną łączność, transport, wojska szybkie, potężne lotnictwo. Te środki mieli Niemcy w roku 1940 a nie mieli ich w roku 1914.

Ja z kolei nie do końca zgodzę się z tym spojrzeniem. Zarówno wojna na froncie zachodnim w roku 1940 jak i w latach PWS nie sprowadzała się tylko do przewagi liczebnej - ale również (a może przede wszystkim) do doktrynalnej. Niemcy odnieśli w 1940 r. błyskotliwe zwycięstwo ponieważ ich doktryna, filozofia wojny - poparta czynnikami technologicznymi była nowocześniejsza niż doktryna państw alianckich. Podczas I w św. na froncie zachodnim było podobnie. Problem tego frontu nie sprowadzał się tylko do prostego zestawienia sił. Na froncie zachodnim i tak nie było wiele miejsca - front "upchany" był wojskami obu stron. Problem był głębszy - chodziło o znalezienie metody na przełamanie linii frontu oraz znalezienie sposobu na wykorzystanie ewentualnego powodzenia. Osiągnięcie przewagi liczebnej samo przez się nie gwarantowało w latach PWS zwycięstwa, a na pewno nie zwycięstwa szybkiego. Należało jeszcze znaleźć odpowiednią doktrynę oraz taktykę, która w ogóle pozwalałaby myśleć o jakimś sukcesie (o przełamaniu frontu). Należało również rozwiązać inne problemy: takie jak łączność, transport, zaopatrzenie, współpraca wielu różnych rodzajów wojsk itd itp. Dotyczyło to zwłaszcza strony niemieckiej, która, jeśli w ogóle myślała o zwycięstwie w wojnie - musiała owo zwycięstwo osiągnąć stosunkowo szybko. W przeciwnym razie skazana była na długą wojnę na wyczerpanie.

Zapominamy cały czas o tym, że Rosja mimo wszystko dysponowała ogromnym potencjałem ludnościowym, hasła typu "wysadzić z siodła" "rozprawić się szybko" brzmią w teorii bardzo ładnie - ale wojna błyskawiczna jak wiemy zakończyła się fiaskiem w roku 1914 i w obliczu milionowych armii była po prostu w tym czasie nierealna. Specyfiką wojny na dwa fronty było właśnie to że oba fronty skupiały uwagę dowództwa i pochłaniały siły i środki Rzeszy. Gdy Niemcy podejmowali działania zaczepne na jednym froncie - sojusznik strony atakowanej podejmował własną ofensywę zmuszając Niemców do reakcji. Tak było w roku 1915, 1916 i 1917. Oczywiście działania sprzymierzonych były najczęściej nieskoordynowane, ich natężenie było różne - ale zawsze zmuszały Niemców do przerzutu części sił i środków. A Lenin? Lenin - jak już zauważono - wywołał rewolucję tak w Rosji jak i ...pośrednio w Niemczech. Był wiec bronią obosieczną. Poza tym działania Lenina w 1916 r. nie musiały być tak skuteczne jak w roku 1917. Pamiętajmy, że Lenin przybył do Rosji już po obaleniu cara - była to zatem zupełnie inna sytuacja polityczno-społeczno-ekonomiczno-militarna niż rok wcześniej. To już jest jednak temat na inna dyskusję.

Scenariusz ten w ogóle nie bierze pod uwagę zachodnich aliantów. Zapominamy iż Francuzi i Brytyjczycy nie zasypiali w tym czasie gruszek w popiele i od stycznia 1915 roku wywierali nieustanny nacisk na froncie zachodnim. Nie było nigdy takiej sytuacji, że Niemcy mogli sobie całkowicie "odpuścić" front zachodni i skupić siły i środki na wschodzie. Samo przejście do obrony nie oznaczało iż front we Francji można było utrzymać niedużym nakładem środków.

Zależność jest prosta: wojna -> głód -> osłabienie odporności organizmu -> podatność na choroby -> epidemie, pandemie etc.

Rzetelna, szczegółowa, dobrze jak na książkę popularnonaukową udokumentowana monografia operacji niemeńskiej. Jest tylko małe ale, straaaaasznie nużąca... Ciężko się przez nią przedrzeć, tym bardziej że mapki są kiepskie, a autor postawił sobie cel aby rozpisać całe działania aż po szczebel pułku, a nawet - miejscami niżej. Po lekturze kołaczą się po głowie cyferki, numerki i niewiele więcej. Tym bardziej że bitwa nad Niemnem to w przeciwieństwie bitwy warszawskiej, operacji kijowskiej czy choćby walk pod Zamościem i Komarowem operacja jakby pozbawiona dramaturgii co jeszcze bardziej czyni lekturę trudną. Ot, nasi nacierają, Rosjanie się bronią, próbują kontratakować, ale głównie unikają walki. Osobiście polecam, ale nie każdemu Zresztą... co kto lubi.

Wojna secesyjna była tylko namiastką tego co działo się w pierwszej wojnie światowej, pewnym "prologiem", ale nijak nie można tego porównać. I nijak nie można porównać losu żołnierza który z bronią przy boku walczy na froncie, z losem cywila który toczy swoje życie w warunkach, jakich wcześniej nie doświadczył. To są po prostu dwa zupełnie różne "światy" i nie można jednoznacznie zawyrokować "kto miał gorzej". Tym bardziej nie mogą tego określić ludzie którzy wojnę znają tylko z książek lub z filmów Jak ja i szanowni przedmówcy...

Szacuje się że podczas "blokady głodowej" z różnych przyczyn zmarło w Rzeszy od 700 tys. do nawet 1 miliona ludzi. Problem był chyba trochę większy niż tylko brak słodyczy czy używek. Tym bardziej, że sytuacja wewnętrzna miała spore przełożenie na sytuację na froncie i w znacznym stopniu przyczyniła się do klęski i upadku Cesarstwa. Poza tym znów widzę "grzech" porównywania PWS z DWS - raczej powinno się porównywać PWS z wojnami wcześniejszymi. PWS była pierwszą wojną masową, totalną, przemysłową - ludność cywilna dotknięta była przez konflikt w znacznie większym stopniu niż to miało miejsce w wojnach XVIII czy XIX w.

Wychowałem się na tygrysach (era "przedhabekowa" - połowa lat 80-tych). Niektóre trzymały przyzwoity poziom, kolekcja rosła i rosła... Zresztą pisali je również "poważni" autorzy - jak np. Tadeusz Konecki. Zaletą jego tygrysów (m.in. "Przyczółek ostatniej szansy" o walkach pod Kostrzyniem, czy "Burza zimowa" o deblokadzie Stalingradu, "W celowniku Ferdynandy" o operacji Cytadela na północnym skrzydle) było to że sporo miejsca poświęcał w nich stronie niemieckiej, co obecnie wrażenia nie robi, ale wówczas, w latach 80-tych było poszukiwana "wartością". Co nie zmienia faktu iż większość tygrysów (zwłaszcza tych z k. lat 60-tych) aż ociekała bezwstydną propagandą. Ale co wówczas od tej propagandy było wolne?

Książka znakomita, ale "niepełna". Proponuje poszerzyć o 100 stron, wzbogacić o dziesięć mapek (zobowiązuję się je wykreślić i wydać kiedyś w Inforteditions. Satysfakcja gwarantowana...

Granice chronologiczne okresu dziejów można określić np. na podstawie upadku kultury/cywilizacji/organizmu państwowego które definiowały dany okres historyczny. Symbolem upadku takiej kultury/cywilizacji/organizmu państwowego może być upadek miasta/stolicy. Jeśli tak - to koniec starożytności/początek średniowiecza to upadek Rzymu w 410 r. n. e., koniec średniowiecza - upadek Konstantynopola w 1453 r. albo upadek Grenady w roku 1492. Oczywiście, jeśli mamy być bardzo skrupulatni nie są to bitwy tylko oblężenia, a min. G. Duby pisał że w średniowieczu wojna (marsze, grabieże, oblężenia zamków) kończy się tam, gdzie zaczyna się bitwa (w polu) - że są to jakby dwie zupełnie różne i odrębne formy walki. Z tego co mi wiadomo za "klasyczną bitwę średniowiecza" uważa się bitwę pod Bouvines w roku 1214. ale: - była ona klasyczna dla tzw. pełnego średniowiecza (wieki XI - XIII) - była ona klasyczna dla zachodnioeuropejskiego średniowiecza (dla wojskowości wschodniej już taka "klasyczna" nie była) Jej klasyczność polegała na tym że: - ścierały się ze sobą frontalnie dwie armie, przy czym starcie rozpadało się na szereg pojedynków rycerskich - wynik bitwy rozstrzygało albo zmęczenie jednej ze stron, albo rozstrzygał wejście do walki jakiegoś odwodu - unikano na ogół manewrów oskrzydlających - po bitwie nie podejmowano pościgu - zwycięska armia "zalegała" pole bitwy na znak zwycięstwa (J. Sikorski) - straty krwawe były stosunkowo niewielkie, celem bitwy nie było bowiem zniszczenie przeciwnika, ale zmuszenie go do ucieczki (występował "paradoks" bitwy średniowiecznej).

Uczestniczyli, ale raczej w niewielkiej liczbie. Posiłkowy kontyngent pod wodzą wspomnianego już earla Salisbury (William Longespée - dostał się do niewoli podczas bitwy), którego hufiec zajmował prawe skrzydło armii sprzymierzonych. Źródła zdaje się nic nie mówią na temat liczebności tego hufca, zresztą liczby podawane przez średniowiecznych kronikarzy rzadko są wiarygodne. Cała armia koalicji jest obliczana przez G. Duby'ego na około 9 - 10 tys. ludzi, z czego gros stanowiły wojska cesarskie i flamandzkie, Anglicy mogli stanowić 10-20% całej armii (?). Po za tym prawdę powiedziawszy w XIII wieku określenie Anglik, Francuz, Niemiec nie było wcale takie jednoznaczne i oczywiste Natomiast z pewnością 27 lipca 1214 r. pod Bouvines nie było Jana bez Ziemi (w tym czasie z główną armią angielską walczył na froncie w Akwitanii setki mil od Bouvines), armią sprzymierzonych dowodził osobiście cesarz Otton IV. Co nie zmienia faktu, że bitwa pod Bouvines uderzyła w Jana, była klęską jego polityki i pośrednio osłabiła jego pozycję w Anglii (vide Wielka Karta Swobód z roku następnego). Warto jeszcze zaznaczyć iż wojna 1214 r. i bitwa pod Bouvines była jednym z pierwszych przykładów wojny koalicyjnej - w jednej armii walczyły kontyngenty cesarskich Niemiec, hrabstwa Flandrii, Anglicy, Brabantczycy etc. Inna słynna kwestia dotycząca tej bitwy to fakt, iż stoczona została w niedzielę - w dniu wyłączonym przez papiestwo z wojny miedzy chrześcijanami.

Warto jeszcze zauważyć, iż bitwa pod Bouvines uważana jest przez historyków za jeden najbardziej klasycznych przykładów typowej bitwy zachodniego średniowiecza. Stanowi coś w rodzaju "modelu poglądowego" na zachodnioeuropejska sztukę wojenną (a dokładniej na mechanikę bitwy w otwartym polu) tego czasu.

Oddział miał charakter ochotniczy - samochody pancerne i tak nie nadawały się do walk pozycyjnych nad Izerą (obszar dodatkowo zalany w skutek otwarcia śluz) więc przekazano je na front wschodni.

No więc że niby co wnosi? To tylko piosenka - co najwyżej dowód na to, że bitwa pod Passchendaele przeniknęła do masowej kultury i stała się tematem (inspiracją) dla twórców różnego rodzaju. Jest piosenka, jest film... tyle. Ale wiedzy historycznej jako takiej, to raczej w tekście Dickinsona nie ma. Jest za to w książkach i artykułach historycznych (niczego tu nie sugerując . Na marginesie - bardzo ciekawa pisownia nazwy wsi w tytule piosenki. Ani francuska, ani flamandzka za to ...niemiecka.

Na pewno problem jest złożony. Rozpatrywanie wielkich bitew frontu zachodniego w latach 1915-1917 tylko i wyłącznie pod względem zdobytego obszaru prowadzi do nikąd. Z drugiej strony w żadnej chyba operacji zaczepnej stronie atakującej nie udało się osiągnąć ani celu taktycznego (przełamanie linii frontu), ani operacyjnego (wykorzystanie powodzenia i rozwinięcie ofensywy). Owe skrawki terenu na których rozgrywały się wielkie batalie były zatem wynikiem bezradności dowódców obu stron i niemożności znalezienia rozwiązania dla problemu wojny pozycyjnej. Rozwiązanie znaleźli Niemcy - tylko że niewiele im to dało.

Kawałek Iron Maiden jest fajny, ale jakoś nie rozumiem ciągłego jego przywoływania (już n-ty raz na n-tym forum). Że niby co? wnosi coś do wiedzy na temat tej bitwy? Pozwala ją zrozumieć?

Całkiem możliwe jest zatem że "plan Schlieffena" zaczął powstawać tak gdzieś około roku ...1919.

przede wszystkim pytanie jest jedno: czy ktoś w ogóle widział taki dokument jak "Plan Schlieffena" ?

"Nie było czegoś takiego, jak plan Schlieffena (...) przynajmniej nie w takim sensie jak się ogólnie sądzi. Schlieffen opracował kilka operacyjnych szkiców, zarysów planu i memorand. Jedne były bardziej realistyczne, inne mniej, niektóre opierały się na hipotetycznych siłach i środkach niedostępnych wówczas. Schlieffen przedłożył jeden taki dokument na początku 1906. W 1960 r. został on opublikowany w książce przez historyka Gerharda Rittera, i od tej pory jest uważany przez historyków jako "plan Schlieffena". Faktycznie był to zaledwie Denkshrift - czyli właśnie zwykłe memorandum, nie różniące się wiele od tuzinów innych przygotowanych za kadencji Schlieffena. Żaden z nich, jednakże nie brał na poważnie poglądu że konieczny jest marsz dookoła Paryża na zachód. Nawet nie z powodu trudności takiego manewru, ale zwyczajnie z powodu jego niemożliwości. Nawet laik rzuciwszy okiem na mapę zobaczy, że taki manewr spowodował by rozciągniecie linii zaopatrzeniowych na wrogim terytorium Francji. Faktycznie memorandum 1906 r. zawierało korpusy które jeszcze nie istniały - doprawdy dziwny byłby to plan" Tezy T. Zubera za: Robert. M. Citino, German Way of War, Kansas 2005, s. 199.

EEEE gitarowi pozerzy Wymiękają przy tych gościach: http://www.youtube.com/watch?v=l7B1OKdpTJo...feature=related

He he - sam już zapomniałem o tym "quzie" - zgadza się, chodziło mi o Schoernera. W Alpenkorps nad Isonzo walczył też - zdaje się - Julis Streicher. Późniejszy ideolog NSDAP.

Czy ja wiem czy taka chaotyczna? plany wojenne istniały na długo przed rozpoczęciem konfliktu. Wielkie manewry i gry wojenne toczono po obu stronach juz od końca XIX w. W 1914 r. obie strony , w tej czy w innej formie wprowadzały plany w życie. Jesli mówimy o chaosie to w tym sensie że rzeczywistość i realia wojny w 1914 przerosły oczekiwania obu walczących stron, a plany w zderzeniu z owa rzeczywistością po prostu legły w gruzach. A jesli chodzi o kwestie rewanżyzmu francuskiego, to osobiście nie traktowałbym tego w kategorii winy. Francja chciała odebrać własne terytoria zabrane jej w wojnie agresywnej. Przynajmniej z moralnego punktu widzenia jej dążenia były słuszne. Niemcy uderzyli pierwsi, rozpoczęli wojnę i dla własnej wygody (lub dla własnego bezpieczeństwa) naruszyli neutralność państwa, złamali prawo międzynarodowe i złamali traktat który sami podpisali. Wojna prewencyjna - tak, ale jesli przy tym okupuje sie państwo trzecie to jest to już wojna agresywna, zaborcza.