Gryps

http://www.tvp.info/wiadomosci/polska/kisi...mierci-generala Czy gdzieś ukazała się ta relacja - tego świadka, jeśli ma ktoś dostęp - chętnie bym się zapoznał.

{prof. dr hab. Grażyna Maria Pasztor, specjalności: historia Francji, historia najnowsza, historia nauki, historia polityczna, historia powszechna XX w., współczesne stosunki międzynarodowe} Opierając swą wypowiedź na podstawie książki Marii Pasztor chcę powiedzieć iż ogólne spojrzenie francuskich kół rządowych, francuskich dziennikarzy, a co za tym idzie społeczeństwa (na które wpływają artykuły prasowe) na Polskę było krytyczne i to począwszy od doboru kadr politycznych (czy to przedstawicieli w rządzie, obsady ministerstw, bądź przedstawicieli regionalnych), poprzez ocenę poszczególnych klas społeczeństwa (chłopstwo było za biedne, zabobonne, natomiast arystokracja za bogata, zbyt bardzo obnosiła się ze swym majątkiem), przez ocenę kadr wojskowych jako nieudolne (jedynie francuscy obserwatorzy widzieli potencjał w zwykłym żołnierzu doceniając jego wytrzymałość na złe warunki, bitność i odwagę), przez obchodzenie się z mniejszościami narodowymi, możliwości inwestycji w Polsce (raporty przedstawiały Polskę jako kraj w którym nie warto inwestować, jednak wszystkie symptomy które wskazywały na zainteresowanie takich krajów jak USA czy Wielkiej Brytanii inwestowaniem w Polsce uznawano za zagrożenie dla interesu Francji). Co ma oznaczać taki mój wstęp? Otóż Francuzi w analizowanym przez autorkę okresie wielokrotnie chcieli rozluźnić więzy sojusznicze z Polską (chcieli tego dokonać w ten sposób – bynajmniej raporty wskazują na takie wytyczne obserwatorów w Polsce – by Polacy ciągle byli uzależnieni od Francji lecz by Francja była wolna od zobowiązań) Wszelkiego rodzaju ruchy w polityce polskiej które były interpretowane jako zbliżenie z Niemcami wywoływały prawie że panikę (ponieważ to Francuzi chcieli zerwać zobowiązania z Polską jeśli zapewniliby sobie uprzednio pewne bezpieczeństwo na swej wschodniej granicy – czyli gdyby udało im się ułożyć z Niemcami). Jako jeden przykład przedstawię fragment książki: Jako dowód na to iż Francuska ofensywa nie nastąpiła dlatego iż Polska nie broniła się zbyt zajadle i po określonym w zobowiązaniach okresie była zbyt słabą, chcę przedstawić inny fragment który moim zdaniem bardzo dokładnie naświetli zamiary Francji wobec swojego sojusznika (chcę w tym miejscu dodać tym wszystkim którzy nie mieli styczności z tą książką, że jest ona napisana na podstawie przeanalizowanych wielu archiwów i wielu [bardzo wielu] dokumentów):

Czy ktoś może dysponuje takim nagraniem: TVP Historia PONIEDZIAŁEK 25 czerwca 2007 14:25 Kontrowersje - Śmierć w Gibraltarze; Nie mam pojęcia co to jest, jednakże każde nowe spojrzenie na sprawę zawsze chętnie zobaczę. Jeśli ktoś ma lub wie gdzie... to proszę o pomoc, lub jakąś recenzję.

I tu się zgadzam, bardzo mądre zdanie! Właśnie po to Niemcy rozgrzebują IIWŚ pokazując fotografie z „wypędzenia uciemiężonego narodu niemieckiego” po wszelakich wystawach, mówiąc przy okazji, że wojnę wywołał Hitler, a Niemcy to był naród siłą zdominowany przez nazistów, by z bandytów, zbrodniarzy i dewiantów moralnych stać się niczego nieświadomym pokrzywdzonym uczestnikiem pewnej machiny która toczyła się mimowolnie obok nich. Wydaje mi się że ich argumenty docierają do emocji przeciętnego Niemca i niestety mogą także poprzez ciągłe powtarzanie ugruntować pogląd przeciętnego Europejczyka (kłamstwo powtarzane bez przerwy staje się prawdą - i to jest moim zdaniem niebezpieczne, bo granica między racją Polaka, a Niemca może być bardzo płynna dla opinii publicznej – oczywiście niepolskiej) Ja się tak zastanawiam tylko czy większość tych „porażających” fotografii” z wystaw „wypędzonych” nie zostały wykonane w trakcie ucieczki Niemców przed Sowietami, pod wpływem strachu przed odwetem za to co wyprawiali żołnierze w ZSRR, Oglądałem „Misję specjalną” i normalnie mnie ścięło jak usłyszałem wypowiedzi członków tego stowarzyszenia – sekty – jakoby: -granice Polski dla jednych zaczynają się dopiero za Katowicami, dla nich obowiązują granice Rzeszy z 1938 roku na podstawie „pokojowych” traktatów (Monachium) -nie pamiętają że obecne granice nie są wynikiem Polskiej agresji, a traktatu (lub traktatów, na których nawet nie było polskiego przedstawiciela) -inni chcą rekompensat za stracone ziemie od Polski, tak jak my otrzymaliśmy za kresy, bo są przekonani na 100% że Ukraina nam zapłaciła (Mało, że się domyślają – oni są pewni, jak napisałem na 100%) -w szkołach uczą się o pewnej wiosce francuskiej spacyfikowanej przez nazistów, a o tysiącach polskich nigdy nie słyszeli – w Polsce się nic nigdy się stało (dobrze że jeszcze nie uczą że to Polska wywołała wojnę) -nawołują by Polacy nie zakłamywali historii – jednak pewien osobnik zapytany czy w szkole uczył się że Polak przez Niemców był nazywany PODLUDZIEM, zaczął się wymigiwać zbaczać na inny temat! -jedna osoba z takim zacietrzewieniem chciała wzywać ochronę by wyrzucić polską ekipę telewizyjną że się aż włos na głowię jeży :/ -itp. itd. Teraz my powinniśmy zacząć organizować wystawy pokazujące spalone wsie, zrujnowane miasta, pełne doły trupów, krematoria, obozy i wszystko co mogło by wstrząsnąć i przyćmić to co próbują tworzyć wypędzeni – oczywiście należało by to zrobić na skalę Europejską.

Witam, Zgadzam się praktycznie z wszystkim co jest tu napisane, więc nie będę powtarzał, od siebie chcę dodać następującą rzecz: Nie tak dawno temu, bynajmniej jeszcze przed wakacjami oglądałem "Warto rozmawiać" Pospieszalskiego i zszokował mnie pewien sondaż przeprowadzony na potrzeby owego programu, dotyczył tego, by wskazać sprawcę zbrodni w Katyniu. Podzielono go na kategorie wiekowe: Ci którzy praktycznie całe życie przeżyli w zakłamanej komunie wskazali Rosję (jakieś 95-97% nie pamiętam dokładnie, bynajmniej ponad 90%) i o zgrozo ludzie którzy większość życia spędzili w wolnej Polsce z dostępem do wszelkich informacji wypadli o wiele gorzej od poprzedniej grupy (najgorzej ze wszystkich na jakie zostało społeczeństwo podzielone), a co najgorsze wskazywali tak kuriozalne odpowiedzi jak Niemcy (co w komunie próbowano wpajać- skąd się to bierze dwudziestolatkom), albo że sprawa Katynia nie została jeszcze wyjaśniona. Gdzie my tu mówimy by uczyć obce kraje naszej historii (co by się niewątpliwie przydało) skoro sami (mówię o ogóle społeczeństwa, a szczególnie o młodych- choć sam jestem przedstawicielem dwudziestolatków, co bardzo mnie boli że takie bzdury potrafią przychodzić do głowy o sprawach oczywistych i jak najbardziej znanych) jej nie znamy.

Dotyczy to zarówno wmieszania się w internowanie polskiego rządu w Rumuni, jak i decyzji uniemożliwiających wybór Wieniawy na prezydenta. Choćby nawet postanowienia z Abbeville nie uznać jako zawieszenie broni (choć dla mnie właśnie nie mniej nie więcej- tym były, bo jak rozumieć postanowienie dwóch państw o nie wykonywaniu działań zbrojnych przeciwko agresorowi, wrogowi któremu wypowiedziało się wojnę?), to w 1940 na pewno takowy dokument podpisali. Mocne oskarżenia stawia ten pan Yves Beauvois, jednak należy zadać w tym miejscu jakże ważne pytanie: Rzeczony autor (choć Francuz) pisze źle o zachodzie i feruje poważnymi oskarżeniami, więc czy nie należałoby posądzić go o służalstwo w stosunku do komunistów, bo gdzieżby taki dobry Zachód, palący się ze wszelaką pomocą (jak choćby pożyczki które nie miały możliwości zrealizowania by pomóc w kampanii wrześniowej i z których to 175 milionów franków i 1 milion funtów przelane zostały na konto rządu ZSRR jako zapłata za dostawy zrealizowane dla Polski, choć już 8 września Mołotow stwierdził że ZSRR ze względu na swoją neutralność nie może dostarczać Polsce żadnego wyposażenia wojskowego- czyn godny pochwały) mógł w taki sposób (jak to opisał w swojej książce) traktować sprzymierzeńca?

Nie według mnie ale według umowy powinni przedyskutować tą sprawę ze stroną polską, przecież chyba alianci nie mieli zamiaru łamać postanowień podpisanych traktatów? Oczywiście że jest to tylko moja ocena, natomiast wszystkie niewiadomo skąd wyciągnięte wnioski, wszelakie nadinterpretacje są świętą prawdą! Tyczy się to zarówno artykułu 4 jak i 1. Co do wypowiedzenia wojny, to chyba się nie pomylę jak powiem że stało się to 3 września? Co do pierwszego Twojego zdania, to nie wiem czy zrozumiałem dobrze, ale chyba twierdzisz że jeżeli rozpoczęli mobilizację przeciwko bliżej nieokreślonemu przeciwnikowi, to mogli? Więc dlaczego znając sytuacji w europie nie robili tego prędzej? Nie bardzo rozumiem co to za groźby, czyżby nie można było już w Polsce otwarcie wyrażać własnego zdania, jakiś dyktat się tu szykuje. Okropnie zaskakuje mnie ewolucja Twojego poglądu na książkę „O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły”, na początku gdy nie znałem tej pracy sugerowałeś mi jej przeczytanie, jako coś co mogło by zmienić mój pogląd: Następnie gdy znalazłem pewien fragment, to postanowiłeś wmówić mi że jest wyrwany z kontekstu, teraz gdy przeczytałem książkę i udowodniłem że nie było to wyrwanie z kontekstu twierdzisz, że Wyszczelski pisał tą książkę „na spółkę z Gomułką i Gierkiem” i że jest PRL-ową propagandą: Z jednym mogę się tylko z Tobą zgodzić, ta rozmowa faktycznie stała się jałowa.

Ale obowiązywały układy z 1921 i 1925, o czym jeszcze będzie dalej Do niewoli radzieckiej dostało się (znalazłam że od 230 do 242 tyś. Żołnierzy) załóżmy że 230 tyś. jeżeli te 17 tyś. to będzie stan etatowy jednej dywizji to łatwo obliczyć że 230 to około 13,5 dywizji, a Związek Radziecki napotkał na opór około 300 tysięcy więc ponad 17,5 dywizji, chyba nie tak mało skoro 6 dywizji + brygada kawalerii i Warszawska BP-M, to POTĘGA. (nie znam dokładnie stanu dywizji więc posłużyłem się Twoim przybliżeniem) Jeżeli chodzi Ci o przytoczone wypowiedzi Francuzów to nie pamiętam byś się ustosunkował do tego iż nawet Ci dostrzegali marazm na granicy i twierdzili że wojna tak naprawdę się nie toczy, mówi o tym choćby De Gaulle. Uparcie próbujesz przytoczyć wypowiedź Gamelina jako coś reprezentatywnego, tak naprawde Gamelin nie był tą osobą która może świecić przykładem, a jeżeli chcesz w ten sposób udowodnić że to Polacy chcieli zagrać przed aliantami potężnych, to się mylisz, gdyż to właśnie oni wpajali nam naszą siłę, byśmy nie ugięli się przed naciskami Niemiec. Jeżeli chodzi o hasło ("silni, zwarci, gotowi!")- to powiedz, czy lepiej by było gdyby wyszedł taki jeden z drugim (Naczelny, prezydent, czy jeszcze ktoś) i powiedział: ludu musicie wiedzieć że nasza armia jest przytłaczająco słabsza od Niemieckiej, w każdym starciu będziemy miażdżeni, nasze miasta staną w płomieniach bo nie mamy wystarczającej siły w powierzy, przyjadą z ogromną armią i zdepczą nasz kraj wzdłuż i wszerz, Bądźcie dobrej myśli, może okupacja przyniesie nam jakieś korzyści. - TAK MIAŁO WYGLĄDAĆ PRZEMÓWIENIE DO NARODU!!! To tylko jeden z przykładów, że Gamelin wiedział o sytuacji naszego wojska, a próbował rzekomą niewiedzę wykorzystać do własnych celów, nikt nikomu nie musiał nic sprzedawać, jednego razu Ironiside (co prawda Brytyjczyk) oglądając manewry polskiego wojska zachwalał je pod niebiosa, nie zauważając nawet sposobu transportu- niebywale archaicznego (konnego). To alianci próbowali w nas zaszczepić wiarę w naszą potęgę. Nie mogę pojąć po przeczytaniu tej książki o co Ci chodziło z tym wyrwaniem z kontekstu, przecież ta książka jest od początku do końca pisana w duch słów przedstawionych w tym urywku który znalazłem na jakimś forum. Co do tego PRL-u to tym bardziej dziwna sprawa, skoro autor podpiera się przedewszystkim nie obiegowymi kłamstwami komunistycznymi, nie archiwami na Łubiance, ale właśnie archiwami tylko że zachodnimi, oto fragment: UKŁADY: Rozmowy sztabowe 16 maj 1939 r.: Kiedy ta połowa z tych trzech czwartych brała udział? Sojusz polsko-brytyjski, 25 sierpnia 1939 r.: To co zawarto w tajnym traktacie, powiedz mi, jak to się ma do tego co się działo po wkroczeniu ZSRR na ziemie polskie, czy były jakieś konsultacje co do podjęcia kroków w tej sytuacji? Co do art.7. to mam taki fajny fragment: Jak to się ma do nie zawierania rozejmu, czy układu pokojowego, skoro właśnie o tym jest tu mowa. Protokół do polsko-francuskiego paktu pomocy wzajemnej, 4 września 1939: Zacznę od art.4. jak się ma jego treść o nie zawieszaniu broni, do postanowień z 12 września w Abbeville. Sądzenie iż Polska musi się bronić, mało tego bronić na tyle skutecznie aby móc wykonać skuteczną ofensywę jest nadinterpretacją artykułu 1. Mówi, że kraj napadnięty może liczyć na pomoc, jeśli uważa za konieczne oprzeć się agresji przy użyciu sił zbrojnych, z niczego więcej tu nikt nie musi sobie zdawać sprawy! Kiedyś czytałem, bodajże na tym forum, że kraj demokratyczny nie mógł rozpocząć mobilizacji przed wypowiedzeniem wojny, nie wiem dokładnie kto to napisał, ale obiło mi się coś takiego o oczy. Na koniec ośmielę się przedstawić kilka fragmentów owej książki „O czy mnie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły” (którą już miałem w tym poście przyjemność przytaczać chwilę prędzej) aby pokazać niezorientowanym, którzy może nie mieli jeszcze okazji czytać tej naprawdę ciekawej książki, o czym ona naprawdę jest:

Być może jałowość moich wypowiedzi była spowodowana natłokiem, albo jak wolisz ogromem Twoich argumentów ale…: 1) Przecież Francja była demokracją i nie mogła rozpocząć mobilizacji przed wypowiedzeniem wojny, a że mobilizacji nie robi się z dnia na dzień więc ja nie potrafię sobie wyobrazić jak Francuzi chcieli w 15 dni po wypowiedzeniu wojny móc rozwinąć działania głównymi siłami, po prostu podpisali coś sprzecznego z logiką. 2) Dlaczego ma sobie zdawać sprawę? Moim zdaniem umowy między poważnymi dwoma państwami powinny być jasne i czytelne i niczego nie powinno się przypuszczać czy z czegokolwiek zdawać sprawę, wszystko powinno być zapisane. 3) Jeżeli przytoczyłeś już przykład medycyny, to ja mam też małe spostrzeżenie: Jeżeli ktoś chce być lekarzem to nawet osobie pod respiratorem będzie pomagał(Warszawa skapitulowała 27, a walki jeszcze trwały do 5.10 pod Kockiem, więc ten respirator jeszcze pracował(od 18-daty gdy powinny rozpocząć się główne działania)), a prawdziwy lekarz jeszcze po ustaniu pracy serca będzie udzielał pomocy-reanimował. Mam nadzieję że nie muszę mówić o jakie analogie mi chodziło. 4) wypowiedź generała Gamelina- ja bym się raczej przychylał do wypowiedzi Von Slavka Po prostu alianci mieli albo złe rozeznanie jeśli chodzi o siły niemieckie, albo mieli jakieś problemy ze wzrokiem lub jakiś stan otępienia, co i ja kiedyś zauważyłem: 5)Co do klimatu, to był on we Francji zapewne pro pokojowy za wszelką cenę, nieważne że Niemcy na każdym kroku łamali postanowienia Wersalskie, a przecież ktoś kto wymyślił sankcje powinien przestrzegać ich wypełnienia i nie dopuścić do takiej militaryzacji Niemiec- przecież nie wolno było im się zbroić (a że nie było im wolno- to zrobili to bardzo szybko), klimat był taki że wierzyli w swoją linię, w swoje wojsko (wypowiedź powyżej Huntzigera), jeżeli czuli się tak potężnie to nie powinni nikomu nic obiecać- nie byłoby problemu z wypełnieniem obietnic. Teraz coś innego(może i to nie jest żadnym argumentem, ale ja już taki jałowy jestem): Po raz kolejny mowa o gwarancjach! I tu mi się nasunęła pewna myśl; 12 IX- bitwa pod Bzurą, kończy się pierwsza faza, ma rozpocząć się druga(Bzura 9-18 września), do rozegrania obie bitwy Tomaszowskie, działania w puszczy Kampinoskiej, obrona Modlina, Kock, oraz inne Cześniki(21-22 po dwudniowych walkach Niemcy wycofali się z zajmowanych pozycji), Kałuszyn, Krasnystaw, jeszcze Gdynia, Kępa Oksywska, Brześć, Krasnobród. Stolica na 12 IX odciążona dzięki działaniom pod Bzurą do stanu krytycznego wróciła dopiero 15 IX, a broniła się do 27, więc zastanawiam się dlaczego alianci już 12 września stwierdzili że nie dokonają żadnego ruchu- to raz, a dwa to czy oby na pewno na zachód docierały wiarygodne wiadomości o stanie polskiej kampanii, kiedyś (bodajże czytałem), że na zachodzie nazbyt się nie orientowano jaka jest sytuacja w Polsce. 12 IX to prędzej niż 16 IX, bynajmniej scałkowałem ten okres i tak mi wyszło. Wypowiedzi kilku Francuzów: Daladier ogłasza posłom: Zaiste! Parli do zwycięstwa po trupach.Francuski kapitan Hugues Simard(grudzień): Jest grudzień, więc dlaczego ten Francuz chciałby pomagać jakiejś Polsce, której już nie ma, a w dodatku zobowiązania które jej dano już nie obowiązują, a gwarancje można złamać, nic się nie dzieje. Ten Francuz chyba jest nienormalny! Pewien francuski dowódca czołgów V Armii w Wagenburgu w Alzacji, niejaki De Gaulle, ośmielił się powiedzieć:

Wcale nie rozumie o co Ci chodzi, ja pisałem w trybie przypuszczającym, co ma nasza „Siła, Zwartość i Gotowość” do tego, że gdyby nasz opór trwał choćby do 20 września (czyli jak twierdzisz łapalibyśmy się na założenia umów, chociaż… {jak prędzej}), to i tak alianci nie dokonaliby żadnej ofensywy, bo po prostu nie mieli takiego zamiaru, na co sam odpowiedziałeś: Nie. Ofensywa nie nastąpiłaby z tych powodów. Zasadnicza przyczyną jej braku była konferencja w Abbeville 12.09.1939r. - to wtedy zapadły wiążące decyzje. Tak na marginesie, to fragment Wyszczelskiego sprowadza się do podobnego wniosku, może ostrzejszego ale podobnego, alianci nie mieli zamiaru przeprowadzać większych akcji.

To była taka mała ironia z mojej strony, może troszkę mi nie wyszło, dlatego sorki. Może i mieszam, ale może warto spojrzeć czasami na sojusz z perspektywy całej wojny, bo przecież do samego końca byliśmy sojusznikami aliantów, a że nie mieliśmy wpływu na wynik konferencji jałtańskiej to raczej wiem i wydaje mi się że nie kwestionowałem tego, ale alianci, jakby nie było, nasi sojusznicy, mieli (co do USA to można powiedzieć że przed wojną nam gwarancji nie dawali, jednak gdyby tylko to była tam WB, która nawet podczas wojny raczej opowiadała się za wolnością w powojennej Polsce, a stało się jak się stało). Jak będę miał dostęp do książki i chwilę czasu, to na pewno ją przeczytam, jednak fragment ten przytoczył ktoś na innym forum kto czytał tą książkę i właśnie przytoczył go jako coś reprezentatywnego(tak mi się wydaje). Przy okazji to książka pierwsze wydanie miała w 1989(z tego co znalazłem) więc może PRL, a może już nie. Dlaczego mimo faktu że w Polsce trwałaby obrona (załóżmy że do okolic 20 września) alianci by nam nie pomogli, przecież ciągle mówisz że nie łamali gwarancji ani umów, a Twoim zdaniem to właśnie naszego oporu zabrakło by alianci mogli nam pomóc. Więc zasadniczą przyczyną braku ofensywy nie było niewypełnienie przez Polskę warunków traktatu (chociaż traktaty powinny być pisane wprost, a z tych zapisów wprost nie wynika że powinniśmy się bronić by nam pomogli- ale to już tutaj jest mało ważne), tylko konferencja? Czyli ogromna przewaga Niemców (co niosło za sobą upadek polskiej obrony) zbiegła się idealnie z brakiem chęci do ofensywy u aliantów, czy to nie taki morał wypływa z Twoich słów?

Więcej chyba nie potrzeba argumentów, Polska jako nic nieznaczący punkt na mapie, który można rzucić agresorowi na pożarcie(w tym celu gwarantuje się jej niepodległość). Czy potrzeba więcej? Dlaczego nie odnosisz się do tego, może pan profesor faktycznie ma „głowę na karku” i doszedł do dobrego wniosku (być może popartego jakimiś dokumentami- nie wiem na czym opierał Swoją książkę), jednak przyjmując za prawdziwe to co pisze, czy nie sądzisz że prawdziwy i przekonany o chęci pomocy sojusznik zawiera jakiekolwiek traktaty i daje jakiekolwiek gwarancje mając nadzieje że to właśnie na ten kraj któremu się gwarantuje nastąpi atak, czy nie jest to swego rodzaju zdrada? A jeżeli przyjąć za pewnik to co pisze pan profesor, wtedy moim zdaniem uzasadnionym staje się mówić, iż alianci mogli więcej, chociaż według Ciebie zrobili i tak za dużo, jak i na początku tak i na końcu wojny, że niby nie mogli inaczej, że to niby nie musieli nic robić, że to niby nie ta sama Wielka Brytania, która ustami Chamberlaina gwarantowała Polsce(jeszcze raz podkreślę że było to w innym terminie niż traktat o wzajemnej pomocy) potem na spotkaniach wielkiej trójki nawet nie raczyła zaprotestować przeciwko wciągnięciu Polski w blok stalinizmu, tylko bezczelnie potrafili powiedzieć że Polaków już nie potrzebują Co takiego zrobili Francuzi że tą wojnę wygrali, co zrobili oni czego my byśmy nie zrobili! W końcu stali się jednym z czterech państw które straszny nazizm pokonali, ja tego nie potrafię pojąć. Jak już wyżej napisałem, dobrze że alianci nie przeforsowali się z tą pomocą, ale ok., ze swych obowiązków wywiązali się w 100%. Kolega Albinos napisał, że Francja wierzyła w swoją linię, że nie dopuszczali do siebie możliwości iż Niemcy mogą zaatakować, a ja sądzę że nawet gdyby Polska jeszcze 20 września się broniła w wystarczających miejscach by można się domagać ofensywy alianckiej, to jestem pewny że i tak by nie nastąpiła bo jak napisał Albinos, Francuzi woleli przeczekać wojnę za swoimi umocnieniami, nazbyt się nie wychylając (chociaż Albinos mógł tego na myśli nie mieć- jednak to z tego wynika) Oczywiście to co napisałem powyżej jest tylko domysłem lecz podpartym o słowa Lecha Wyszczelskiego, który mniej więcej o czymś takim napisał, dlatego oczekuję że właśnie do jego słów odniesiesz się na samym początku, czy (powtórzę) Twoim zdaniem zachowanie takie jak we fragmencie książki ze strony aliantów nie jest zdradą?

Pragnę zauważyć że to Ty napisałeś: Ja tylko powiedziałem że faktycznie go pokonano lecz nie przyniosło to niepodległości dla Polski! faktycznie Francja nie była reprezentowana lecz mimo to znalazła się wśród czterech państw które pokonały hitleryzm, Polsce nie przysługiwał taki zaszczyt, jednak w zamian dostaliśmy niejako w nagrodę zaszczytne miejsce w bloku sowieckim.Churchill, czy był nam nieprzychylny? Wydawałoby się że za czasów Sikorskiego był przychylny(zwłaszcza wtedy gdy byli potrzebni polscy piloci-na ten temat też można toczyć burzliwe dyskusje, ja już słyszałem że Churchillowi wcale na nich nie zależało, dlatego jest to ujęte w nawiasie jako mały szczegół, w tej dyspucie nieważny), ale z tego co wiem był zażartym antykomunistą, a jednak nie przeszkadzało mu to w tym by spróbować nie dopuścić aby Polska była niepodległa od jego, można by rzec, znienawidzonego komunizmu. Chciałbym jeszcze wrócić do tego: Zacytuj dokładnie ten fragment który mówi że my musieliśmy te 15 dni wytrzymać, bo przecież zaangażowaliśmy wszystkie siły(tak jak tego chcieli w umowie), oraz dokonywaliśmy działań zaczepnych, dlaczego nie łamiąc umowy alianci mogli zatrzymać główny wysiłek przeciwko Niemcom który w umowie obiecali(żeby sprawa była jasna, nie mówię tu o fizycznych możliwościach tylko o umowie) Prędzej mówiłeś że z siłami Francuskimi to przechodzę od września 1939 na rok 1940, bo według mnie właśnie w tym czasie powinny według umowy dokonać się niezbędne kroki ze strony aliantów przeciw Niemcom (niezbędna mobilizacje a następnie ofensywa- gdy w maju-czerwcu Niemcy rozpoczęli podbój ziem francuskich to już można powiedzieć że jest „po ptokach”) Ja przez całą dyskusję mówię (przede wszystkim podkreślając- jeżeli „gwarantowali niepodległość”) że nie zadbano o naszą niepodległość, wcale nie przekonuje mnie to że niejako Churchill był nam nieprzychylny, bo umowy między dwoma państwami nie anuluje zmiana głowy jednego (lub obu) państwa (państw) Jak pamiętasz przytoczyłem też fragment książki którą mi poleciłeś (czyli uznałem ją za wiarygodną) prof. Lecha Wyszczelskiego "O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły", przypomnę go: Więcej chyba nie potrzeba argumentów, Polska jako nic nieznaczący punkt na mapie, który można rzucić agresorowi na pożarcie(w tym celu gwarantuje się jej niepodległość). Czy potrzeba więcej?

Co do pierwszego to ok., jednak gwarancja niepodległości oznacza powrót państwa zniewolonego do wolności po pokonaniu wroga, a to w 1945 roku na pewno nie nastąpiło!

Należy pokonać agresora. Nie jestem przekonany co do tej mobilizacji (chyba że Francuzi są nieudacznikami) skoro po mobilizacji mieli by około 5000000 żołnierzy to dlaczego tak szybko upabła ich obrona (my przynajmniej broniliśmy się przed przeważającymi siłami wroga) jeżeli państwa te zagwarantowały niepodległość, a w przypadku Brytyjczyków wychodzi na to że zrobili to prędzej niż podpisali z nami traktat o wzajemnej pomocy(25 sierpnia 1939 roku), więc gwarancja niepodległości jest czymś innym niż owy traktat. Najlepiej jest mi tu posłużyć się znowu przykładem banku: Jeżeli ja zagwarantuje czyjąś wypłacalność, to w momęcie gdy osoba której gwarantowaliśmy (wypłacalność) straci ją, to zobowiązania spłaty długu spoczywają na moich barkach. Jeżeli jakieś państwo gwarantuje innemu niepodległość, a to traci ją poprzez agresję państwa trzeciego, to te gwarantujące powinny doprowadzić do oddzyskania jej (wadług mnie tak należy rozumieć gwarancję niepodległości).

Moim zdaniem Polska użyła wszystkich sił do obrony, będących w terenie działań agresora. Gdy okoliczności pozwoliły Kutrzeba dokonał działań zaczepnych w okolicach Bzury Jeśli chodzi o to, to stwierdzam że nie wiem jakie warunki ustalono między sobą. Nie wiem jak brzmi dalej zapis tej umowy, ale na razie nie widzę nic, jakoby Polsce nie należało się wsparcie po upadku obrony (nie napisano tu że mamy wytrzymać 15 dni od alianckiej mobilizacji, {chociaż po 15 dniach jeszcze nie skapitulowaliśmy} jest tu tylko to, że mamy zaangażować wszystkie siły do obrony, co moim zdaniem uczyniliśmy, a że wróg okazał się silniejszy…) Czy w osiem miesięcy nie mogli dokonać pełnej mobilizacji? Ciekawy jako wiarygodną pozycję podał prof. Lecha Wyszczelskiego "O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły", a i w niej można wyczytać iż otrzymaliśmy gwarancję o zachodu, być może nie jestem osobą dokładnie znającą znaczenia poniektórych słów, dlatego poproszę o wyjaśnienie znaczenia gdy jedno państwo daje gwarancję drugiemu. O co może chodzić w takim sformułowaniu?

Po pierwsze przez większość swoich wypowiedzi chciałem dowieść, że zachód nie dotrzymał danych obietnic (jeżeli gwarantował niepodległość) a niedotrzymanie obietnic (danych tego samego roku) równe jest niejako ze zdradą, w poprzednich postach toczyłem na ten temat wywody, więc tutaj powinno nastąpić to co prędzej (niejako temat toczy się o tym czy nasi sojusznicy dotrzymali obietnic danych na papierze czy nie, a nie o tym w jaki sposób mieli wypełnić świadomie dane obietnice) Prędzej mówiłem że alianci mieli większe siły (ilość) powołując się na Gazety wojenne, natomiast owo porównanie widziałem w Obliczach Wojny i według tych gazet sytuacja na wrzesień 1939 miała się następująco: Niemcy 3706104 żołnierzy, 3195 czołgów, ponad 7000 dział, Francja 5000000 żołnierzy, 2600 czołgów, 11000 dział, WB 897000 żołnierzy 1146 czołgów, 2600 dział. Nie jestem taktykiem, wojskowym ani innym tym podobnym, więc nie wiem jak mieli dokonać tej ofensywy (zdaję sobie sprawę że te dane są na pewno przy pełnych mobilizacjach, jednak przez 8 miesięcy trwającej wojny można się do niej było przygotować) Ja natomiast chcę dowiedzieć się, czy Twoim zdaniem, Alianci w pełni wywiązali się z danych obietnic, czy w ogóle w dostatecznym choćby stopniu się z nich wywiązali (nie obchodzi mnie możliwość fizyczna tego wywiązania się, tylko czy to co obiecali na papierze- wykonali?, bo chyba o tym powinien toczyć się ten temat)

Na kilku stronach gdy poszukiwałem(już prędzej), czegoś o podpisanych umowach znalazłem coś takiego: Owe działania ofensywne niezbyt się rozwinęły.Jednak dzisiaj znalazłem jeszcze coś takiego: Jeżeli prawdą jest że WB gwarantowała Polsce niepodległość, to powinni bronić tej niepodległości (gwarancja niepodległości nie powinna wygasać z utratą niepodległości przez państwo któremu ową niepodległość gwarantowaliśmy) Jeżeli masz dostęp do dokładnych treści dokumentów, to prosiłbym o jakieś namiary (najlepiej żeby można było przez neta, na książki na razie nazbyt nie mam czasu, jednak gdyby jakieś ciekawe to we wakacje postaram się nadrobić) Co do książki (Lecha Wyszczelskiego "O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły"- ją faktycznie postaram się przeczytać) to znalazłem tylko jej fragment na innym forum: I tu są słowa o tym że zachód dał Polsce gwarancję- czyli moja odpowiedź na treść toczącego się tematu jest nadal taka sama, że Alianci z danego słowa się nie wywiązali (słowa polecanej mi przez Ciebie książki są troszkę ostrzejsze- zakrawające faktycznie na zdradę) Raczej podejrzewam że zwracałeś się do mnie a nie do Grocala

Co do tego, że Sikorski mógł upublicznić zbrodnię katyńską, to akurat tym problemem zajął się międzynarodowy czerwony krzyż na prośbę Niemiec i na nasze nieszczęście Polski(wnioski obu państw wpłynęły w tym samym czasie-mniej więcej)- co stało się pretekstem do zerwania przez ZSRR stosunków z rządem Sikorskiego- niejako sojusznika Niemiec. Więc, fakt o sprawstwie zbrodni katyńskiej przez Rosjan był znany światu, lecz nie został zaakceptowany, z powodów politycznych, nigdy nie było na to wystarczających dowodów Ja szczerze mówiąc chciałbym się dowiedzieć, że za tym zamachem stali Brytyjczycy, bo zanim zacząłem czegokolwiek szukać na ten temat takie było moje zdanie, wywnioskowane na podstawie terenu zamachu, danej sytuacji w tamtym czasie, zbliżającego się końca hitleryzmu- co niosło konieczność wywiązania się z obietnic danych Sikorskiemu przez WB przed obroną przed niemieckimi samolotami, jednak w tym momencie chce jeszcze raz polecić lekturę "Zamachu" i "Zabójców", każdy wyciągnie takie wnioski, jakie do niego przemówią, wcale nie mówię że Kisielewski na bank każdego przekona, gdyż toczyłem już polemikę, z pewną osobą na innym forum, który przypuszczam znał "Zamach", "Zabójców" raczej w czasie rozmowy nie czytał jeszcze. Więc ciekawej lektury. I jeszcze jedno, jeżeli ktoś ma namiary na jakieś fajne książki o zdarzeniach gibraltarskich, albo jakieś filmy dokumentalne, czy coś co mogłoby zamącić mi mój obecny tok myślenia to byłbym wdzięczny.

Nie wiem czy zrozumiałeś to co napisałem, a że lubię jasne sytuacje, więc wyjaśniam, że miałem na myśli, że nie zmienię zdania co do ważności słowa pisanego przez poważnego partnera, jeżeli by przyjąć stereotyp polityka jako kłamcy to wszystko było by spoko, lecz dla mnie nie powinno tak być, słowo nawet polityka powinno coś znaczyć, takie jest moje zdanie, a co do reszty, to gdybym nie chciał się czegoś dowiedzieć to nie wchodził bym na fora- bo przecież byłbym najmądrzejszym człowiekiem (przynajmniej we własnym mniemaniu ;] ) Tak jak już mówiłem, obietnice, w dodatku dane na piśmie, nie powinny spełniać tylko roli straszaka. Dlaczego by liczyli że Hitler będzie się skądkolwiek wycofywał, przecież po skończonej kampanii niemieckiej w Polsce(skoro Polska była tylko wersalskim tworem), było dokładnie tak jak na tych mapach z których się uczyli( za Niemcami tylko Rosja i długo, długo nic!!!), a Niemcy byłyby silne i ze swobodą mogły zatrzymać komunizm, który mógł zagrażać przy słabych Niemcach! Co do tego interesu, to najlepiej weryfikuje go historia, więc w interesie Francji na pewno nie była okupacja przez cztery lata, 1940-1944 (niektóre obszary być może do 1945, szczerze mówiąc nie orientuje się, więc cztery lub pięć lat), oczywiście nie mogli wiedzieć, że dostaną się do niewoli, ale jeżeli Niemcy sforsowali linię Maginota (obeszli ją), jednak powołując się na statystyki podane w Gazetach wojennych to Francuzi mieli większe wojska więc mogliby forsować granicę niemiecką (wiem że te statystyki może nie są dokładne, może są to statystyki po pełnych mobilizacjach, jednak nie powinni przy takich siłach i przy „toczeniu wojny” przez 8 miesięcy być zaskoczeni ofensywą niemiecką i upaść w czasie zbliżonym do Polski- przy pomocy korpusu z WB i polskich oddziałów) Ja nie zaprzeczam, że nie było w interesie Francji i WB interweniowanie po ataku Niemiec na Polskę, ale słowo, to w moim mniemaniu jest słowo (jak to już powtarzam, może i nawet do znudzenia) Ta wypowiedź o banku, kredycie i tak dalej, w moich intencjach, nie było ironią, bo tak powinna wyglądać wiarygodność, temat nie toczy się o tym czy w interesie WB i Francji było pomóc Polsce, tylko czy nas zdradzili nie pomagając (jak napisałem zdrada to mocne słowo, ale co by nie było danego słowa nie dotrzymali, przez co sami popadli w kłopoty) Więc co się z nami dzieje, nie kochamy naszego kraju, naszej Polski, że działamy wbrew naszemu interesowi- wydaje mi się że takie stwierdzenie było by obraźliwe dla każdego, kto ma choć trochę patriotyzmu w sobie, więc co jest z nami, nasz honor nie pozwala złamać danego słowa… jeżeli tak to ja się podpisuję, czy może jest to nasza polska naiwność, jeżeli tak to ja się wstydzę za naszą elitę, czy można takie działanie zrzucić na pech w doborze sprzymierzeńców, bo historia naszych pobratanych dała nam już nieźle w kość na przełomie lat. Jak już trochę prędzej w tym poście napisałem, oraz w każdym poprzednim poście miałem to na myśli, nasi sojusznicy, powiem więcej, nasze gwarancje niepodległości nie wywiązały się z danego słowa (nie dotrzymały go nawet po zakończeniu wojny, przecież niepodległość mamy naprawdę od niedawna, bo na pewno nie od 1945!!!- ale to inny temat)

W takim razie ja już odnośnie fizyki nie mam zastrzeżeń skoro założenie o równoważności masy odpada; narka

Może i tak ale łucznicy wystrzeliwali więcej strzał więc kilka moglo sie zeslizgnąć natomiast z kuszy strzelano rzadko, ale celniej i z wiekszą mocą. A żeby uzyskać największą moc przebicia musimy sttrzelać poziomo... Jeżeli jest tak jak mówisz, to wadą kuszy nie był zasięg lecz szybkostrzelność

to już jest całkiem niepoważny powód, można chyba pochylać kuszę od położenia 0 stopni do 90 stopni co nie znaczy że trzeba strzelać na maksymalnym wychyleniu, można tak pochylać by strzelała tak daleko jak łuk i wtedy będzie tak samo celna, chyba że jest inny powód niemożności jej pochylenia, albo nie wystrzeliwała strzały z większą mocą (chociaż wydaje mi się że jednak strzela mocniej a przed przeczytaniem tego wątku myślałem że i dalej, teraz nie wiem, jednak na razie nie widze powodów by strzelała bliżej)

Jeżeli Francuzi i Brytyjczycy gwarantowali Polsce niepodległość tylko po to by Hitler się opamiętał, to w momencie wkroczenia wojsk niemieckich na teren Polski nie powinni wypowiadać mu wojny, bo chyba już w tym momencie spostrzegli się że do opamiętania nie doszło. Jeżeli wypowiedzieli wojnę tylko po to by nie stać się śmiesznym z powodu najpierw gwarantowania, a potem bezczynności, to ja mówię, że stali się oni po stokroć śmieszni bo pokazali że nie są wstanie wystawić w gwarantowanym czasie wojsk które obiecali( to że było to trudne w 15 dni to już inna sprawa- jak prędzej napisałem mogli gwarantować gotowość po 3 miesiącach lub nawet dłużej), a potem gdy Polska chyliła się ku upadkowi stanęli w bezczynności totalnej, nawet nie przygotowywali się do przyszłej wojny która musiała nastąpić, ponieważ sami na mocy umów ją wypowiedzieli. Moim zdaniem gdy wieczorkiem przy kolacji Hitler siadał do herbatki pękał ze śmiechu, spowodowanego ostrymi krzykami, groźnymi minami, stukaniem piąstką o stół zachodnich mocarzy; niby nic śmiesznego jednak każde posunięcie dyktatora powodowało czmychanie aliantów w kąt jak pokornych dzieci. Zawsze mu ustępowali, pokój po I wojnie zabraniał Niemcom gromadzić zbyt dużej liczby żołnierzy, nie pozwalał wkroczyć do Nadrenii, połączenie Austrii i Niemiec nie było wskazane, zajęcie Czech to już małe przegięcie, a gdy Polska traci niepodległość alianci uznają że sprawa jest już załatwiona na drodze eliminacji słabszego i nie należy już przykładać żadnych starań by kraj któremu gwarantowało się niepodległość odzyskał ją na nowo. Powiedzcie sami czy jeżeli Francuzi zmobilizowali by maksymalne wojska przez te 8 miesięcy bezczynności przy wsparciu WB i Polskich oddziałów, nie byli wstanie ruszyć przed Niemcami do ofensywy i pokonać nazizm? Tytuł wątku „Zdrada sojuszników” jest troszkę przesadzona lecz na pewno było to rażące niedopełnienie umowy. To jest troszkę przegięcie; to ja jutro idę do banku po pożyczkę a pojutrze jej nie spłacę, prawdę mówiąc nie spłacę jej nigdy! Czy będzie to normalne zachowanie, czy bank będzie mógł być zadowolony z mojego zachowania, dlatego i my Polacy mamy prawo wyrazić niezadowolenie z tych niedociągnięć które nastąpiły.Reasumując, zachód zachował się jak dzieci które wybrały sobie piaskownicę do zabawy, powiedziały że to ich piaskownica i nikomu nie wolno do niej wchodzić, jednak przyszedł zaśliniony Zdzisiek i zaczął na złość grzebać w piasku, więc co robią owe dzieci-mówią Zdziśkowi że jest be (Zdzisiek usłyszawszy złowieszcze słowa postanowił puknąć dzieci w głowę) i zabierają grabki oraz wiadereczko i idą do domu-a na sam koniec historyjki okazuje się że Zdzisiek wie gdzie niesforne dzieci mieszkają… Poważnie, kończąc chce powiedzieć, że upadek oporu w Polsce nie powinien zwolnić sojuszników od obowiązku obrony naszej niepodległości skoro sami ją gwarantowali, jeżeli nie będzie jakiejś najmniejszej rzetelności na świecie to Polacy zawsze dostaną po d…pie Jeżeli faktycznie ofensywa rozpoczęła by się dobrze zorganizowana i dobrze dowodzona, to można było nawet uniknąć straconego półwiecza komunizmu (ale to tylko gdybanie). Jeżeli chcieli być liczącymi potężnymi i poważnymi autorytetami, może obrońcami Europy to powinni trochę poważniej podchodzić do swoich słów a nie szastać nimi na lewo i prawo (tu naobiecujemy, tych postraszymy tamtych wykiwamy, tu pochwalimy tam skarcimy i jakoś to będzie- moim zdaniem nie tędy droga) Krótka odpowiedz na treść tematu- alianci rażąco niedotrzymani pochopnie danych gwarancji, jednak danych, a słowo pisane u poważnego mocarstwa powinno być święte. Zapewne jestem naiwnym idealistą jednak takie jest moje zdanie i nie widzę powodów abym je zmieniał.

Być może nie jestem dokładnie zorientowany, ale czy umowy między WB i Francją a Polską, mówiły że sprzymierzeni będą wypełniać założenia owych umów tylko do czasu gdy w Polsce będzie jeszcze sens na obronę? Czy po prostu miały wypowiedzieć wojnę Niemcom i walczyć aż do ujarzmienia agresora? (bo jeżeli nie było tak, to dlaczego zaraz po kapitulacji Warszawy Zachód nie postarał się o zawarcie pokoju, bo skończył się sens jej prowadzenia) Jeżeli jednak Alianci nie zdecydowali się na pokój, to moim zdaniem mieli dość czasu na przygotowanie się do wojny; My od marca do 1 września mieliśmy dość czasu na przygotowanie się do obrony, tj. max 6 miesięcy, a Zachód od 3 września do maja 1940, tj. 8 miesięcy nie zdołał się przygotować z powodu braku czasu. Przez te 8 miechów nie powinni stać na granicy jak pawiany w zoo, tylko działać i się przygotowywać (nie wierzę że siły francuskie przy maksymalnym przygotowaniu, co w 8 miesięcy można było zrobić, przy wsparciu brytyjskim oraz niedobitków polskich były słabsze od niemieckich; niejaki gen. Huntziger stojący na czele francuskiej II Armii na pytanie czy Niemcy zaatakują{było to w maju} odparł „Z pewnością nie. Przeciwnie: Niemcy boją się, że my ich zaatakujemy. Niech Pan odwiedzi mnie za jakieś dwa tygodnie i sam Pan zobaczy, jak Niemcy są niespokojni w moim rejonie” -rejon Sedanu{źródło Gazety Wojenne}, co potwierdza, że Francuzi byli pewni swej siły, czy może byli naiwni?) Inna sprawa: Mają czelność domagać się większych praw- to po jakiego grzyba alianci gwarantowali Polsce niepodległość i podpisywali z nami umowy o pomocy, było to w 1939, chyba można było już przypuszczać co szykuje się w Europie! Mogli siedzieć sobie cichutko i mieć spokój, jeżeli coś się obiecuje, że w piętnaście dni przygotują się do ataku, to chyba nie wymyśliły tego dzieci we francuskich przedszkolach tylko kompetentni ludzie, jeżeli wiedzieli że tego terminu nie dotrzymają mogli zagwarantować że zrobią to po upłynięciu trzech miesięcy, ale powinni to zrobić!