Krzysztof M.

Dalej nieprawidłowo :wink: tzn. nieprecyzyjnie. Wszystko się zgadza oprócz tego Rupprechta i nazwy bitwy. Nie chodzi o pierwszą bitwę pod Ypres, bitwa o którą mi chodzi w historiografii nazywana jest inaczej. Przypominam - masy wody i czerwone pompony (pompon rouge)

Kiepsko idzie Podpowiedź nr 3: Bitwa ta stoczona została w początkowym okresie wojny. Wśród dowódców walczących stron byli m.in. książę krwi, przyszły generał-gubernator Warszawy, król oraz przyszły marszałek (m.in. Polski) i generalissimus

Nie. Blisko, a jednocześnie daleko Podpowiedź 2: Woda, która odegrała tak dużą rolę w tej bitwie nie pochodziła z chmur, a czerwone pompony to element umundurowania jednej z francuskich jednostek, która się tam wsławiła

No właśnie - mam wątpliwości - czy istotą planu Schlieffena było wciąganie Francuzów w pułapkę w centrum? Przecież francuski plan XVII, który zakładał ofensywę francuską w Alzacji i Lotaryngii został ostatecznie zaakceptowany dopiero w roku 1913 - nawet już po śmierci Schlieffena. Co więcej francuskie plany XIV i XV miały charakter defensywny i dopiero objęcie dowództwa przez Joffrego zmieniło kierunek myślenia francuskiego sztabu. Manewr północnego skrzydła przez Belgię był konieczny aby ominąć umocnienia wzdłuż granicy. To była najdogodniejsza droga - płaski kraj, słaba armia belgijska, neutralność chroniona przez Brytyjczyków (co na pewno komplikowało wcześniejsze wkroczenie Francuzów do Belgii). Vernichtungschlacht to walna bitwa w której zniszczona miała być zasadnicza część armii przeciwnika. Zniszczenie to miało nastąpić gdziekolwiek - nawet głębokie obejście Paryża od zachodu była traktowane jako ostateczność - bitwa miała nastąpić, w Alzacji i Lotaryngii, w Belgii czy w północnej Francji - gdzie tylko nadarzy się okazja. Niestety z planem Schlieffena jest ten problem, że powstawał on na przestrzeni wielu lat, począwszy od lat 80-tych XIX wieku. Tzw. Denkshrift złożony w roku 1906 nie zachował się - nawet co niektórzy powątpiewają w jego istnienie, albo powątpiewają w to czy był to "plan ostateczny". Projekt przechodził wiele faz, zmieniał się nieustannie, był modyfikowany nie tylko przez Moltkego ale i przez samego Schlieffena. Dziś na prawdę trudno jest ustalić ponad wszelką wątpliwość jaki ostateczny kształt miał tzw plan Schlieffena, co było jego istotą, na ile Moltke sie go trzymał a na ile zmienił. Czy był to tylko rodzaj polityczno-wojskowego testamentu Schlieffena czy ściśle określony i wymierzony schemat działania. Ilość interpretacji jest ogromna i niemal każdy historyk ma w tej kwestii inne zdanie. PS - i tak oto zatoczyliśmy koło. Od planu Schlieffena przez manewr kanneński do... planu Schlieffena

wielkość Hannibala na pewno - tylko że nie możemy stosować wzoru z 216 r p.n.e do warunków pola bitwy XVIII, XIX czy XX -wiecznego. Nigdzie nie znajdziemy "czystej" kopii Kann - bo to jest po prostu niemozliwe. Zawsze będą różnice natury czy to strategicznej, operacyjnej, taktycznej - czy tez zwyczajnie terenowej lub technologicznej. Tu chodzi właśnie o ideę. A sednem tej idei - moim zdaniem - nawet nie jest już sam manewr a skutek jaki on przyniósł - czyli okrążenie i całkowita niemal zagłada armii przeciwnika. I właśnie ten aspekt najbardziej pociągał wodzów na przestrzeni wieków: czy to Fryderyka Wielkiego, czy Schlieffena lub Moltkego czy generała Schwarzkopfa w roku 1991. Stąd właśnie terminy które ukuła nauka wojenna - angielski termin "battle of annihilation" czy niemiecki Vernichtungschlacht. Całkowita, jednorazowa zagłada wrogiej armii. Manewr kanneński uważano za najbardziej oczywisty sposób na osiągnięcie tego celu. To był pewien wzór - ideał teoretyczny. Na drugim biegunie była w I w św "battle of attrition" lub "Ermattungsschalcht" - czyli bitwa na wynisczczenie/wyczerpanie. W PWS próbowano zrealizować oba warianty - oba zakończyły się niepowodzeniem.

Manewr kanneński to po prostu idea - idea okrążenia przeciwnika przez złamanie jego skrzydeł. Nie sądzę aby przewaga liczebna strony pobitej, czy zamierzone cofnięcie się centrum było warunkiem zaistnienia manewru podobnego do kanneńskiego. Poza tym w bitwie pod Tannebergiem panowała względna równowaga sił (ros. 2 A vs niem. 8 A) - więc również nie pasowałaby do tego schematu.

No i Waterloo, gdzie Napoleon zrezygnował z manewrów oskrzydlających na rzecz krwawych i nie przynoszących powodzenia ataków frontalnych.

Nic dziwnego - Kanny to okrążenie. Sztuka wojenna w skrócie i uproszczeniu polega na zadaniu jak największych strat przeciwnikowi przy jak najmniejszych stratach własnych - najlepszą do tego drogą jest oskrzydlenie, najlepiej obustronne oskrzydlenie i w efekcie okrążenie i kapitulacja wrogiej armii. Zawsze w historii atak na skrzydło lub obejście przeciwnej armii był skuteczniejszy niż atak czołowy. W 1914 r. Niemcy mieli dwa wyjścia - albo oskrzydlić wroga (przez Belgię) albo atakować czołowo i krwawić się na linii twierdz nadgranicznych. Stąd manewr kannejski (w tej czy innej formie) był zawsze wzorem dla wodzów bez względu na okres historyczny. A "operacji okrążających" było w historii wiele: Ulm, Sedan, Kijów, Tannenberg, Stalingrad. Dlatego własnie wojna pozycyjna I w św. jest tak "pogardzana" w historii sztuki wojennej. Ciągła linia frontu, brak klasycznie pojętych skrzydeł, brak manewru i konieczność ataku frontalnego, który zawze w historii (np. Gettysburg, Wagram) przynosił ogromne straty.

Ba... Francuzi w 1904 r. otrzymali kopię planów niemieckich które w ogólnym zarysie przypominały plan Schlieffena, a jeszcze w 1913 r. wydział rozpoznania sztabu generalnego przewidywał iż Niemcy uderzą przez Belgię. Kierunek północny został jednak kompletnie zignorowany przez Joffrego, który uważał iż Niemcy nie zdecydują się na pogwałcenie belgijskiej neutralności. Wojska francuskie zaczęto dopiero przesuwać w tym kierunku gdy były już niezbite dowody na to iż silne północne skrzydło przeciwnika właśnie tędy maszeruje. A wracając jeszcze do Moltkego i jego kwalifikacji jako wodza naczelnego - musimy wziąć pod uwagę jeszcze jedną okoliczność łagodzącą: pierwszy raz w historii wojen jeden człowiek dowodził (koordynował?) działaniami armii liczącej ponad milion żołnierzy w polu...

Przede wszystkim należy odpowiedzieć na pytanie - kto był dowódcą 6 armii? Otóż był nim Rupprecht - bawarski następca tronu a 6 armia w całości była armią bawarską. II Rzesza to nie III Rzesza - nie było jednego fuhrera. Cesarstwo i armia cesarska nie były - wbrew pozorom jednolite. armia składała się z kontyngentów krajowych - pruskiego, bawarskiego, saskiego, wirtemberskiego. Następcy tronów, książęta krwi, królowie mieli dużo do powiedzenia, w grę wchodziły ambicje dynastyczne, polityka, prestiż poszczególnych krajów i rodzin panujących. Winą Moltkego było to iż nie potrafił twardą ręką sprawować nad tym kontroli - nie zdał egzaminu na wodza naczelnego - ale taka była właśnie struktura armii niemieckiej przed 1914 r. - brak było jednego silnego ośrodka, armia była zdecentralizowana (bodaj najbardziej ze wszystkich armii Europy). W formułowanie strategii, sztuki operacyjnej i taktyki swój głos miał i sztab generalny i ministerstwo wojny i wojskowy gabinet cesarza, i dowódcy armii i okręgów wojskowych i następcy tronów czy dowódcy poszczególnych kontyngentów krajowych. W armii cesarskiej po prostu nie było instytucji wodza naczelnego sensu stricte. Ten stan dopiero zmienił Ludendorff, który twardo w garści trzymał niemal wszystko. Ale to nastąpiło dopiero pod koniec 1916 r. - poza tym Ludendorff również nie był wodzem naczelnym w pełnym tego słowa znaczeniu. PS - sorry nie zauważyłem postu gregskiego...

Bitwa ta znana jest m.in. z racji czerwonych pomponów i mas wody, które odegrały w niej wcale nie małą, a może nawet decydującą rolę. O jaką batalię chodzi, kto i kiedy ją stoczył? Podpowiedź: Bitwa stoczona na froncie zachodnim, z udziałem wojsk trzech państw...

Chodzi o internowanie polskich Legionów po kryzysie przysięgowym w Szczypiornie w rej. Kalisza (jesień 1917). Internowani z nudów zaczęli grać w piłkę ręczną i stąd - polska nazwa.

Warto zwrócić uwagę na dwie sprawy: - Moltke od 14 września 1914 r. był de facto już tylko osoba prywatną - człowiekiem załamanym, rozbitym - zepchniętym na margines figurantem. Jego głos w dyskusji jest ważny - ale zginał w natłoku pisarstwa po zakończeniu wojny - a na pewno nie przebił się przez to co napisali Ludendorff, Kuhl, Falkenhayn, Hoffman, Groener etc. - dzięki jego dalekowzroczności w latach wojny Holandia była jedną z nielicznych luk w blokadzie morskiej. Był to chyba jedyny "korytarz" przez który Rzesza mogła sprawdzać jeszcze żywność.

Co mogliby zrobić? Wyrwę między Moskwą a Leningradem? Jeden korpus pancerny i to pod względem liczebnym dość słaby? Przypominam że na froncie wschodnim walczyło średnio ok. 200 dywizji osi. Afrikakorps to początkowo były tylko dwie dywizje z czego jedna improwizowana. Potem dołączyło jeszcze kilka jednostek. Gdyby Afrikakorps nie trafiła do Afryki, nie byłoby połowy postów na forach i zachwytów nad najbardziej przereklamowanym dowódcą DWS. Wystarczyłoby aby Rommel trafił na front wschodni i nie byłoby żadnej legendy. Nawet sam Goebbels niczego wielkiego by już nie wymyślił.

Z tym akurat do końca się zgodzić nie mogę. Nawet gdyby Mussolini coś takiego powiedział to byłaby to opinia dla włoskiego żołnierza b. krzywdząca. Włoski soldati walczył w I w św bardzo dzielnie, z pogardą dla śmierci - świadczy o tym chociażby ogromne straty jakie ponosiła armia włoska nad Isonzo. Amia włoska była słaba jako całość - pod względem dowodzenia, organizacji, taktyki, uzbrojenia - ale akurat włoskiemu żołnierzowi trudno wiele zarzucić. Załamanie dyscypliny i morale przyszło dopiero w październiku 1917 r. po prawie trzech latach krwawych, bezowocnych walk. Ale podobne załamanie przeszła również np. armia francuska, a nikt nie powie że poilu był miernym żołnierzem.

O tym m.in. mówiliśmy już przy okazji planu Schlieffena. Moltke był w głębi ducha pesymistą, przewidywał (jako jeden z nielicznych) że wojna potrwa dłużej niż owe kilka tygodni i że Niemcy będą potrzebować środków do jej prowadzenia. Dlatego właśnie "podświadomie" osłaniał Alzację i Lotaryngię - wiedział iz tereny te będą Niemcom potrzebne. Nie mógł zerwać ze szkołą schlieffenowską bo przesiąknięty nia był niemal cały Sztab Generalny i elity wojskowe - stąd jego fatalizm. Co do Włoch to nie przeceniałbym ich wkładu w wynik wojny. Był to sojusznik cokolwiek kłopotliwy. Faktem jest że wiązał znaczne siły A-W i nieco niemieckich, ale też wymagał - zwłaszcza od 1917 r. sporej pomocy od sojuszników, włącznie z sojuszniczymi wojskami. Zatem zamiast odciążyć front zachodni, jeszcze bardziej go obciążał. Nie dziwne zatem iż Włochy były marginalizowane w Wersalu i rezulaty wojny były dla młodego państwa b. rozczarowujące.

Nie wziąłbym tego nawet za dopłatą szkoda miejsca na półce

100 tys. to Francuzi stracili w ogóle w walkach w tym rejonie podczas całej bitwy pod Verdun. Ewentualnie we wszystkich próbach odzyskania Douaumont i przyległych obszarów podejmowanych od wiosny do końca roku. Na pewno jednak nie w jednym kontrataku i na pewno nie w październiku 1916 r. To byłoby po prostu - nawet jak na standardy I w św - niemożliwe.

Ale dlaczego? Moim zdaniem operacja dardanelska to jeden z najciekawszych pomysłów Ententy w tej wojnie. Tym bardziej, że na zachodzie panował zastój, a na wschodzie triumfowały państwa centralne. Zawiodło po prostu wykonanie - szczególnie nieudolne dowództwo. Nie na darmo kampania na Gallipoli nazywana jest "kampanią straconych okazji".

Atak państw Centralnych jest bardziej energiczny (wojska wzmocnione jednostkami chwilowo ściągniętymi z frontu wschodniego). Atak nad Isonzo w październiku 1917 był jednym z najbardziej energicznych ofensyw w całej wojnie. Niemcy mogli tam przerzucić siły niemal wyłacznie z frontu wschodniego - na zachodzie toczyła się w tym czasie wielka bitwa materiałowa we Flandrii, a Francuzi atakowali na różnych odcinkach. Niemcy nie mieli chwili wytchnienia - frontowi włoskiemu mozna było poświecić jedynie minimum uwagi. Front nad Pavią pęka przed przybyciem pomocy. Państwa Centralne proponują Włochom pokój na bardzo łagodnych warunkach (chodzi o to, aby jak najszybciej skłonić ich do ugody). Front nad Piava tak łatwo nie pęka. Włosi - po traumie Caporetto biorą się w garść (nowe dowództwo), przybywają dywizje sojuszników, a Niemcy nie mogą zaangażować większych sił z powodów o których napisałem już wyżej. Siły uwolnione z frontu włoskiego masakrują Rosjan (były tam alpejskie jednostki przydatne do działań w warunkach rosyjskiej zimy). W listopadzie 1917 nie było już co masakrować - Rosja była na skraju rewolucji, a armia pogrążona w anarchii. W 1918 rok państwa Centralne wchodzą z "tylko" jednym frontem. Przecież de facto tak było. Front włoski był utrzymywany w 1918 r. niemal wyłącznie przez wojska A-W, które i tak nie nadawałyby się do walk na zachodzie. Front wschodni już faktycznie nie istniał, ale istniały ogromne przestrzenie, które wymagały dużych sił okupacyjnych. Nastroje się poprawiają. Nie sadzę aby wyeliminowanie z wojny Włoch aż tak diametralnie poprawiło nastroje głodujących Niemców. Do marcowej ofensywy państwa Centralne mogą przesunąć większe siły niż to było w rzeczywistości. Niemcy nie mogli przesunąć już większych sił - W Rosji i tak pozostawiono najgorsze dywizje, ale jesli ktokolwiek myslał o wykorzystaniu wschodniego spichlerza, nie mozna było zabrać całych sił okupacyjnych.. Wiosna 1918 r. i tak II Rzesza dokonała totalnej mobilizacji sił i środków. Obrona Ententy pęka, Niemcy wychodzą w przestrzeń operacyjna i rolują front. Obrona Ententy pękła - ale starczyło to jedynie na kilkadziesiąt kilometrów terenu, Niemcy nie mieli już sił aby osiągnąć cele strategiczne. Niemcy oferują pokój (znowu na łagodnych warunkach). Ententa się zgadza. Ententa nigdy się nie zgadza na żaden pokój - wojna totalna nie kończy się zwykłym pokojem. Wszelkie propozycje pokojowe państw centralnych były w czasie wojny ignorowane lub odrzucane.

Po polsku co nieco o froncie włoskim też można znaleźć. W Wielkiej Wojnie Dąbrowskiego (wydania z 1937 i 2000 r.) oraz pojedyncze rozdziały w biografiach Schoernera i Rommla (bitwa pod Caporetto, w której obaj się wyróżnili). No ale to są tylko strzępy. W języku ojczystym to właściwie tylko front wschodni i ewentualnie kampania na Gallipoli są w miarę opisane. Reszta frontów to biała (czarna?) plama.

Niestety to jest historia polityczno-dyplomatyczna

Jeśli chodzi o front włoski to posiadam m.in. C. Falls, Battle of Caporetto (ang.) i M. Silvestri, Isonzo 1917 (wł.) - na stronie militera.ru w jęz. rosyjskim jest praca Conqueta, "Srażenije pri Kaporetto 1917" (tłum. z francuskiego). Na archive.com jest również praca generała Kraussa oraz austriacka Historia Oficjalna. W serii schlachten des Weltkriegs jest jeden tom o walkach w Macedonii - niestety po niemiecku i we fraktur. Na google book search można podejrzeć kilka książek anglosaskich o walkach nad Isonzo, pod Caporetto oraz nad rzeką Piave. W internecie jest też coś o froncie salonickim - The Story of the Salonica Army Price'a.

Nie lekceważyłbym grypy. Może to nie była jeszcze owa słynna "hiszpanka" - ale jej forpoczta - zalążek. Żołnierz niemiecki był - o czym było już wielokrotnie - osłabiony w skutek niedożywienia i wszelkich braków w zaopatrzeniu - w takich warunkach wszelkie choróbska maja doskonałe środowisko do rozprzestrzeniania się. Wirus grypy siał spustoszenie w szeregach niemieckich, wyłączając z walki znaczny odsetek żołnierzy.

1. Kareel kto? - proszę podać poprawne imię nazwisko i oryginalny tytuł ksiązki. 2. Polacy pod Falaise na pewno nie walczyli pod kanadyjską banderą 3. Uznaję odpowiedź - Brygada Południowoafrykańska składała się z Afrykanerów - białych mieszkańców Afryki Południowej, mówiących w jęz. afrikaans.