aldrin

W kwestii porównania konkretnych (wybranych przez twórcę tematu) typów o.p. już wypowiedzieli się poprzednicy. Uważa, że porównywanie działalności niem. i amer. o.p. wymaga zgłębienia specyfiki i warunków w jakich działały. Nawet ilość i tonaż zatopionych statków niewiele mówi w oderwaniu od rzeczywistości. Więc: przedstawia (i to bardzo pobieżnie) trudność bezpośredniego porównywania osiągnięć o.p. Tak samo rekordziści w poszczególnych flotach nie dają jasnego obrazu, jeśli nie zostanie naświetlona sytuacja (warunki) w jakich je uzyskano. Żeby choć sprowokować do dalszych refleksji wymienię kilka istotnych czynników, które miały wpływ na "łatwość" działania o.p. Podam utrudnienia niemieckie, znajdą się mam nadzieję tacy, którzy wypiszą coś takiego dla Amerykanów. - Przede wszystkim, nie należy rozpatrywać problemu w oderwaniu od czasu. Innymi słowy trudności były bardzo zmienne z wielu powodów - Niemcy zwalczali flotę handlową, coraz lepiej zabezpieczoną (silniejsze eskorty, lepsza taktyka, lepsze wyposażenie i uzbrojenie) - Przeciwnicy Niemców (w odniesieniu do Amerykanów) przywiązywali większą uwagę do zabezpieczania swojej floty handl. przed o.p. - Z czasem rosło nasycenie TD patrolami morskimi i lotniczymi. Piszę o jednostkach bezpośrednio nie osłaniających transportowców, a aktywnie ich poszukując. - Z czasem Niemcy mieli coraz gorsze warunki bazowe. - Niemcy musieli liczyć się z nalotami na swoje porty i stocznie. - Japończykom nie udało się złamać amerykańskich szyfrów, a przecież złamanie Enigmy przyczyniło się w ogromnym stopniu do wyniku Bitwy o Atlantyk

Ostatnio wpadła mi właśnie taka myśl do głowy. Dywizje gren. panc. mają zazwyczaj swój rodowód w dyw. zmot. Miały one towarzyszyć wojskom panc. tworzącym szpic formacji. Skrzydła miały nadążać, nie prowadząc do całkowitego oderwania się formacji atakujących od mas piechoty pozostających w tyle. Mam wrażenie, że w rzeczywistości rzadko stosowano taki schemat. Coraz większe upodabnianie dyw. gren. panc. do dyw. panc. prowadziło do rozproszenia najwartościowszych sił. Chcę wywołać dyskusję, czy nie byłoby lepiej zrezygnować z tych dyw. na rzecz pancernych? Alinci zachodni nie mieli z tego co pamiętam dyw. zmot. tylko pancerne i jakoś sobie radzili. Jedna z alternatyw dla Niemców (przy założeniu posiadania 30 dyw. panc. i 15 gren. panc. - pod koniec wojny) -każda dyw. panc. otrzymuje 2 bat. gren panc. (mamy więc pułki 3 batalionowe) dywizjon art. zmot. wzmocnienia bat. ppanc., sap., rozp. powstają powiedzmy 4 nowe dyw. panc. na podstawie istniejących dyw. gren panc. wzmocnionych pododdziałami z rozwiązanych. Wynik: 34 dywizje pancerne o większych możliwościach, samodzielności i uniwersalnościplus pewna ilość podododziałów, która by została po przekształceniach. Rzeczywistość frontowa była jednak taka, że szybko uzupełniły by one stany dywizji istniejących lub nowoformowanych.

To nie powinno tak bardzo dziwić. Poza wspomnianym materiałowym podejściem do zdobywania wysp wpływ na to miało kilka innych, bardziej trywialnych powodów. Po pierwsze, co oznacza żołnierz frontowy? Amerykanie mieli rozbudowane zaplecze i służby tyłowe, które były na wyspach ale nie walczyły. Obsługa wspomnianych dział, moździerzy, granatników itp. też nie miała styczności bezpośredniej z wrogiem. Nawet piechota walcząca w warunkach często bardzo ograniczonej widoczności, strzelając bardziej w rejon ("ogień ciągły w tamte palmy!") niż do konkretnych żołnierzy. Podobnie z bunkrami i tunelami. Nawet obsługa miotacza ognia, czy żołnierze wrzucający granaty do wejść do tuneli mogli nie widzieć wroga. Choć nie zmienia to faktu, że działania na wyspach raczej nie odznaczały się jakąś specjalną finezją. Ale czego oczekiwać? Manewr? Odpada, nie ma gdzie i po co? Walka toczy się jak przy przełamywaniu rejonu umocnionego, przy czym na tym się kończy, bo nie ma tego co następuje klasycznie po takim zabiegu: manewr włamania i działanie na zapleczu przeciwnika. Na wyspach wu Japończykach zasadzie nie było zbytnio tradycyjnych "tyłów".

Nasuwają mi się dwie myśli związane z rozbieżnością między teoretycznymi założeniami, a ich praktyczną stroną: 1. Pomijając fakt, że piszę o okresie późniejszym (można formalnie przyjąć datę przeformowania d. zmot. w d. gren. panc. - chodzi o ciągłe upodabnianie się ich do d. panc.) to raczej mało jest przykładów, gdzie d. gren. panc. faktycznie tworzyłyby flanki atakujących d. pancernych. 2. Na papierze wszystko wyglądało doskonale. jednak praktyka pokazała coś innego. Koordynacja i współdziałanie tymczasowo zgromadzonych różnych rodzajów wojsk nie wyglądało u Amerykanów rewelacyjnie. Nawet zamontowanie na czołgach telefonów zewnętrznych nie rozwiązało do końca sprawy. Należy podejrzewać, że trudno jest uzyskać sprawność grupy zorganizowanej "ad hoc" na poziomie jednostki spójnej, ze znającymi się dowódcami, przećwiczonymi manewrami, opanowaną łącznością itp. Z tego punktu widzenia nie można chyba nazwać amerykańskiej drogi idealną.

Zdjęcie jest faktycznie interesujące, ale to nie T-IV tylko StuG III. Pozdrawiam

W kwestii organizacji niemieckich wojsk szybkich chciałem podać link do dyskusji jaką rozpocząłem na historykach (nie chcę dublować tematów a są one nieco pokrewne, a nawet można je połączyć rozważając zarówno d. panc. jak i d. g. panc.)

Co zmieniłoby się podczas wojny? Czy Yamamoto przeżyłby całą wojnę i co jeszcze by wymyślił? Czy Japończycy daliby wycisk Amerykanom pod Midway? Czy W. Br. zostałaby izolowana przez Uboot-waffe? Pytania można mnożyć. Nie sądzę, aby umożliwiło to zwycięstwo państwom osi, ale sporo by się zmieniło.

Moja poprzednia opinia nie miała na celu nikogo obrażać. Jeśli ktoś poczuł się dotknięty to przepraszam. Idea forum polega na wymianie opinii. Moje odczucia odnośnie opisanego zagadnienia są takie jak napisałem i uważam, że jak najbardziej mam prawo wyrażać je tutaj. Podobnie jak uwagi i komentarze, które pojawiły się względem mojej opinii. Na tym polega wolna wymiana myśli i wolność słowa. Zdania nie zmienię, ale nie zabraniam przecież nikomu myśleć inaczej. Hauer napisał: "A zakładaj sobie, ciekawe kto tam bedize pisał i wstawiał fotki" Nie zawsze zakładając temat istotne jest ILE osób się wypowie, jaką popularność będzie miał temat. Myślę, że często istotne jest czy można czytając posty poszerzyć swoją wiedzę lub pomóc komuś. Zdarza się, że na zadany temat nikt nie odpowie (na forach zdarzało mi się to nie raz), często wynika to nie z "nudności" tematu, ale z tego, że informacje poszukiwane w temacie są trudnodostępne i widocznie nieosiągalne dla forumowiczów z danego kręgu dyskusyjnego. Żeby nie być oderwanym od tematu, chciałem zabrać głos (mam nadzieję, że nie będę krytykowany za to, że kwestionuję temat a potem sam udzielam w nim głosu ) Najładniejszy czołg to taki, który nie jest "splamiony krwią", czyli taki w którym nikt nie został ranny ani zabity i taki z którego nikogo nie zabito/raniono. Brzmi to pacyfistycznie ale przecież im więcej czyta się i słucha relacji z wojen, tym większą ma się świadomość okropności takiego czasu. Nie neguje to oczywiście zainteresowania historią i techniką wojskową. Ktoś podziwiający czołg obryzgany kawałkami ciała żołnierzy byłby wszak "skrzywiony". Dlatego najlepiej oglądać je w muzeach a nie na polu bitwy (jeśli chce się podziwiać ich piękno).

Nie mogę się powstrzymać od skomentowania tego zagadnienia :roll: Wszystkie tematy w stylu: najładniejszy, najzgrabniejszy itp. budzą we mnie mieszane uczucia. Powiązanie ich z techniką, historią jako taką jest raczej iluzoryczne. W takich chwilach mam ochotę założyć temat w stylu: najładniejsza frezarka w czasie dws. pozdrawiam wszystkich estetów 8)

Uwaga odnośnie mobilności. Aliancka armia faktycznie była niebywale (jak na tamte czasy) zmotoryzowana, co jednak nie zawsze odpowiada jej mobilności. Wojska we Francji potrzebowały każdego dnia tysiące ton paliwa aby móc w pełni wykorzystać swój potencjał. Były z tym początkowo pewne problemy (brak dostatecznej ilości portów przeładunkowych a raczej zbyt mała moc przerobowa). Często w rozważaniach o operacjach wojennych zapomina się, że do większości akcji związanych z dalekim przemarszem, zbierano zaopatrzenie przez pewien czas. Nie można zrobić wielkiej operacji z dnia na dzień bez odpowiedniego zaplecza kwatermistrzowskiego. A czy alianci zawsze mieli dostateczną ilość zapasów? Paradoksalnie bywało, że poziom motoryzacji powodował zmniejszenie mobilności.

Domyślam się, że panzerjager oznacza Jagdpanzera IV? W wersji z dłuższą lufą mógł siać prawdziwe spustoszenie. Był nawet nieco niższy od Hetzera. Jednak chciałem napisać o czymś innym. Zawsze (prawie) przy ankietach sprzętu brak jest jakichkolwiek kryteriów. Wrzucane są typy uzbrojenia różnej klasy, a czasem i przeznaczenia. Nie ma w sposób oczywisty jednoznacznej odpowiedzi. Zależy od kryteriów porównywania. Pozdrawiam wszystkich, którzy lubią bawić się w "obstawianie" typów.

Sądzę, że nie należy uzależniać sukcesu przełamania tylko od stosunku sił. Pomijając wpływ jakości wojska, ilości zgromadzonych środków materiałowych (paliwo, amunicja), teren, należy uwzględnić zagęszczenie terenu przez obrońcę. Np. według regulaminu niemieckiego pas działania dywizji piechoty powinien wynosić 8-10 km. Jeśli warunek ten był spełniony potrafili bronić się przed wielokrotnie liczniejszym wrogiem. Żeby wyobrazić sobie obronę takiej dywizji: każdy kilometr frontu obsadzony jest przez 1 bat. piech ze wsparciem 4-działowej baterii 105mm, w odwodzie dywizji zostaje bat. sap., bat. rozp. bat. ppanc, oraz dac - siły te można wykorzystać do kontrataku lub jako wzmocnienie bardziej naciskanych oddziałów

Z mojego zdania nie wynika, że torpedowców używano do wspierania wojsk. Wręcz przeciwnie. Podkreśliłem, że nie mają wymaganej precyzji ataku. Jeśli poprzednio wyraziłem się niejednoznacznie, przepraszam. Choć znając bogactwo życia, nie wykluczam używania samolotów torpedowych do wspierania wojsk lotem koszącym. B5N pewnie mógłby z powodzeniem próbować postraszyć nieco Jankesów. Poza tym samolot torpedowy to każdy samolot zdolny do przenoszenia i ataku torpedą. Istniało wiele typów samolotów przystosowanych do tego zadania i pewnie niektóre mogły być używane do bliskiego wsparcia. Wszak planowano nawet wersję torpedową fiata G55, a to przecież rasowy myśliwiec. Na pewno mógłby też przykuć żołnierzy do ziemi...

Uwielbiam takie tematy! :!: Dyskusja się rozwinęła, niestety nie wiadomo dokładnie jak rozumieć temat. Chciałbym wprowadzić nieco pedantyzmu do tej dyskusji i doprowadzić do precyzji. Myślę, że Albinos powinien sprecyzować temat jako jego twórca. Oto moje wątpliwości co rozumieć pod pojęciem najlepsza armia: - "najlepsza" sugeruje że nie chodzi o ilość tylko o jakość. Inaczej byłoby np. najpotężniejsza, najsilniejsza etc. - należy ustalić czy chodzi o ogół sił zbrojnych, czy o wojska lądowe - należy ustalić ew. okres wojny. Może okazać się, że armie podczas wojny zyskały lub straciły na jakości.(chociażby USA 1941 wojska lądowe - nędza, 1944 - armia najbardziej zmechanizowana na świecie itd.) - nie należy skupiać się tylko na jednostkach elitarnych ale na całym wojsku gdzie jest zazwyczaj dużo żwiru i kilka diamentów.

Moim zdaniem nie można jednoznacznie odpowiedzieć. Zależy co chce się zwalczać. Do topienia niewielkich statków i okrętów (żegluga przybrzeżna) zdecydowanie bombowce nurkujące. Do zwalczania ciężkich okrętów wręcz przeciwnie. Uszkodzenia, powstające zazwyczaj po trafieniu są o wiele bardziej dotkliwe od zadanych przez bomby. Uwaga Jarpen Zigrin jest zupełnie na miejscu. Niektóre z wymienionych okrętów oberwały też bomby ale to nie one zatopiły te okręty. Podobnie w atakach na okręty w portach. Jakoś osiadanie na dnie basenów portowych było skutkiem torped, raczej mało prawdopodobne od bomb. Przekonali się o tym Włosi. Jeśli Anglicy wysłaliby tę samą ilość bombowców nie osiągnęliby takiego sukcesu w Tarencie. Duży okręt trudno zatopić bombami, można wywołać pożar, obezwładnić ale zatopić? Pewnym wyjątkiem mogą być lotniskowce nafaszerowane paliwem i amunicją, a zazwyczaj opancerzone w sposób ograniczony. W walce na pełnym moży stawiałbym na torpedowe samoloty. Nurkowce są jednak przydatne przy wspieraniu wojsk. Samoloty torpedowe nie mają takiej precyzji. Myślę, że dlatego lotniskowce miały na pokładzie oba rodzaje samolotów.