Krzysztof M.

Z tego co mi wiadomo oficjalnie kirysy zniknęły z pułków kirasjerów w październiku 1915 r. - ale zapewne pozbyto się ich już wcześniej.

Do Jarka 1. Jak pewnie wiesz w 1914 r. zarówno Niemcy jak i Francuzi byli zwolennikami "hurraofensywnej" filozofii walki. Kawaleria wpisywała się również w ten nurt - w obu krajach główny nacisk łożono na walkę w szyku konnym. Inaczej było w W. Brytanii, która wyciągała wnioski z lekcji jakiej udzielili jej Burowie. Tam przede wszystkim był większy nacisk na wyszkolenie strzeleckie (tzw. koncepcja "szalonej minuty") zarówno w piechocie jak i kawalerii - było to o tyle łatwiejsze że W. B nie miała masowej armii opartej na poborze. 2. Co do niemieckich regulaminów powojennych - sam widzisz - sa one efektem doswiadczeń PWS, próbą połączenia mobilności kawalerii i siły ognia ckmów i artylerii - choć z drugiej strony Niemcu nie mogli sie juz przekonać o wartości tych nowych związków gdyż te jako takie w DWS nie występowały. W 1939 o ile mnie pamięć nie myli była tylko jedna niemiecka dywizja kawalerii. Wszystko wiec pozostało w sferze teoretycznych regulaminów. Do Lu Tzy; Zdecydowanie armia francuska (może jeszcze belgijska) byla umundurowana archaicznie. ale tez b. szybko wyciągnęła wnioski i np. jako pierwsza wprowadziła hełmy stalowe. A kirasjerzy i dragoni nie przetrwali właściwie roku 1914. Niemniej jednak kawalerii nie zlikwdowano calkowicie (tak jak częściowo zrobili Niemcy), gdyż wciąż wierzono że jazda może być środkiem do poszerzenia wyłomu w linii frontu i może dzialać na tylach przeciwnika. Niestety nie było okazji aby się o tym przekonać.

1. karabinek kawaleryjski swą celnością i zasięgiem nigdy nie dorówna karabinowi piechoty, szczególnie przy obronie pozycji umocnionych gdzie konieczny był zmasowany i celny ogień karabinowy. 2. kawaleria 1914 roku szkolona była głównie w zakresie walki konnej, a nie pod kątem strzeleckim (poza brytyjską) 3. Kirys łatwo zdjąć (ale już wysokie kawaleryjskie buty nie bardzo) - co nie zmienia faktu iż kirasjerzy francuscy tkwili w okopach w pełnym niemal rynsztunku - z kirysami i hełmami z końskimi grzywami. W grę wchodziły tu względy prestiżowe i tradycja - czas pokazał że umundurowanie wiekszości armii w 1914 r. było archaiczne, ale sporo wody musiało upłynąć zanim zdano sobie z tego sprawę. A co do offtopa - to IMO lepsza rzeczowa dyskusja na temat różnic między oboma TDW (a kawaleria ma tu wiele do rzeczy) niż ankieta i głosowanie w stylu "mój ulubiony (ukochany) front PWS" :wink:

Jeśli chodzi o rok 1914 we Francji i Belgii to w przypadku kawalerii - choć odgrywała niemałą rolę - to już ujawniło się jej wiele wad, znamionujących jej powolny zmierzch. 1. Kawaleria nie była w stanie sforsować rzek w punktach - choćby symbolicznie obsadzonych przez piechotę wroga - np. pod Vise czy pod Haelen. Wystarczył pułk piechoty aby utknęła cała dywizja czy nawet korpus kawalerii. Korpus Marwitza musiał albo omijać te przeszkody i szukać przejść gdzie indziej, albo czekać na przybycie piechoty. 2. nad Marną luka między armiami Klucka i Bulowa osłaniana była przez łańcuch kawalerii - niewiele Niemcom to dało - tylko brakowi zdecydowania Brytyjczyków zawdzięczają iż nie było nad Marna poważniejszej klęski militarnej 3. Kawaleria obu stron była licznie reprezentowana pod Ypres - zarówno w ataku, jak i obronie. Szybko się okazało iż klasyczna szarża jest skazana na porażkę, walka zaś w szyku pieszym była trudna ze względu na kilka czynników: - uzbrojenie i umundurowanie kawalerzystów (widok kirasjera w błyszczącym pancerzu uzbrojonego w krótki karabinek kawaleryjski w okopie był co najmniej dziwny) - słabą liczebność dywizji oraz jej kiepskie wyposażenie w broń ciężką. DK licząca 5000 ludzi (odliczywszy koniowodnych) nie mogła długo stawiać oporu DP w sile 15000. Jedyną zaleta kawalerii było to iż mogła być szybko przetransportowana w jakiś newralgiczny punkt - na zasadzie XVII w. dragonii, poruszającej się na koniach ale walczącej pieszo. No ale czy był sens utrzymywania kawalerii tylko po to aby walczyła na piechotę? Jeśli zaś chodzi o Beershebę czy Meggido to mamy tu do czynienia ze specyficznym klimatem, terenem (otwarte pustynne przestrzenie) jak i przeciwnikiem (niska liczebność, słabe wyszkolenie itp.).

Nie znam szczegółów bitwy pod Jaroslawicami ale: 1. Rok 1914 rządził się trochę innymi prawami - na obu TDW nie było jeszcze klasycznej ciaglej linni frontu ("od morza do morza"), linia ta była płynna - front wschodni składał sie jakby z ognisk walk - W Prusach, w Królestwie Polskim, w Galicji etc. stad działania kawalerii miały sens (rozpoznanie, pościgi, osłona skrzydeł, działania na liniach komunikacyjnych) - podobnie było na zachodzie, ale tylko do czasu aż front się nie zamknął i przestały istnieć jakiekolwiek skrzydła. 2. Nachodzi refleksja - "do czego właściwie nadawała się kawaleria podczas PWS" ? (bez względu na front) - do przełamywania obrony? - nie bardzo - do pościgów i działań na tyłach frontu przeciwnika? - takich sytuacji było niewiele - do prowadzenia rozpoznania? - w warunkach ciągłej linii frontu mijało się to z celem - do obrony pozycji? - kawaleria nie nadaje się (mała liczebność związku taktycznego i karabinki kawaleryjskie słabo nadające się do walki w okopach)

pytanie tylko czy był na froncie wschodnim podczas PWS przypadek takiego scenariusza: a - przełamanie frontu b - kawaleria wchodzi w wyłom i "szaleje" na tyłach przeciwnika (chociażby tak jak pod Kijowem w 1920 r.) Osobiście nie przypominam sobie takich rajdów podczas I w św - mogę wszak się mylić. Na froncie zachodnim nie było nawet szans zaistnienia takiego scenariusza gdyż: a - nie było przełamania frontu b - kawaleria nawet gdyby weszła w wyłom (Amiens, Cambrai) nie byłaby w stanie go poszerzyć i wykorzystać gdyż: b1 - była zbyt słaba liczebnie i zbyt wrażliwa na ogień niewielkich nawet sil piechoty b2 - obrona była tak głęboko urzutowana pod względem inżynieryjnym iż wręcz niemożliwością było aby przegryźć się od razu przez wszystkie linie obronne i przedrzeć do "otwartego" terenu. Większość bitew zaczynała się i kończyła w plątaninie okopów i zasieków. Co do jednego jednak się zgodzę - generałowie wielkiej wojny na obu frontach byli niejako skazani na kawalerię - jeśli marzyli (zwłaszcza na zachodzie) o wojnie mobilnej w pełnym tego słowa znaczeniu - musieli liczyć na to iż zaistnieje w końcu sytuacja jak w scenariuszu powyżej. A późniejsze wojska pancerno-motorowe i Blitzkrieg to nic innego jak właśnie wypadkowa lekcji I w św. (mobilność kawalerii, plus pancerz czołgów plus siła ognia artylerii)

Klasycznych przełamań na froncie wschodnim było więcej - Gorlice, Przasnysz, Ryga. Nie do końca zgodzę się ze stwierdzeniem iz na wschodzie kawaleria pokazała swa siłę - w większości przypadków jej potencjał nie był wykorzystywany tak jak trzeba (Tannenberg, ofensywa Brusiłowa), albo po prostu wynikało to ze stopniowo zmniejszającej się roli kawalerii, która była wrażliwa na ogień piechoty. Na froncie wschodnim ze względu na ogromne przestrzenie kawaleria odgrywała jeszcze dość istotną rolę - ale bardziej w wojnie polsko-bolszewickiej albo rosyjskiej wojnie domowej gdzie było jeszcze "luźniej" i jeszcze więcej miejsca dla manewrów dużych nawet mas kawalerii. Na zachodzie było zupełnie inaczej. Na wschodzie jedna niemiecka dywizja zajmowała odcinek frontu, który na froncie zachodnim zajmowało nawet 5 dywizji. Jeszcze większa była koncentracja artylerii. Np. W bitwie pod Messines na 15-km odcinku Brytyjczycy skupili 2200 dział - takiego zagęszczenia nie było nawet w DWS. Na zachodzie praktycznie nigdy aliantom nie udało się uzyskać klasycznego przełamania na wielka skalę - nawet bitwa pod Amiens - wielkie alianckie zwycięstwo - to było tylko "nadłamanie" linii frontu (wyłom został szybko zaryglowany przez Niemców). Kawaleria praktycznie od końca 1914 r. na zachodzie nie odegrała już większej roli (chyba że walcząc w szyku pieszym - ale do tego nadaje się jeszcze mniej).

Żeby znowu nie wyszło przerzucanie się "kto jest lepszy" - na wstepie dyplomatycznie zaznaczę :wink: iż uważam że oba fronty są interesujące (w ogóle uważam iż nie ma "nudnych" okresów historycznych i "nudnych" konfliktów zbrojnych - oczywiście nie gloryfikując wojny samej w sobie), ale front zachodni ze względu na zupełne novum jakie tu powstało (milionowe armie, które utknęły w wojnie pozycyjnej) to było coś w historii wojen wyjątkowego - jedna wielka lekcja dla wojskowych pt "co zrobić aby w przyszłości uniknąć podobnego zastoju na taka skalę". Ruchu na tym froncie niemal nie było (wyjąwszy rok 1914 i 1918), ale niesamowite jest (i wstrząsające jednocześnie) że tak wielkie armie (ponad 100 dywizji w ciągu kilku miesięcy), walczyły ze sobą na tak ciasnych przestrzeniach (nie więcej jak 100-150 km kw.). Generalnie uważa się iż generałowie wielkiej wojny byli niekompetentnymi i ograniczonymi dowódcami, ale jestem pewny, iż w takich warunkach jakie, samorzutnie przecież, powstały na froncie zachodnim nawet Napoleon niewiele by wskórał.

Wielce złośliwa, sarkastyczna uwaga a na dodatek zupełnie niepotrzebna jako że pisząc o "froncie dla zaawansowanych" (jak by nie było w cudzysłowie) nie miałem absolutnie na myśli swojej wyższości intelektualnej nad miłośnikiem "innych wojen niż front zachodni", ani nie starałem się nikomu udowadniać, iż "jest tępokiem co to nie jest w stanie objąć swoim umysłem tego co działo się w latach 1915-1918 we Francji". Co miałem na myśli to już napisałem.

1. bez przesady z tym "panem" - mam 30 lat, sadziłem że na forach nie ma "panów" ??? 2. mój post o "froncie dla zaawansowanych" miał charakter pół-serio - zapomniałem dodać emotikonka 3. Generalnie front zachodni Wielkiej Wojny uważany jest za front "nudny", na którym, ze względu na statyczną formę prowadzenia działań, niewiele się działo - tymczasem nic bardziej mylnego. Zastój we Francji i Belgii miał wymiar wręcz "biblijny", wielkie bitwy na wyniszczenie wymiar niemal "apokaliptyczny", a próby znalezienia "cudownej formuły" na przełamanie frontu można porównać niemal do alchemii i poszukiwań "kamienia filozoficznego". Z punktu widzenia historii wojen - I w. św. to jedna wielka lekcja. Tylko trzeba się przenieść ze świata błyszczących szabel, powiewających sztandarów, kolorowych mundurów i wielkich, błyskotliwych manewrów - w świat matematyki, kalkulacji, ścisłych harmonogramów, drobiazgowych wyliczeń. Gdzie kilometry zamieniają się na metry, miasta w farmy, a dni w miesiące. Tak wyglądały bitwy na froncie zachodnim. Wszystko było podporządkowane taktyce i technologii - w nich upatrywano ów "kamień filozoficzny". Na pierwszy rzut oka wydaje się to średnio "efektowne" - więc popularność wielkiej wojny jest u nas b. mała. Ale osobiście uważam iż jest to najciekawszy z konfliktów - szczególnie front francusko-belgijski. Dla taktyków, dla bronioznawców, a nawet dla zwolenników "oral history". Nigdy wcześniej ani nigdy później w historii walczące strony nie stały wobec tak wielkich problemów i nie podjęły tak wielkiego wysiłku aby tym problemom zaradzić. Jednocześnie jednak jest to front b. trudny - żeby starać się do końca go zrozumieć należy na prawdę "zajrzeć pod maskę". W przeciwnym razie poruszać się będziemy jedynie w sferze stereotypów i powszechnie panujących uproszczeń. To miałem na myśli pisząc o froncie dla zaawansowanych.

Dlatego właśnie front zachodni jest nieporównywalnie ciekawszy (bo "trudniejszy") niż wschodni - mówiąc kolokwialnie - jest to "front dla zaawansowanych"

Front wschodni to pole do popisu dla sztuki operacyjnej - ruchy armii, korpusów Front zachodni (zwłaszcza lata 1915-1918) - to przede wszystkim taktyka - ilością rozwiązań taktycznych, metodycznych i doktrynalnych można obdzielić kilka konfliktów

trzy b. szczegółowe rosyjskie studia dot. bitwy pod Tannenbergiem są tutaj: http://www.grwar.ru/library/GolovinEP/index.html http://www.grwar.ru/library/Evseev-August/index.html http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/index.html

Bójka między Rennenkampfem a Samsonowem na stacji w Mukdenie to najprawdopodobniej bajka wymyślona przez Hoffmana. Kłótnia ta miała miejsce ale pomiędzy Rennenkampfem a gen. Miszczenką. Samsonow w tym czasie przebywał w szpitalu. Co do Showaltera - w oryginale jest "3 rd Reserve Division" - tłumaczenie to jako "3 Dywizja Zapasowa" jest po prostu "wielbłądem". Cenię Showaltera jako specjalisty od niemieckiej artylerii, natomiast jest to autor zachodni - najprawdopodobniej wchodziły tu w grę kwestie językowe (jezyk slowiański, cyrylica itp Co do wykorzystania rosyjskich źródeł to jest to w ogóle słabość opracowań dot. I w św. - czy wojna galicyjska Batora, czy Łuck Czerepa, Gorlice Klimeckiego - wszędzie strona rosyjska jest traktowana mniej lub bardziej "po łebkach" - takie przynajmniej jest moje odczucie. Ale nie porównywałbym habeka Szlanty z książką Showaltera - to zupełnie inna liga...

czyli biorąc pod uwagę następstwa bitwy jutlandzkiej: 1 - Niemcy nie rozerwali blokady morskiej - a to właśnie owa blokada w znacznym stopniu przyczyniła się do ostatecznej klęski Rzeszy 2 - flota nawodna została po bitwie uziemiona - czyli wszystko o czym już pisano: zmarnotrawienie ogromnych środków, nastroje rewolucyjne etc. etc. 3 - Niemcy rozczarowani pancernikami skierowali się ku nieograniczonej wojnie podwodnej, co z kolei było źródłem kolejnych fatalnych dla Niemiec następstw - min. przystąpienia USA do wojny. A plusy? - większe straty Royal Navy (które właściwie nie wpłynęły w sposób szczególny na jej dalszą zdolność bojową) - cios dla prestiżu RN (o wątpliwym dla Niemiec znaczeniu)

Należy udać się do urzędu miejskiego do pana Michała, rzucić hasło "król" i powołać się na mnie - na pewno pomoże (tzn. pan Michał)

Anglicy mówili i mówią Great War (dużo rzadziej World War) Francuzi - Grande Guerre (duzo rzadziej Guerre Mondiale) Włosi - La Grande Guerra (rzadko Guerra Mondiale) Niemcy zarówno Weltkrieg (częściej) jak i Grosse Krieg I nie ma co filozofować - wojnę nazwano "wielką" gdyż taką właśnie była - pod każdym niemal względem

To oczywiste, że front wschodni nie był spacerkiem, ale natężenie walk na zachodzie było nieporównywalnie większe. Na froncie zachodnim podczas wielkich Materialschlachten niemieckie dywizje po prostu "wyparowywały" w ciągu kilku, kilkunastu dni. W największych bitwach dywizje wymieniano co dwa tygodnie, gdyż żadna jednostka nie była w stanie wytrwać dłużej w takim ogniu artylerii. Moim zdaniem w ogóle nie ma porównania. Lekceważenie jakim okazywali żołnierzom z frontu zachodniego zołnierze z frontu wschodniego (choć poza Pajewskim - nigdzie indziej się z tym nie spotkałem), wynikało z pozycyjnego charakteru wojny we Francji i Belgii. Mówiono iż "siedzenie w okopach to nie wojna". Natomiast same natężenie walk na zachodzie można jedynie porównać z bitwami frontu wschodniego II w św. Przykład: weteranka kampanii mazurskiej 1914 r. - 2 Dywizja Piechoty (wschodniopruska) trafiła z frontu wschodniego wiosną 1917 do Belgii. Miała to nieszczęście że akurat na grzbiet Messines-Wytschaete. Po dwóch tygodniach bombardowania artyleryjskiego dowódca dywizji zgłosił konieczność zluzowania jednostki, gdyz żołnierze byli kompletnie wyczerpani psychicznie. Dywizja szykowała się już do odejscia gdy 7 czerwca 1917 wybuchły w jej pasie trzy gigantyczne miny. Z czołowych kompanii nie uratował się prawie nikt. Żałosne resztki dywizji kilka dni później odesłano z powrotem do Rosji. Ciekawe co myśleli wówczas ci, którzy przeżyli.

Jeśli chodzi o Passchendaele - to zdania są podzielone - jest wiele głosów które totalnie krytykują tą ofensywę, ale wielu uważa także iż była potrzebna a nawet konieczna.

Za 10 czy 15 lat uznasz za gruby błąd że tyle czasu zmarnowałeś na lekturę książek, które niczego Ci w życiu nie dadzą (obym się mylił)

Każdy kraj ma swoje mity narodowe, każdy podkreśla własne zasługi (np. wojenne) a pomniejsza zasługi przeciwnika/sojusznika. Myślę że Polacy nie wybijają się w tym względzie ponad przeciętną. A nad zgrabnymi manipulacjami w stylu: "zwycięstwa kogoś nad kimś" takimi jak podano na początku tematu - nie należałoby się w ogóle moim zdaniem rozwodzić.

Capello i Cadorna - za niedomówienia, brak zrozumienia intencji, niewykonanie rozkazów, brak zdecydowania - rezultat mógł być tylko jeden - "la rotta di Caporetto"

Jeśli chodzi o wątek "straszności bitwy" to równie mrożące krew w żyłach historie mógłby opowiedzieć poilu w oblężonym forcie Vaux, żołnierz niemiecki uwięziony w zawalonym i zatopionym bunkrze we Flandrii, Tommy atkins, który wpadł do wypełnionego wodą leju po pocisku pod Passchendaele, czy np. żołnierz portugalski na głowę którego spadła nawałnica gazowa 9 kwietnia 1918 r. Jeśli chodzi o nieudolność dowódców, to niemal każdy miał coś na sumieniu. Foch - niby poprowadził Ententę do ostatecznego zwycięstwa, ale ogromne straty armii francuskiej w latach 1914-1915 to w znacznej mierze zasługa filozofii "ataku za wszelką cenę" (l'offensive a outrance), której Foch był wielkich zwolennikiem Podobnie Joffre, uratował Francję nad Marną - ale może nieprzyjaciel nie zaszedłby tak daleko gdyby nie fatalny plan XVII - dziecko Joffre'a. O Moltkem napisano już całe tony postów więc się nie będę powtarzał. Falkenhayn już "nagrabił" sobie pierwszą bitwą we Flandrii w 1914 r. - rzucenie do walki nieprzygotowanych korpusów rezerwowywch było mocno krytykowane. Potem było Verdun i somma które ostatecznie kosztowały go stanowisko dowodzenia. Haig to wręcz klasyka. Somma, Passchendaele i Cambrai - trzy kamyczki do ogródka. W każdej z tych operacji popełniono błędy na różnych etapach, ale jednak zrehabilitował się w roku 1918. Ludendorff - ojciec Tannebergu, ale i katastrofalnej w skutkach nieograniczonej wojny podwodnej. Ofensywa 1918 kierowana fatalnie - Foch miał ją nawet skwitować "czy on w ogóle zna swój fach?" . Nivelle - bohater Verdun i antybohater ofensywy na Chemin des Dames. Człowiek tak przekonywujący iż porwał całą Francję. Ofensywa nad Aisne przygotowana jednak fatalnie, brak zaskoczenia, brak środków ostrożności, hurraoptymizm , bufonada, fanfaronada i w efekcie straszna katastrofa i wielki bunt. Nawet taki Petain - jeden z najrozsądniejszych dowódców WW miał na swoim sumieniu tragiczny w skutkach atak na Vimy w maju 1915 r.

No - z jednej strony piszesz że nie można porównywać tych bitew a z drugiej stawiasz kategorycznie na Verdun Oto fragment wspomnień niejakiego Rudolfa Bindinga - niemieckiego żołnierza-poety dot. jednej z bitew I w św. "(...) Oto obraz, który mnie przeraża. Verdun, Somma i Arras to tylko czyśćce w porównaniu z tym piekłem (...)"

"Straszność" bitwy to czynnik niezmierzalny. Dla Francuzów piekłem było Verdun, dla Brytyjczyków Somma i Passchendaele, dla Niemców wszystkie trzy. Naprawdę niewielu było żołnierzy którzy przeżyli wszystkie trzy starcia aby móc później porównać. Do najcięższych pojedynczych dni Wielkiej wojny z pewnością można zaliczyć 1 lipca 1916 r., 16 kwietnia 1917 r., 21 marca 1918 r.