Krzysztof M.

Nie zrozumielismy się. Napisałem , że niemiecki korpus kawalerii miał siłę ognia (mniej więcej) porównywalną z siłą ognia normalnej dywizji piechoty, co moim zdaniem - jak na kawalerię - było stosunkowo dużą siłą ognia (głównie dzięki batalionom strzelców i silnej broni maszynowej). Oczywiście siłą ognia korpus kawalerii nie mógł się równać z korpusem piechoty, choćby z tego względu, że 1 dywizja kawalerii miała liczebność = 1/3 dywizji piechoty a więc analogicznie kk był mniejszy niż kp (co było regułą niemal od zawsze). Ja po prostu nie uważam aby kawaleria niemiecka była gorzej przygotowana do wojny niż analogiczne formacje w innych krajach - pod wieloma względami była od nich lepsza i to lepsza nie w szarżach, fechtunku, jeździe konnej czy w lancach ale lepsza w tym, do czego kawaleria była stworzona - w prowadzeniu rozpoznania. W dużej mierze dzięki działaniom kawalerii Niemcy odnieśli zwycięstwo w bitwach granicznych (mieli po prostu przewagę "informacyjną" nad wrogiem), a w "wyścigu do morza" byli - jak pisał Gallieni - "zawsze o jeden dzień i jeden korpus szybsi od przeciwnika". Nie uważam także aby zarówno Brytyjczycy jak i Francuzi jakoś wyraźnie górowali w dziedzinie kawalerii nad Niemcami. Rosjanie też swojej kawalerii nie używali zbyt umiejętnie (choćby w Prusach Wschodnich czy ofensywie Brusiłowa). Podsumowując cały ten wątek - skoro Niemcy byli "źle przygotowani", Brytyjczycy "nie byli dobrymi kawalerzystami", Francuzi "nosili mózgi w bryczesach", a Rosjanie nie umieli wykorzystać swojej licznej kawalerii - to nasuwa się pytanie czy w ogóle któraś kawaleria spisała się w tej wojnie dobrze?

HKK jest odpowiednikiem korpusu kawalerii, ale nie korpusu piechoty i nie można porównywać tych dwóch formacji, bo z samej definicji kk jest mniejszy liczebnie niż kp. To dla mnie oczywiste - kawaleria NIGDY w historii nie miał siły ognia porównywalnej z piechotą (może pominąwszy czasy antyczne, łuczników konnych i takie tam). Tak jak piechota NIGDY w historii nie miała mobilności kawalerii. Niemcom udało się za to połączyć obie sfery w stopniu daleko lepszym niż ich przeciwnicy na froncie zachodnim - zwłaszcza Francuzi.

Nie przypominam sobie ...nie były słabsze niż formacje przeciwnika - 2 KK przykładowo miał 12 tys. szabel, aż 7500 strzelców (aż pięć batalionów Jaeger) 48 cekaemów i 36 dział - siła ognia porównywalna z mocną dywizją piechoty! taktyczni konserwatyści są zawsze. Np. Balck też do nich należał - a przecież pisał swoje studium już po wojnie.

I tak i nie. Po pierwsze czołg zbyt szybkim celem nie był. Mk IV rozwijał 4m/h na czwartym biegu, w trudnym terenie na 1 i 2 biegu między 3/4 a 1/2 mili na godzinę, trafienie go nie było rzeczą niemożliwą. Po drugie mówimy o wojnie pozycyjnej - front w większości tkwi przez kilka nawet lat bez zmiany położenia, artyleria miała swoje strefy ognia i była doskonale wstrzelana w te miejsca. Szczególnie w takie obszary jak np. przesmyki między lasami, wyloty wąwozów itp. Po trzecie mówimy tu o profesjonalistach - artylerzysta niemiecki w ciemię bity nie był

Tak, tylko zapominamy o jednym - o taktyce. Czołgi nie były tylko dodatkiem do ataku piechoty ich zastosowanie często zmieniało koncepcję natarcia. Dopóki nie wypracowano odpowiednich metod współdziałania piechoty i czołgów, efekt tej współpracy był różny. Pod Bullecourt przykładowo czołgi zupełnie zmieniły rozkład wsparcia artyleryjskiego - w efekcie piechota ruszyła bez niego, a czołgi spóźniły się na pole bitwy. Armaty ppanc były w użyciu już na wiosnę 1917, pół roku po debiucie czołgów. Każda bitwa "pancerna" była materiałem dla szkolenia dla niemieckiej piechoty i artylerii. Czytałem liczne relacje które mówiły o unieruchomieniu czołgów przeciwnika ogniem karabinów maszynowych. Sekcja cekaemów z bawarskiego 17 pułku rezerwowego dostała 500 marek za zniszczenie czołgu (31 lipca 1917 r.). Gdyby metody obronne i broń były zupełnei nieskuteczne - nie byłoby "cmetarzysk czołgów" pod Ypres, nie byłoby ciężkich strat Francuzów pod Berry Au-Bac. Nawet udane operacje pod Cambrai i Amiens w końcu wyhamowywały i w 2-3 dniu operacji z potężnych armad pancernych zostawały jedynie resztki. Artyleria nie musi trafiać czołgu bezpośrednio. Może postawić ogień zaporowy. Poza tym to działanie artylerii zmienia w sposób istotny pole bitwy (księżycowy krajobraz) - co utrudnia posuwanie się czołgów. Pod Ypres wrogiem pojazdów pancernych było tak błoto jak i leje po pociskach. Największe sucesy broni pancernej brały sie z zaskoczenia. Najlepszym tego przykładem było Amiens - żołnierz niemiecki był niedożywiony, zmęczony, schorowany (grypa!), o niskim morale, na kiepsko przygotowanych pozycjach obronnych. Natarcie czołgów miało w takiej sytuacji efekt podwójny, niektóre kompanie i bataliony wręcz uciekały albo poddawały się na sam ich widok.

Nie jest to wcale takie oczywiste. Były liczne przypadki, że asysta czołgów przynosiła efekt odwrotny od zamierzonego. Australijczycy po Bullecourt długo jeszcze nie mogli przekonać się do broni pancernej. Poza tym czołgi były dla artylerii niemieckiej dość łatwym punktem orientacyjnym - w bezkresnej szaro-brunatnej pustyni ziemi niczyjej, stanowiły doskonały punkt odniesienia - ciężko powiedzieć by piechur schowany za kolosem, który ściąga na siebie ogień czuł się bezpieczny. Kolejna rzecz to taka, że piechota musiała atakować zgodnie z planem - harmonogram zazwyczaj ścisle wyznaczał poszczególne linie do osiagnięcia, czołgi często nie nadążały - zostawały w tyle, a piechota nie czekała na nie gdyż musiała pilnować wału ogniowego. Po trzecie wreszcie - czołgi zazwyczaj były bronią "jednostrzałową", po 2 - 3 dniach walk park pancerny praktycznie przestawał istnieć. Czołg mógł zostać zniszczony lub unieruchomiony przez broń maszynową, artylerię, moździerze, karabiny ppanc, granaty, rowy, zwykłą kałużę... Miał wielu wrogów. Pierwsze czołgi odnosiły tyle samo sukcesów, co spektakularnych klęsk.

Oj nie sądzę aby możnabyło to łatwo policzyć. W każdym razie historia zbyt wielu nie zanotowała. Byli dobrymi kawalerzystami, nie gorszymi od Francuzów i Niemców. Natomiast koncepcja brytyjskiej kawalerii w 1914 r. była wynikiem "debaty kawaleryjskiej" mającej miejsce po wojnach burskich, w których to w ciągu kilku lat kawaleria wykonała na broń białą ...jedną szarżę. straty de facto były wyrównane. Bitwa niechybnie zakończyłaby się sukcesem niemieckim, gdyby nie ta fatalna szarża. Kawalerzyści von der Marwitza walcząc w szyku pieszym poczynali sobie całkiem dobrze, kontratak 4. Brygady belgijskiej został odparty z łatwością. Niemiecka szarża zadecydowała jednak o ogólnym postrzeganiu tego starcia. Nie zgodzę się z ta oceną. Kawaleria niemiecka była do wojny dobrze przygotowana - lepiej niż np. francuska i z zadań rozpoznawczych wywiązywała się lepiej niż przeciwnik. Bitwy graniczne były starciami spotkaniowymi, w takich okolicznościach szczególne znaczenie miało rozpoznanie i odpowiednie szybkie powiadamianie własnych wojsk o położeniu przeciwnika. Niemcy na tym polu przewyższali Francuzów. Z kolei kawaleria francuska miała szereg wad - liche konie, jaskrawe mundury a kawalerzysta francuski po prostu zajeżdżał wierzchowce. Foch miał nawet powiedzieć, że "francuscy kawalerzyści nosili swoje mózgi w bryczesach".

Absolutnie nie. Jak już wielokrotnie zaznaczałem kawaleria była jednym z rodzajów wojsk i miała swoje zadania no polu walki - tak jak piechota i artyleria. Natomiast siła niemieckiej kawalerii na froncie zachodnim absolutnie nie leżała w wariackich, nikomu niepotrzebnych szarżach na broń białą. Kawaleria nie rozstrzygała wyników bitew a podane powyżej przykłady to "pyłek" w skali całego 150-dywizyjnego frontu (pojedyncze szarże w sile góra kilku pułków). Jej najważniejsza rolą była mrówcza praca dziesiątków rozrzuconych w przestrzeni szwadronów, które idąc przed korpusami piechoty zbierały informacje o przeciwniku, rozpoznawały teren i przeszkadzały Francuzom w czynieniu tego samego. W 1914 r. kawaleria była oczami i uszami armii i w tym leżała jej największa wartość.

Nie sądziłem, że po tylu latach natknę się jeszcze na to w sieci. To miało być swego czasu polskie Dead Can Dance - oczywiście w dobrym tego słowa znaczeniu

Bitwa pod Haelen toczyła się przez wiekszość czasu w szyku pieszym. Dopiero w pewnym momencie albo z inicjatywy dowódcy 4 DK albo z rozkazu von der Marwitza, lub też - jak sugeruje Zuber - w skutek jakichś nacisków z góry lobby kawaleryjskiego, Niemcy zdecydowali się na klasyczną szarżę czterech pułków, która zakończyła się tak jak się zakończyła. A przecież Belg to nie był najlepszy żołnierz świata. Taką formę zalecali taktyczni konserwatyści. Wprawdzie regulaminy niemieckie mówiły o szarży na broń białą, ale w praktyce dowódcy niemieccy nie nadużywali tego rodzaju działań. W skali całego frontu szarże to była mimo wszystko rzadkość, a podstawowymi formami działań kawalerii była służba patrolowa, rozpoznanie, działanie na liniach komunikacyjnych, osłona skrzydeł itd. Oczywiście mowa o wojnie manewrowej, bo w okopach wszystkie te funkcje spadały niemal do zera. W przypadku kawalerii brytyjskiej - koncepcja użycia kawalerii była kompromisem między dwoma obozami. Z jednej strony przywrócono lancę, a z drugiej kawaleria była szkolona i uzbrojona podobnie jak piechota. A jedną z najwspanialszych szarż początkowego okresu wojny wykonał francuski 7. pułk huzarów pułkownika Simona w dniu 11 listopada 1914 r. pod Zwarteleen niedaleko Ypres. Z tą jednak uwagą, że zanim huzarzy rozwinęli się do ataku, zostawili konie na tyłach

Coldworld - kwintesencja radości i euforii ...a na (nie)poważnie Acid Drinkers - Yahoo Pies Illusion - 140 (wyjątkowo optymistyczny tekst)

Co byśmy o batalionach kobiecych nie napisali to był to jedynie eksperyment - o żadnej masowości ruchu nie mogło być mowy. Batalion to tylko batalion choćby nie wiadomo jak liczny czy bitny. Na froncie wschodnim walczyły miliony żołnierzy, czysto militarna wartość całej inicjatywy była marginalna.

Post kolegi dotyka sedna, o którym zagorzali "antyamerykaniści" zapominają. Jedziemy na tym samym wózku, jesteśmy z tego samego kręgu cywilizacyjnego, religijnego, prawnego itd itp. Jeździmy na ropie, używamy komputerów i internetu, kupujemy w supermarketach, oglądamy Kaczora Donalda, filmy o papieżu albo pornole (w zależności od upodobań) - korzystamy z całej gamy dóbr (dobrych i złych) jakie oferuje nam zachodnia cywilizacja. Jesteśmy jej częścią czy nam się podoba czy nie i dla islamskich ekstremistów sam ten fakt jest wystarczający. Możesz stać się celem ataku tylko dlatego, że jesz hamburgera nie wiedząc nawet czy Obama to to człowiek czy rodzaj kotleta. Celem ataku może stać się Hiszpan, Duńczyk, Szwajcar - czyli wyjatkowo wojownicze narody, imperialiści i sługusy Ameryki.

SF to radosna twórczość (niektórych) forumowiczów, przy której blednie nawet oficjalna propaganda USA. Tak mi podpowiada mój rozum.

Amerykanie oczywiście nie powinni wysyłać tam uzbrojonych komandosów, ale negocjatora, który przekonałby Osamę do poddania się. Potem wytoczyć mu sprawiedliwy proces w jednym z małych sądów gdzieś w Montanie. Dać wyrok w zawiasach (aby nie drażnić muzułmańskiej diaspory), ale w procesie cywilnym ukarać Osamę karą grzywny i 150 godzin prac społecznych na rzecz parku w Yellowstone. Sprawiedliwości stałoby się wówczas zadość. PS. Zła Ameryka, paskudna, niedobra, tfu!

Fachowcy są niedaleko. Można wynająć - Pewnie wezmą nawet mniej niż firmy ochroniarskie http://www.youtube.com/watch?v=JqvsCIuUpf8&feature=player_embedded

Erich Ludendorff - rzadko w historii "tak nieznaczny znaczył tak znacznie"

Trzeba najpierw mieć tę księgarnię.

No cóż, z tego bełkotu jaki produkuje tu pan k wyłania się mimo wszystko jedna istotna myśl. Jeśli masz dryg do matematyki, zdolności językowe, nie mdlejesz na widok krwi etc. etc. nie marnuj życia na studia humanistyczne. Może niezbyt odkrywcza, ale bardzo słuszna jest ta koncepcja.

Patrick C. Roe, The Dragon Strikes. Książka poświęcona chińskiej interwencji w Korei. Niestety jestem rozczarowany - właściwie oparta jest głównie o zachodnie źródła. Jest jednak światełko - autor korzystał z angielskiego tłumaczenia chińskiej historii oficjalnej konfliktu.

Odświeżając. Taksówki paryskie miały znaczenie symboliczne, propagandowe. Przerzucono nimi równowartość brygady - co mogło mieć wymiar taktyczny ale nic poza tym. Paryskie taksówki to miał być symbol jedności i solidarności narodu w obliczu niemieckiej agresji. Było to coś "niebanalnego" - jak wyrazić to miał jeden z francuskich generałów. Niewielu jednak wie, że taksówkarze policzyli za kurs po normalnej stawce.

A teraz argumenty pro-brytyjskie: był to chrzest bojowy BEF, Brytyjczycy wybrali pozycję której mieli bronić - ale nie za wszelka cenę, do ostatka tylko przez pewien czas aby osłonić skrzydło francuskie. Pozycję utrzymano przez kilkanaście godzin, po czym wycofano się pod La Cateau. 1 armia niemiecka zamierzała zniszczyć brytyjski II korpus na tej pozycji. Zniszczyć go nie zdołała, Brytyjczycy znów powstrzymali natarcie wroga i zdołali wycofać się we względnym porządku. Zyskano na czasie, który pozowlił na uporządkowanie odwrotu. Niemcy też nie zrealizowali w pełni swoich celów - bo celem Vernichtungsschalcht jest zniszczenie przeciwnika. BEF zniszczony nie został, żadna z wielkich jednostek nie utraciła zdolności bojowych. To nie jest zatem takie pewne kto właściwie zrealizował swój cel.

Wracając do samej bitwy - nie pierwszy i nie ostatni to raz, kiedy różni badacze różnie oceniają wynik jakiegoś starcia, biorąc pod uwagę różne wskaźniki - najlepiej takie, które pasują im do lansowanej tezy. Dla jednych zwycięstwem będzie utrzymaniem pozycji, dla drugich zadanie większych strat nieprzyjacielowi, dla trzecich zwycięstwem będzie uniknięcie zagłady (udany odwrót), dla czwartych zyskanie na czasie. I wszystkie te czynniki w tej czy innej formie występują w bitwie pod Mons. Brytyjczycy utrzymali przez pewien czas pozycje, opóźnili marsz niemieckiej 1. Armii, zyskali cenne godziny - i pod tym względem Mons można traktować jako "taktyczny sukces BEF". Z drugiej strony straty niemieckie nie były tak wysokie jak podają to źródła (bliżej 3-4 tysięcy niż 6-10 tys.) i opracowania brytyjskie, bitwa zdecydowanie nie przebiegała według schematu : "atak mas szarej piechoty -> błyskawiczny ogień karabinowy (mylony rzekomo przez Niemców z ogniem karabinów maszynowych) -> sterty trupów zalegające brzegi kanału etc. etc.". Armia niemiecka również biła się dzielnie i ostatecznie wyparła przeciwnika z linii obronnych nie samą bezmyślną Furor teutonicus, ale także dzięki wyszkoleniu, zgraniu i wyrafinowanej i elastycznej taktyce. Ja wiem, że powiedzenie "dwie strony medalu" jest banalne i wyświechtane - ale w tym przypadku po prostu nie można użyć innego.

1. Co do Mons to pamiętajmy, że nieopodal jest Waterloo, Malplaquet, a bitwa pod Le Cateau zostala stoczona w rocznice bitwy pod Crecy - mit się praktycznie pisał sam 2. Zuber jest prawdziwym apologetą armii niemieckiej, zabiera głos nie tylko w sprawach taktyki, ale również w tak drażliwych kwestiach jak zbrodnie niemieckie w Belgii czy nawet w kwestii odpowiedzialności (a raczej braku) Niemiec za wybuch wojny - choć może nie bezpośrednio. Z tego co wiem jest zafascynowany nie tylko armia ale w ogóle niemiecką kulturą. Jego wyższość polega jednak na tym, że - on w odróżnieniu od brytyjskich autorów sięga zarówno po źródła brytyjskie jak i niemieckie (lub francuskie w przypadku Ardennes). W większym stopniu wykorzystuje źródła brytyjskie chwaląc Niemców, niż gros Brytyjczyków - niemieckie chwaląc Brytyjczyków (trochę zamotałem?) 3. Oczywiście nie badałem niemieckich archiwów - nigdy nie byłam ani w Poczdamie ani we Freiburgu, ale z tego co wiem 90 % niemieckich dokumentów zostało zniszczonych. Zachowały się archiwa armii bawarskiej, badeńskiej, saskiej itd (Monachium, stuttgart) - ale akurat gros 1 Armii stanowili Prusacy. Zostają zatem prace powstałe w latach 20 i 30, pisane w pewnych okolicznościach, z perspektywy czasu, w określonej sytuacji politycznej - o czym powszechnie wiadomo. Dokumentów pozostało niewiele - historycy ich przecież nie stworzą, zostaje zatem krytycznie podejść do tego co jest.

Problem polega na tym, że Lomas w obu swoich Ospreyach (Mons i Ypres) opiera się niemal w 100 % o brytyjskie źródła i poza kilkoma przypadkami nie odnosi się do źródeł/opracowań niemieckich. a jeśli się odnosi to są to źródła mało wiarygodne i dodatkowo cytowane selektywnie. Jego Mons powiela więc stereotypy nakreślone w latach 20-tych przez brygadiera Edmondsa, a potem przez kolejnych historyków brytyjskich. Zuber wykorzystuje wiele źródeł niemieckich - głównie historii pułkowych, ale nie tylko. Jest jednak druga strona medalu - niszcząc jeden mit autor tworzy następne, wychwalanie pod niebiosa taktycznej sprawności armii niemieckiej prowadzi do dziwnego paradoksu - skoro było tak dobrze to dlaczego było tak źle? skoro armia niemiecka biła na głowę armie belgijską, francuską i brytyjską - to dlaczego praktycznie nie osiągnęła podczas wojny na froncie zachodnim żadnego celu operacyjnego nie mówiąc już o strategicznych? Znów konstatacja, że żołnierz i doktryna byli OK tylko zawiedli generałowie na górze? - eee to by było zbyt proste... Mons zostało zaliczone do panteonu chwalebnych kart brytyjskiego oręża - poniekąd słusznie, ale liczba stereotypów i klisz narosłych wokół tej bitwy jest doprawdy spora. Zuber rozprawia się z tymi mitami, ale idzie za daleko i zbyt ufa w źródła niemieckie. Bo ani Brytyjczycy, ani Francuzi, ani Niemcy nie mieli monopolu na "obiektywną prawdę".