Krzysztof M.

W wielkim skrócie i uproszczeniu ideę obrony elastycznej przedstawił wyżej redbaron. Całość jest bardzo skomplikowana, było wiele wersji obrony elastycznej i modyfikowano ją praktycznie do końca wojny. Pierwszy podręcznik zatytułowany "Zasady prowadzenia bitwy obronnej w wojnie pozycyjnej" (Grundsätze für die Führung in der Abwehrschlacht im Stellungskrieg) przyjęto 8 września 1916 r. Ludendorff nie był jedynym jego autorem - właściwie była to kolektywna praca OHL, ale największy wkład miał pułkownik Fritz von Lossberg - największy ekspert w dziedzinie taktyki obronnej w armii niemieckiej. W latach 1915-1916 Niemcy stosowali "sztywną" doktrynę obronną - w myśl zasady "bronić wszystkiego co się da". Oznaczało to iż juz pierwsza linia okopów była twardo broniona i gęsto obsadzona przez piechotę. Powodowało to oczywiście ogromne straty, gdyż pierwsza linia okopów była najbardziej narażona na bombardowanie artyleryjskie. Obrona elastyczna zmieniała ten układ - cała obrona miała składać się nie z linii a z trzech stref obronnych przy czym pierwsza ("wysunięta") strefa miała być luźno obsadzona przez piechotę - chodziło o to aby wciągnąć przeciwnika w głąb obrony i ograniczyć własne straty. W tylnej strefie znajdowały się "dywizje interwencyjne" (Eingreifdivisionen) które w odpowiednim czasie miały wchodzić do akcji i likwidować włamanie. Obrona elastyczna była wielki krokiem na przód jeśli chodzi o obronę, ale podczas wojny miała tyle samo sukcesów co porażek.

Chodzi chyba o Grundsätze für die Führung in der Abwehrschlacht im Stellungskrieg (wrzesień 1916 r.) który wprowadzał doktrynę tzw. "obrony elastycznej" lub "obrony w głąb".

Osobiście nie widzę żadnej konkurencji dla przypisów dolnych - jest to optymalna i najbardziej wygodna forma - zarówno dla autora, jak i dla czytelnika. Natomiast przypis na końcu strony jest trudny do zastosowania w kilku przypadkach - są bowiem książki, które mają tekst w kolumnach - wtedy przypis dolny jest niewygodny z technicznego punktu widzenia, no i oczywiście w przypadku gdy mamy do czynienia z praca inną niż książka - np. artykuł w internecie - tam przypis końcowy lub śródtekstowy jest jedynym wyjściem

Przede wszystkim pomijanie przypisów - choć w pracach popularnonaukowych jest dopuszczalne - to pójście na skróty i łatwiznę. Odpowiednie zredagowanie przypisów to dla autora dodatkowa, często b. trudna, czasochłonna i niewdzięczna praca (gros czytelników i tak ich nie czyta). Przypisy powinny pełnić wiele różnych funkcji: informować o wykorzystanych źródłach, uzupełniać tekst główny, wyjaśniać różne terminy, informować o istniejące literaturze na dany temat itp. Osobiście jestem zwolennikiem umiarkowanej liczby przypisów - imho nie powinno się ich pomijać (chyba że mamy do czynienia z formatami w stylu Osprey, seria BKW czy kiedyś Bitwy XX wieku) jak i nie powinny zajmować więcej jak 1/4 - 1/5 strony. Oczywiście innymi prawami rządzą się prace popularnonaukowe a innymi stricte naukowe czy nawet habilitacyjne etc. etc. Najlepszą forma przypisów są oczywiście przypisy na dole strony - "szkoła anglosaska" jest dla mnie jakimś dziwactwem

Nic nigdy nie jest pewne na 100 % - ale na 90 % powinna się ukazać około lutego - pożyjemy zobaczymy

Znów tylko spekulacje i "gdybania". Może armia niemiecka stawiałaby opór do ostatniego naboju a może nie - tego nie wiemy. Latem 1918 r. armia niemiecka była wyczerpana, zdziesiątkowana przez grypę, głodna. Ludność niemiecka była przytłoczona głodem i problemami aprowizacyjnymi, gospodarka zaś praktycznie "uduszona" blokadą morską i rodzimym programem Hindenburga. Patrzenie na I w św przez pryzmat II wś (gdzie Niemcy bronili każdej piędzi ziemi) jest nie na miejscu. W I w św nie było czynnika ideologicznego jak obrona III Rzeszy przed "bolszewicką zarazą" i nie było fanatyków. Oddanie narodu dynastii Hohenzollernów zaś to mit który rozleciał się w obliczu bolesnej rzeczywistości - w końcu Niemcy sami, jakby nie patrzeć - własnymi rękami obalili monarchię. Naród przez lata karmiony był propagandą i praktycznie nieświadomy faktycznej sytuacji na froncie. Przywódcy polityczno-wojskowi niemal do samego końca przekonywali o bliskości ostatecznego zwycięstwa - stąd Niemcy oczekiwali iż w końcu konflikt zostanie zakończony. To właśnie niespełnienie tych obietnic było główną przyczyną, iż morale armii i narodu jesienią 1918 r. uległo drastycznemu załamaniu. Alianci zachodni nie musieli nigdzie wkraczać... Krzysztof - część poświęconą Jutlandii przeniosłem do wątku poświęconego tej bitwie. Z chęcią z Tobą tam podyskutuję https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=5066&st=0 redbaron

dodam nieskromnie że jest tam też moje dzieło

A ja polecę serię Inforteditions "Bitwy/taktyka" - łączy zalety obu wydawnictw (Osprey i HB) a nie zawiera ich wad.

W mit o udziale chłopskiej piechoty w bitwie pod Grunwaldem powątpiewano już w latach 80-tych (Album Grunwaldzki Nadolskiego - 1988 r.) choć jeszcze nieśmiało. Żadne źródło historyczne nie wspomina ani słowem o udziale jakiejkolwiek piechoty w bitwie, choć nie można wykluczyć że w końcowej fazie gdy likwidowano resztki wojsk zakonnych czeladź obozowa jednak na polu walki się znalazła. Natomiast w zamierzchłym PRL-u prof. Kuczyński udowadniał, iż ponad wszelką wątpliwość prace archeologiczne wykazały obecność plebejskiej piechoty w bitwie

Ponowię pytanie: co zrobił Moltke z Alzacją i Lotaryngią? Odpowiedź prosta: Moltke osłaniał alzację i Lotaryngię - były to b. ważne obszary gospodarczo - w obliczu długotrwałej wojny na którą Niemcy byli skazani - mogły się one okazać bezcenne. Schlieffen bezkrytycznie wierzył w wojnę 6-tygodniową, Moltke przewidywał, że wojna potrwa "nieco" dłużej - pod tym względem bije swojego poprzednika na głowę. Skoro były mniejsze to po co miały musnąć kanał rękawem? Nie rozumiem - Moltke tak zmienił plan, że północne skrzydło było mniejsze i nie miało musnąć kanału - tego chciał Schlieffen - jak wskazywałem (i jak wskazują specjaliści - m.in. Creveld) gdyby zrealizowano wizję schlieffena w pełni przyniosło by to więcej problemów niż korzyści. Wytłumacz mi teraz fakt (prosiłem już o to dwa razy tak btw) jakim cudem "te wyczerpane, te siły, które ledwo się doczłapały, tam gdzie się doczłapały" stoczyły wyrównaną walkę nad Marną i przegrały ją nie tyle z powodu jakichś zatorów kolejowych czy wykończenia fizycznego, ale z powodu co najmniej nierozsądnego zachowania von Klucka, który wprost zaprosił Francuzów do ataku na własne skrzydło?? Już pisałem o tym nie raz. Niemcy mieli przewagę liczebną, Niemcy przeszli przez Belgię - podczas gdy Francuzi skupili uwagę na Alzacji i Lotaryngii, wreszcie dojście nad samą Marnę niczego nie przesądzało - gdyż armia francuska daleka była od zniszczenia. Jej możliwości przegrupowania były większe i wola oporu ogromna. Natomiast obarczanie całą winą Klucka jest takim samym uproszczeniem jak obarczanie całą winą Moltkego. Plan niemiecki był oparty na ścisłym harmonogramie, wyliczonym co do godziny, żeby zadziałała musiały zadziałać wszystkie trybiki w maszynie. Tymczasem z dnia na dzień trybiki zaczęły się zacinać, szwankowało coraz więcej elementów i Niemcy dotarli nad Marnę głodni, zmęczeni, zdezorganizowani, bez kontroli dowództwa, z lukami we froncie itp itd. Zaszli daleko - to fakt, ale zaszli w takim nieładzie, że Francuzi wykorzystali sytuację. Detale , które miały zadecydować o powodzeniu planu właśnie przyczyniły się do jego fiaska. Przed dalszą częścią dyskusji zaznaczę, a właściwie powtórzę jedną rzecz - Schlieffen żył w innej epoce, mógł zakładać, że Niemcy kiedyś posiądą odpowiednie siły do jego realizacji. Jeżeli natomiast wojna by nastąpiła gdy Niemcy nie mieliby potrzebnych sił to rolą głównodowodzącego było przystosowanie planu do panującej sytuacji, jednakże z zachowaniem jego idei, która przez Moltkego została zmieniona - o tym fakcie również wspominałem w toku tej dyskusji. Powtarzam po raz setny - Moltke zmienił plan i dostosował go do sytuacji z roku 1914 - zrobił to co do niego należało. A nie prościej gdyby utworzyły drugi rzut lub odwód strategiczny?? Że co? To działa w dwie strony, te same problemy spotkałyby Francuzów - chociaż oczywiście w odpowiednio mniejszym stopniu, bo oni się bronili. Odpowiedź jest prosta - Francuzi walczyli we własnym kraju, nie korzystali ze zdobycznych dróg ani linii kolejowych. Sieć transportowa Francji była gęstsza niż w Belgii i wszystkie linie kolejowe były operatywne - takiego komfortu Niemcy nie mieli. Na jakiej zasadzie zakładasz, że cała operacja zdecydowanie bardziej by się wydłużyła?? - przypominam o tym co ma się stać z siłami, które mają podbić Holandię po jej wyeliminowaniu z wojny. Jeśli większe siły mają iść dalej i trzeba dać im więcej - logicznym jest że operacja wydłuży się w czasie. Odnośnie poruszanego przez Ciebie problemu z żywnością - gdyby podbito Holandię możnaby było skorzystać z jej zapasów. Oczywiście byłoby to tylko rozwiązanie doraźne. Co ma piernik do wiatraka - mówimy tu o wojnie błyskawicznej? czy wojnie w dłuższej perspektywie?, Niemcy w 1914 r. nie mieli problemów zaopatrzeniowych dlatego że brakowało im chleba tylko dlatego że trzeba go było zawieść na front - a nie była za bardzo czym i jak. Ale ja to powtarzam już dziesiąty raz... Był on niewykonalny w 1914, to fakt. Faktem jest jeszcze natomiast to, że Moltke źle przystosował ten plan do istniejącej sytuacji. O, widzę że zmieniamy już poglądy. Na początku był genialny, tylko Moltke go zepsuł. Potem był genialny tylko Moltke go nie zmienił tak jak trzeba. Teraz stoi że był niewykonalny i winą Moltkego jest to że nie uczynił go wykonalnym. Tak możemy dyskutować w nieskończoność Jak pokazały wypadki do Marny to "lekceważenie" było jak najbardziej uzasadnione. Mimo tak wielu przeciwności (były one tu już wspominane) ofensywa cały czas się rozwijała. Było absolutnie nieuzasadnione - to Francja wygrała wojnę a Cesarskie Niemcy przestały istnieć. Po części mogę się zgodzić, ale kto z góry zakłada że jego plan się nie powiedzie?? Trzeba być doprawdy prorokiem, żeby wymyśleć jaka będzie sytuacja po porażce planu pierwotnego... Trzeba być prorokiem żeby wymyślić wojnę trwającą 40 dni z potężnym blokiem zajmującym połowę świata To ciekawe kim jest dla Ciebie Robin Hood? Średniowiecznym rozbójnikiem - satysfakcjonująca odpowiedź? PS. Życzę wszystkim pięknych świąt Bożego Narodzenia i udanego Sylwestra

Nie tylko Moltke nie przedobrzył ale zmienił plan Schlieffena w jedynym słuszny sposób. Schlieffen zakładał, iż potężne północne skrzydło przejdzie przez Belgię i Holandię, "muśnie" kanał i potężnym łukiem obejdzie Paryż od zachodu. Creveld nazywa to "dużym kołem". Jak było w 1914 r? siły mniejsze niż zakładano przeszły przez Belgię, nie musnęły kanału , skręciły na południe wcześniej i ... dosłownie dowlokły się do Paryża. Creveld nazywa to "małym kołem". Więc zastanówmy się - ogromne siły, maszerujące po skromnych Belgijskich drogach, używające belgijskich kolei, idąc jeszcze dalej niż faktycznie - gdzie miały szanse się "dowlec"? i co dałoby zajęcie Holandii? Rozwiązałoby jeden problem (poszerzyło korytarz przemarszu - ale tylko w początkowej fazie) a stworzyło następne: - dodatkowe siły potrzebne do walki z Holendrami - dodatkowe siły potrzebują dodatkowych pociągów, które w końcu i tak musiałyby przejechać przez Belgię (nie da się obejść Paryża przez Holandię!) - muśnięcie kanału wydłuża dystans który trzeba przejść, wydłuża linie komunikacyjne i potęguje jeszcze problemy zaopatrzeniowe. no i jeszcze bardziej potęguje problemy z łącznością. A tymczasem harmonogram jest ciągle ten sam - 6 tygodni, 42 dni na pokonanie Francji zanim Rosja nie zmobilizuje sił. Mamy więc taką sytuację: większe północne skrzydło to więcej gęb do wyżywienia, więcej kilometrów do zrobienia, więcej chleba do przewiezienia na jeszcze dłuższym dystansie. I nie da się tego przewieźć kolejami holenderskimi (gdzie Rzym a gdzie Krym). Nawet gdy założymy, że Holandia się podda w ciągu kilku dni. Nie istnieje coś takiego jak genialny plan - plan to tylko plan - jest genialny dopiero wtedy gdy jest wykonalny, gdy istnieją instrumenty i narzędzia do jego przeprowadzenia. Gdy takich instrumentów nie ma plan jest tylko rysunkiem na kartce. Moltke nie miał takich instrumentów - działał "tu i teraz" w sytuacji takiej a nie innej, musiał reagować na takie a nie inne sytuacje i rozwój wypadków. Fakt - był słaby psychicznie i ulegał naciskom, ale nie jest wcale powiedziane że ktokolwiek inny przeprowadził by manewr schlieffena lepiej. Plan zawalił się gdyż u samego podłoża był wadliwy - mówiąc w przenośni już same jego fundamenty były słabe. Plan zawalił się bo Schlieffen nie przewidział szeregu okoliczności - a przede wszystkim lekceważył wszystkich po kolei - zarówno Francuzów, Brytyjczyków, Rosjan i Belgów (i pewnie też Holendrów) - a już szczytem nieodpowiedzialności był brak planu alternatywnego - na wypadek gdyby "genialny" plan wojny błyskawicznej się nie powiódł. Dla mnie taki plan i autor takiego planu nie tylko nie jest geniuszem, ale wręcz awanturnikiem.

To był jedna z największych klęsk i pomyłek Niemców. Budowa floty pochłonęła gigantyczne fundusze - a chodziło po prostu o rywalizację z W. Brytanią na morzach i oceanach i walkę o podział kolonii. Tymczasem flota niemiecka praktycznie w ogóle nie zaistniała w działaniach wojennych. Nie tylko nie była przeciwnikiem dla Royal Navy, nie zapobiegła odcięciu od kolonii a nawet nie zdołała naruszyć blokady morskiej Niemiec. Winę z aten stan rzeczy ponosili przede wszystkim Tirpitz i Wilhelm II.

Jakie argumenty? nie macie żadnych argumentów - argumentami posługuję się tylko ja i redbaron. Wy posługujecie się tylko jakimiś domysłami, teoriami, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. I kolejny błąd - nie napisałem że WB nie miała najlepszej armii lądowej - jakbyś znał historię walk w 1914 r. wiedziałbyś że Brytyjczycy mieli świetną, doskonale wyszkolona armię lądową - napisałem że nie mieli wielkiej armii lądowej

Poddaję się - nic nie rozumiem. Przepraszam ale twoje wywody są tak chaotyczne, że ja w ogóle nie rozumiem o co ci chodzi? Totalne pomieszanie z poplątaniem. Może po prostu uszereguj i wypunktuj główne tezy, które chcesz udowodnić. Nie przedstawiłeś jeszcze żadnego argumentu, żadnej opinii, same tylko "co by było gdyby" i wyssane z palca teorie Może ja zadam parę pytań: - co by było gdyby do maleńkiej Belgii zamiast 500 tys. weszło 1 milion żołnierzy i zamiast np. 500 tys. bochenków chleba tymi samymi kolejami trzeba było przewieść 2 razy tyle. - co by było gdyby wielka armia maszerująca na piechotę (która doczłapała się nad Marnę) miała przejść jeszcze o połowę dłuższy dystans i "musnąć kanał La Manche swoim rękawem"? - co by było gdyby Niemcy naruszyli neutralność Holandii i zamiast trzech przeciwników mieliby czterech? - co by było gdyby zamiast Moltkego dowodził Schlieffen i on stanął by wobec kilku nieprzewidzianych wcześniej sytuacji takich jak: opór Belgów (no i Holendrów), ofensywa w Alzacji, szybsza mobilizacja Rosji, problemy z łącznością , problemy z zaopatrzeniem, niższy stan liczebny własnych sił? - skoro kwestia przystąpienia WB do wojny była taka oczywista - jak Niemcy zamierzali rozwiązać problem wojny na dwa fronty? Szybko pokonać Francję i zwrócić się przeciwko Rosji - a co z Wielką Brytanią? - i w którym momencie wojny armia francuska była bliska klęski - która wyeliminowała by ją z wojny i pozwoliła by spokojnie przerzucić większość sił na wschód? Tylko konkrety proszę a nie bajanie w obłokach.

Wrócę jeszcze do kwestii pogwałcenia neutralności Belgii i konsekwencji z którymi schlieffen się nie liczył. Nie jest kwestią rozstrzygniętą czy WB przystąpiłaby do wojny czy nie. Jeśli by przystąpiła - to nie w imię obrony Francji i jej interesów tylko w imię obrony interesów własnych. A podstawowym interesem WB było zachowanie neutralności Belgii. W 1904 r. Francuski Sztab Generalny rozważał projekty wkroczenia do Belgii - plan ten jednak odrzucono z obawy o reakcję WB. Sojusznik mógł stać się wrogiem. Dlaczego? WB uważała iż akwen kanału La Manche jest strefą jej absolutnej dominacji - każda próba zagrożenia tej dominacji traktowana była jako cios wymierzony w samo serce imperium. Chodziło głównie o belgijskie porty - Ostendę, Zeebrugge, Brugię, antwerpię - gdyby znalazły się w posiadaniu jakiegokolwiek innego mocarstwa - oznaczało by to bezpośrednie zagrożenie metropolii. Tylko neutralna Belgia zabezpieczała brytyjskie interesy w tym obszarze i to właśnie Brytyjczykom (no i Belgom) najbardziej zależało na podtrzymaniu traktatu londyńskiego. Niemcy złamali neutralność Belgii - co było bezpośrednią przyczyną włączenia się WB do wojny. Schlieffen lekceważył ten problem - rzeczywiście WB nie miała wielkiej armii lądowej - ale jej potęga tkwiła w czym innym. Przystąpienie WB do wojny oznaczało iż wojna przybierała charakteru światowego, że flota brytyjska przystąpi do blokady Niemiec, że II Rzesza zostanie odcięta od własnych kolonii. Niemcy od tej pory musieli walczyć z imperium zajmującym połowę świata - z takim imperium nie ma szans na "wojnę błyskawiczną" i takiego imperium nie był w stanie pokonać ani wcześniej Napoleon ani później Hitler. Jak inaczej to nazwać jak nie krótkowzrocznością polityczną, ekonomiczną, militarną ... I to była wina Schlieffena a nie tylko Moltkego.

1. Moltke nie zmienił istoty planu - istota - tj marsz silnego północnego skrzydła przez Belgię mający na celu ominięcie umocnień granicznych została zachowana 2. Operacja wcale nie przebiegała wzorcowo. Armie niemieckie co chwila napotykały na przeszkody - o których nie myśleli lub lekceważyli zarówno Schlieffen jak i Moltke. Liege broniło się dłużej niż zakładano, Namur związało dwa korpusy, ataki francuskie w Alzacji i Lotaryngii zmusiły Moltkego do wzmocnienia tego odcinka, szybka mobilizacja Rosjan wywoałał panikę w OHL i rządzie niemieckim i zmusiła do odesłania sił na wschód (choć siły te i tak wiązane były przez Namur). Pod Maubeuge odpadł kolejny korpus, Antwerpia wiązała dalsze dwa. Pojawienie się BEF na skrzydle wprowadziło zamieszanie. Armie niemieckie odczuwały ogromne problemy z zaopatrzeniem, konie padały nie mając paszy - piechota maszerowała w słońcu i dowlokła się nad Marnę. Niemcy zaszli tak daleko dzięki determinacji, przewadze liczebnej, błędom dowództwa francuskiego etc. Doszli w nieładzie, z lukami i dziurami we froncie - Kluck zmuszony był zmienić kierunki marszu, bo nie było wystarczających sił aby okrążyć Paryż. Doszli głodni i zmęczeni - bo zakorkowane linie kolejowe w Belgii nie mogły sprostać zadaniom zaopatrzenia takich mas. Czas uciekał, armia niemiecka szła coraz dalej, wyczerpywała się coraz bardziej, a armia francuska mimo klęsk w bitwach granicznych była jeszcze daleka od rozbicia, zdołała dzięki liniom kolejowym się przegrupować, przejść do kontrofensywy. Dodam do tego problemy z łącznością - Moltke nie był w stanie kontrolować marszu gigantycznych armii, dowódcy polowi kłócili się między sobą. Powtarzam: zwycięstwo w roku 1914 było tylko pozornie bliskie a plan Schlieffena wcale nie przebiegał tak gładko. Diabeł tkwi w szczegółach a klęska planu Schlieffena - który w zamysle miał przebiegać gładko i sprawnie właśnie załamał się poprzez owe "detale". Hitler też był rzekomo blisko zwycięstwa nad ZSRR pod koniec 1941 - wystarczyło tylko zdobyć Moskwę. 3. Jak to co armia rosyjska mogła Niemcom zrobić? Sam fakt szybkiej mobilizacji zakłócał plan wojny błyskawicznej, zmuszał Niemców do podjęcia wojny na dwa fronty szybciej niż to zakładali. Powiedzenie, że "nikt jeszcze nie wygrał wojny na dwa fronty" - wszyscy dobrze znają.

Adam1234 : "Ale Schlieffen żył w troszeczkę innych czasach niż wybuchła wojna, mógł zakładać, że Niemcy będą w stanie utrzymać odpowiednie siły. Natomiast zadaniem Wodza Naczelnego w 1914 było dostosowanie planu do odpowiednich warunków, a Moltke zrobił to źle. Jeżeli chodzi o doskonałośc tego planu, to na pewno doskonałe było jego założenie i chęć powtórzenia Kann" Więc w końcu jak? bo się zgubiłem... Plan Schlieffena był genialny tylko trzeba było go zmienić żeby zadziałał? czy był genialny i dlatego nie zadziałał że Moltke go zmienił? Jaki będzie jutro argument?

Tylko czytaj co Creveld pisze dalej - pisze o braku wielkiej ilości jeńców i pisze o tym że wojna w roku 1914 nie polegała na jednej rzostrzygającej bitwie - ponieważ w jednym starciu mogła zostać unicestwiona tylko niewielki procent walczących wojsk. ALE CREVELD NIE JEST TU WYJĄTKIEM, IDŹMY DALEJ: Gerhard Ritter : niem. historyk Ritter argued that the plan itself was flawed. The basic problem, according to Ritter, is that Schlieffen expected too much of the army. German troops were asked to do too much and march too far. Schlieffen assumed that the British, Russians, and French would play the roles he assigned them in his blueprint for victory. The logistics problems of equipping the German forces simply could not be solved. In short, for a plan of this complexity to work, everything must go right. No responsible commander can ever make such an assumption. In any event, the plan did not work and the war developed into a conflict no one wanted or anticipated. B. Lidel-Hart : - przedstawiać nie trzeba The plan would again become possible in the next generation?when air power could paralyze the defending side?s attempt to switch its forces, while the development of mechanized forces greatly accelerated the speed of encircling moves, and extended their range. But Schlieffen?s plan had a very poor chance of success at the time it was conceived. Alan Palmer: According to the historian A. Palmer, however, closer inspection of documents regarding the German war plan reveal that Moltke's changes were not that great, and that the plan was basically flawed from the start. He claims that the Schlieffen plan does not deserve its high reputation, because it underestimated pretty much everyone?the Russians, French, British, and Belgians. John Keegan: - bryt. historyk criticizes it for its lack of realism about the speed with which the right wing of the German army would be able to wheel through Belgium and the Netherlands in order to arrive outside of Paris on schedule. He observes that, regardless of the path taken, there were simply not enough roads for the masses of troops planned to reach Paris in the time required. In other words, the Plan required German forces to arrive on schedule and in sufficient force, but in reality only one or the other could be achieved, not both. Holger Herwig: - niem. historyk The Plan was doomed from the outset. (...) The plan sought through a General Staff brain centre to dictate not only the opening moves of the campaign but also all subsequent operations of millions of men in a foreign land. Not only would this deny army commanders initiative, but the slightest disruption of communications threatened to unravel the overall timing of the advance.In addition, so entrenched had the fear of a two front war become that the military planners were willing to gamble on a plan that would violate Belgian neutrality and probably bring Britain into the war against them. In addition, the plan was so inflexible that nothing could be allowed to interfere with its smooth operation. The Schlieffen Plan was the albatross around the neck of the German Army in 1914 and Moltke was condemned to put the plan in operation, for which he received the blame that should really belong to the staff planners. The plan was more fantasy than fact. Niall Fergusson (bryt. historyk) When Schlieffen devised his famous, notorious plan in 1905, he imagined an army which?had twenty more divisions than the Germany Army actually had in 1914, so there was a fictional quality to the planning. These?imaginary divisions being deployed and the whole notion of being able to sidestep the French by going through Belgium was in many ways a fantasy designed to make a point "We have a problem here; we need twenty more divisions."Germany did not have those 20 divisions either in 1905 or in 1914, and yet the General Staff acted as though they did. The plan, though Schlieffen himself knew it was impossible, became Germany's only reality. Stig Foerster - niem. historyk (Anticipating Total War, s. 363) To bezowocne spekulować na ile zmiany wprowadzone przez Moltkego doprowadziły do załamania "pomysłowego" planu schlieffena w 1914 r. Mimo wszystko plan był wadliwy sam w sobie. J. Bourne - bryt. historyk (Who is Who in World War One) Dla wielbicieli Schlieffena - szczególnie gen. Foerstera - plan był wynikiem geniuszu, i pewnym przepisem na zwycięstwo. Porażka planu była przypisywana jego następcy Moltkemu, który doprowadził do jego zwyrodnienia. PlaN BYŁ - CO OCZYWISTE - "IDEALNIE SZALONY" (oryg. - perfectly mad). Przedkładał krótkoterminowe rozważania wojskowe ponad długoterminowe konsekwencje polityczne. Był absurdalnie nakazowy, nie pozostawiał miejsca na przypadek i działania strony przeciwnej. Nie doceniał rosyjskich możliwości mobilizacyjnych i (...) niemieckie siły były zbyt małe aby wykonać ten plan. W efekcie plan nie został nigdy wprowadzony w życie." (tłumaczenie pospieszne więc trochę "murzyńskie") A. Mombauer (Helmuth Von Moltke and the Origins of the First World War) m.in. tak pisze o micie "genialnego planu schlieffena" "Moltke mylił się to jasne. Po jego śmierci i po zakończeniu wojny jego krytycy byli bezlitośni, zawsze pomijając lub tuszując własne niedociągnięcia. Moltke był idealnym kozłem ofiarnym. Argumentowali oni , że nie planowanie przyniosło Niemcom klęskę tylko wykonanie planu. ze nie rozwinięcie było błędne tylko że Moltke, błędnie wprowadził - rzekomo genialny plan w życie. Dalej Momabuer pisze m.in. że "nie tylko prawem ale i obowiązkiem Moltkego było wprowadzić zmiany do planu Schlieffena". Że rok 1905 to nie rok 1914, że sytuacja polityczna, militarna ekonomiczna ulegała nieustannej zmianie i tylko krótkowzroczny dowódca trzymałby się ściśle wytycznych pisanych de facto w innej epoce.

Dosłownie godzinę temu zakupiłem książkę Martina van Crevelda - wybitnego izraelskiego znawcy historii wojen, wojskowości i specjalisty w dziedzinie obronności, pt. "Zmienne oblicza wojny". Tak pisze on o planie Schlieffena i roli Moltkego (s. 61): "Krytycy Moltkego często obwiniali go o to, że nie wzmocnił prawego skrzydła nowymi dywizjami. Co gorsza w połowie kampanii wycofał on 2 korpusy i odesłał do Prus Wschodnich. I chociaż prawda jest że nerwy Moltkego nie należały do najsilniejszych, krytycy ci pomijają dwie sprawy: Po pierwsze , powstrzymawszy się przed naruszeniem holenderskiej neutralności i przydzieliwszy znacznie mniejsze siły do blokowania Antwerpii, niż chciał tego Schlieffen, Moltke ocalił dla planu przynajmniej takie same siły, jakie z niego wyłączył. Po drugie belgijska sieć drogowa i kolejowa już i tak była niewydolna. Gdyby do kraju wprowadzono dodatkowe oddziały, z pewnością jedynym rezultatem byłyby coraz większe kłopoty zaopatrzeniowe i gigantyczne postoje." Komentarz zbyteczny... I proponuję, żeby wielbiciele planu Schlieffena przestali kreślić palcem po mapie i snuć fantastyczne domysły, tylko żeby podparli swoje argumenty literaturą, cytatami, faktami, liczbami i ujęli plan Schlieffena w ramy w jakich poruszano się w roku 1914 - uwzględniając ówczesne realia techniczne, logistyczne, polityczne etc. etc.

Niemcy byli bliscy zwyciężenia w roku 1914 a jednocześnie bardzo dalecy. Czy we wrześniu 1914 r. armia francuska była na skraju załamania? czy armia która przechodzi do kontrofensywy, ściga się do morza, atakuje przez cały niemal rok 1915, przetrzymuje rzezie Verdun i Sommy, a nawet choć z trudem bunty roku 1917 to armia która jest bliska zniszczenia? Czego Niemcy byli bliscy we wrześniu 1914 r? Zajęcia Paryża? Czy to oznaczałoby błyskawiczne pokonanie zachodniego przeciwnika i uniknięcie wojny na dwa fronty ? Niedocenienie przeciwnika - to był jeden z głównych grzechów Niemców.

No w tym właśnie tkwi cała istota problemu - nie mógł się powieść więc Niemcy skazane były na wojnę długotrwałą, która zakończyła się ostatecznie ich klęską. Pomysł wojny 6-tygodniowej był genialny tylko w teorii, na papierze.

Piszesz dokładnie tak jak niemieccy oficerowie w latach 20-tych i 30-tych, którzy chcąc zatuszować swoje błędy i niedociągnięcia zrzucili całą winę na Moltkego, który już wówczas nie żył i bronić się nie mógł. Stereotypy, stereotypy, stereotypy. Walka z nimi jest b. trudna a mi się już nie chce. Wszystko co miałem w tym temacie do napisania już napisałem. Pozdrawiam

Absolutnie się nie zgadzam! Odnośnie środków łączności: Na pocz. I w św. radio "raczkowało", telefon miał zasięg tylko 40 km - podczas marszu w 1914 r. między kwaterą główną Moltkego a kwaterą von klucka było od 150 do 200 km. Radiodepesze były fragmentaryczne - Francuzi zakłócali je z wieży Eiffla. Moltke był niemal głuchy i ślepy - meldunki dochodziły z opóźnieniem. De facto marsz kilkuset tysięcy ludzi, tysięcy wozów z zaopatrzeniem i pociągów rozciągniętych na olbrzymiej przestrzeni odbywał się bez należnej koordynacji. Lotnictwo było w powijakach. armie były ogromne środki łączności de facto tkwiły jeszcze korzeniami w XIX wieku - a te, które były nowoczesne zawodziły bo były jeszcze niedoskonałe technicznie. Przypominam, że plan niemiecki opierał się na ściśle rozpisanym harmonogramie, wyliczonym niemal co do dnia i co do godziny - jeśli miał się powieść jakoś trzeba było to potężne prawe skrzydło kontrolować. Łączność była później jednym z największych problemów w czasie wojny pozycyjnej. Jeśli chodzi o topienie statków - mówiłem o nieograniczonej wojnie podwodnej ogłoszonej przez Ludendorffa na początku 1917 r. Ludendorff nie liczył się z konsekwencjami politycznymi tego kroku - lekceważył potęgę Stanów Zjednoczonych. Uważał że zanim USA się rozkręcą będzie już po ptakach. Przypominam że nieograniczona wojna podwodna dotyczyła nie tylko statków ententy ale wszystkich statków płynących do Europy. Z chwilą zaś przystąpienie USA do wojny po stronie ententy Niemcy już absolutnie nie mogli liczyć na zwycięstwo. Wojna podwodna pogrzebała Cesarstwo Niemieckie.. Poza tym przypominam jeszcze raz: plan Schlieffena zakładał użycie znacznie większych sił, wymagał rozbudowania armii. Temu przeciwna była część klasy politycznej, oraz konserwatywni generałowie - w efekcie siły jakie miał Moltke w 1914 r. były niewystarczające aby wypełnić nakazy Schlieffena. Pamiętajmy, iż Moltke nie rządził w II Rzeszy i jego wpływ na decyzje polityczne były ograniczone. co do przystąpienia W. Brytanii do wojny - to wcale nie jest taka przesądzona sprawa - klasa polityczna W. Brytanii była podzielona - wielu polityków było niechętnych udziałowi w wojnie . Włochy też były związane sojuszem z Niemcami - jak wiemy niczego to nie przesądzało.

I tu wracamy do punktu wyjścia - Schlieffen rysował swoje plany na mapach, przeprowadzał gry sztabowe itd itp będąc kompletnie oderwanym od rzeczywistości. Nie przewidział że armie początku XX wieku będąc kilkukrotnie większe od armii XIX-w, będą używały tych samych mnie więcej co w XIX w. środków kontroli, łączności, logistyki, metod walki etc. Sam pomysł pokonania dwóch potężnych państw (mających olbrzymie zaplecze gospodarcze, o0parcie w koloniach i dominiach zajmujących połowę świata i mających duże wpływy na świecie) - w ciągu 6 tygodni nie mógł się powieść. Natomiast konsekwencje agresji - polityczne, moralne, propagandowe i ekonomiczne były olbrzymie i doprowadziły do upadku II Rzeszy.

Zapewne W. Brytania przystąpiła by do wojny tak czy inaczej - ale naruszenie neutralności Belgii dało jej pretekst. Poza tym zapominamy o wymiarze moralnym i propagandowym - Niemcy wkraczając do Belgii łamali traktat londyński, który sam podpisali, stawali się agresorem, "barbarzyńcą", Hunem - dla opinii publicznej nie było to bez znaczenia. Odtąd USA mimo że neutralne - wyraźnie zaczęło sympatyzować z Ententą. Dla Belgów Niemcy w 1914 r. byli takim agresorem jak dla Polski III Rzesza w 1939. Ludendorff też nie liczył się z politycznymi konsekwencjami wojny podwodnej...