szpek_chomik

Wang Czaj

Co potwierdza że panowanie na morzu było kluczem do zdobycia twierdzy. Koniec off-topów :wink:

Nie wiem na ile można ufać wikipedii ale mówi ona o około 100 tysiącach chrześcijan i tyleż samo Turków Jeśli potrafili zablokować Dardanele w 1656 roku, to chyba o czymś świadczy. Turcy w końcu zdobyli Kandię, kiedy udało im się pokonać flotę Wenecji. Co do reszty chyba zgodzimy się w kwestii że nie ma o czym romawiać skoro nikt nikogo nie przekona. Musiałbym się powtarzać. Poczekjmy aż inni użytkownicy się wypowiedza.

Pod Nikopolis walczyły równe ilościowo armie. Poza tym przykład Nikopolis nie jest podstawą do twierdzenia że strata tak wielkiej ilości armii musi być regułą i że pod Widniem zginęłoby 40-50 tysięcy żołnieży mimo wygranej bitwy. Napisałeś że liczba ofiar to 15000 a że podana przeze mnie liczba 10 000 (zabitych!) jest moim "kolejnym błędem" Może jakieś źródła które pozwoliły Ci ją poprawić? Przedstawiasz tutaj rozbudowaną hipotezę co by było gdyby... ? to, że uważasz ją za oczywistą prawdę nie oznacza że jest nia w istocie. Nie istnieje żadne potwierdzenie Twoich słów. Ja wysunąłem odmienną hipotezę. Jakim więc prawem określasz ją mianem "głupoty". Nie jesteś dla mnie autorytetem i nie życzę sobie takich określeń. To nie jest żadne uzasadnienie! Jak się ma słabość Rosji czy Polski do tego, że Turcja zyskała na stracie Węgier? Ale trzeba być żołnierzem aby mieć motywację do walki. Trzeba mieć sensowny powód żeby walczyć. Zresztą "rzucacze kamieni" to nie są żołnierze. Jaki interes miałaby ludność w obronie? W końcu miasto padłoby, wtedy zaczęłaby się rzeź mieszkańców, grabieże itd. Jeśli mieszkańcy poddaliby się zostaliby oszczędzeni. Wiedeń poddałby się po porażce odsieczy. Piszesz o 15.000 którzy nie zdołaliby zamknąć pierścień wokół miasta. W takim razie jak obstawić mury 5000 żołnierzy? Rozumiem że liczba 15tys. wzięła się z tąd że policzyłeś tylko janczarów- specjalistów od oblegania. Ale do odcięcia miasta od zaopatrzenia nie potrzeba specjalistów, funkcje te mógłby pełnic kto inny. Przykład Candii jest oczywiście jak najbardziej nie na miejscu. 1) Była to twierdza a nie wielkie miasto, łatwiejsza do obstawienia, potrzebująca mniej żywności, lepiej ufortyfikowana itd. 2) Była broniona przez dwukrotnie większą liczbę żołnierzy 3) Znajdowała się na wyspie, czyli sukces oblężenia zależał przede wszystkim od sytuacji na morzu Dlaczego więc uważasz że Węgry w obrębie Imperum Osmańskiego byłyby dla Turcji tak wielkim zagrożeniem? Brniesz w ślepą uliczkę Czy my rozmawiamy o XIX- wiecznych Węgrach?

Wytykasz mi niewiedzę, nieznajomość podstaw, itd itp. Chciałbym Cię poinformować że słowa: "piszesz głupoty, więc nie będę z Tobą rozmawiał" to nie jest argument i są po prostu zbędne w dyskusji. Podobnie jak różnego rodzaju ROTFLe i inne tego typu uczone argumenty. Skoro "nie chce Ci się czytać moich "głupot"" to zapewne uważasz się za autorytet w tej kwestii. Tymczasem pokazujesz że swoje wywody opierasz tylko i wyłącznie na własnych przypuszczeniach, a nie na jakże często powoływaną przez Ciebie "większość historyów". Pragnę Cie poinformować że Turcy stracili pod Wiedniem ok.10 tysięcy zabityych, a Ty piszesz że gdyby wygrali, to straciliby 50 000... Wiedeń bronił się od 2 miesięcy, uważasz że obrona tak wielkiego miasta przed 100 000 armią to mało? Fakty: obrońcy w tym czasie stracili ponad 70% wojska zostało ich do obrony murów Wiednia 5 tysięcy ludzi. Po co mieliby się bronić dalej? Austria zorganizowałaby kolejną odsiecz? Pzedstawiasz mi sytuację geopolityczną na początku XVIII wieku... Po co? Na co jest to dowód? Na to że Turcja zyskała na stracie Węgier? Wysunąłeś tą "tezę" nawet nie zastanawiając się nad nią, nie możesz jej obronić pisząc że Rosja była słaba w Polce była anarchia w Austrii było powstanie. Otóż powstanie węgierskie w Turcji nie doszłoby do skutku. Co do Grunwaldu to możemy podyskutować gdzie indziej, chociaż nawet po tych kilku zdaniach które napisałeś, już widzę jak rozległa jest Twoja wiedza na ten temat (oczywiście poparta rzez większosć historyków) :roll: w pierwszej wypowiedzi piszesz o powstaniu węgierskim, w drugiej zaprzeczasz aby takie powstanie mogło zaistnieć czy też odnieść sukces.

trudno doszukać się analogii- Węgier nikt nikomu nie oddawał dobrowolnie. Był to dopisek Jarpen Zigrin'a

Rzeczywiście, przykład wojny stuletniej był niefortunny :wink:, ale nie zmienia to niczego w nazej dyskusji. Oprócz tgo nic nowego nie napisałeś...

jeśli dla Ciebie Europa południowo-wschodnia jest tożsama z Europą środkowo-wschodnią to rzeczywiście nie ma możliwości abyś ze mną powaznie dyskutował. Austria stawała się najsilniejszym państwem na tym obszarze (przed Wiedniem niepodzielnie panowała tam Turcja), jej wpływy nie kończyły sie na Chrwacji, jako najsilniejsze, było też dominującym państwem. Bitwa pod Hastings była jedną z najważniejszych w dziejach świata. Ale "skoro rozmawiamy o XVII wieku" ... Austria stała wówczas na skraju przepaści, zdobycie Wiednia spowodowałoby jej ostateczną klęskę, Ty natomiast zakładasz że po porażce oni jeszcze oblegliby, zdobyliby Wiedeń, wyparli Turków z Węgier... nic podobnego. Kolejną pomyłką jest twierdzenie, że Turcy po wygraniu bitwy musieliby zdobywać twierdzę. Odsiecz była jedyną nadzieją dla zagłodzonego i wyczerpanego miasta. Po porażce po prostu poddaliby maisto. Dalej, pozostawienie zamków za plecami armii nie było większym problemem ponieważ były one blokowane przez powstańców węgierskich sprzymierzonych z Turcją. Nastepnie, dlaczego uważasz że Turcy po zdobyciu Wiednia siedzieliby z armią w mieście? Do zimy jeszcze trochę pozostało, a pozostałych ziem austriackich nie było komu bronić. Wizja bitwa, w której zwycięska strona traci połowę swoich żołnierzy, nie jest huraoptymistycznym założeniem... Węgrzy byli sprzymierzeńcami Turcji, w ramach której otrzymaliby autonomię. Nie stanowili oni dla Osmanów tak wielkiego zagrożenia, aby mieli oni cieszyć się ze straty ich ziem... Dalsza część Twojego wywodu jest dla mnie niezrozumiała. Nie wiem, co chciałeś nim udowodnić? Skonfrontuj własne wypowiedzi i powiedz czy sam ze sobą sie nie kłócisz?

Nikt tego nie powiedzial. Tutaj nie chodzi nawet o kwestię historyczną, uważam że Polak nie powinien porównywać powstania warszawskiego z wysiedleniami Niemców. A gdy "obalając mity" pisze się o Powstańcach tak, jakby byli zdrajcami czy działali na szkodę Polski... Przepraszam adminie, ale na takie rzeczy trzeba reagować. Dzisiaj potrafiono przekonać niektórych, że Niemcy sa ofiarami wojny, jutro dowiemy się że to Polacy napadli na Reszę...

po pierwsze: Rzym po Marku Aureliuszu (121-180) jeszcze podbijał nowe tereny, po drugie : jeżeli piszesz że terytoria się zminiejszały, to chyba nie można tego uznać za rozwój imperium... Niekoniecznie czasem wycofanie się z terytorium trudnego do obrony i wątpliwe zresztą, która to obrona kosztowałaby wiele wysiłku jest korzystne. Lepiej panować dobrze i pewnie nad mniejszym terytorium niż ciągle walczyć o granice.

Wojna toczy się od wypowiedzenia wojny do traktatu pokojowego. Jesli chodzi o realia średniowieczne nie można nazwać wojną kazdego naruszenia granicy państwowej. Przypomina mi się mój kolega z podstawówki który ciągle mylił pojęcia: wojna i bitwa. Gdyby przyjąć Twój tok rozumowania to np. taka wojna trzynastoletnia to tak naprawdę jakieś 8-10 wojen, co dopiero mówić o wojnie trzydziestoletnie, stuletniej II wojnie światowej, tam mozna by naliczyć takich "wojen" co najmniej kilkanaście...

...prowadząc jednak wciąż ekspansję Znacznie łatwiej jest powiedzieć: "nie będę z Tobą rozmawiać bo nie można Cię do niczego przekonać" i uzać że to załatwia sprawę. Jeżeli ja podaję jakąś tezą zawsze staram sie podaj przynajmniej jeden rzeczowy argument. Stwierdzenie : "Nie masz racji, ale nie będę z Tobą rozmawiał bo to co piszesz to<<głupota>>" to nie jest żaden argument. Potrafię przyznać się do błędu, co zresztą już uczyniłem w tym temacie. Skoro nie chcesz dyskutować, to może oznacza że po prostu nie masz już nic do dodania?? Czy oby na pewno Francja była zainteresowana tak znacznemu wzmocnieniu Turcji? Poza tym czy z tego sojuszu z 1533 Francja wywiązała się jakimiś konkretnymi działaniami wspomagającymi Turcję? A podbój wraz z muzułmanami Półwyspu Apenińskiego to już zupełnie co innego. Sojusz Turcji z Polską to już całkowicie nierealna wizja.

proszę Cię czytaj dokładnie. Gdzie napisałem o Europie środkowo-wschodniej?? Chodziło mi oczywiście o Bałkany gdzie od czasu Wiednia to Habsburgowie rozdawali karty... a kwestia wschodnia wspomniana przez Forresta ściśle wiąże sie z tamtym wydarzeniem. A skoro to chyba tym bardziej świadczy o doniosłości bitwy wiedeńskiej jesli oddziałowuje na XIX wiek (zresztą można mówić o związkach nawet w wieku XX) Jakieś poważne dowody? Po zdobyciu Wiednia Węgry to byłoby dla sułtana mało, Wiedeń to stolica Cesarstwa, po takim zwycięstwie Turcy dyktowaliby warunki pokoju, dlaczego uważasz że zadowoliliby się Węgrami? Nie zmienia to faktu że jest to bitwa przełomowa - sam to przyznałeś co najmniej odważna teoria. powodzenia w argumentowaniu :roll: obawiam się że nie zyskasz zbyt szerokiego poparcia w pracach naukowych. Jeszcze nie spotkałem się z pracą "Wiedeń jako zbawienie Imperium Osmańskiego" Regionalna bitwa? Z Turcją walczyli Polacy, Niemcy, Austriacy w sumie jakieś 1/3 Europy. Wojska tureckie zjechały się z jeszcze większego terytorium Zapewne nie czynili tego aby wziąść udział w regionalnej bitwie? Oczywiście to Ty popełniasz tutaj błąd. Jeżeli mówimy o świadomości narodowej w znaczeniu dzisiejszym, to oczywiście początki to wiek XIX, jednak świadomosc narodowa istniała w państwach Europy środkowej (w tym na Węgrzech) już od XIV wieku pod wpływem ekspansji niemieckiej na te obszary. Wtedy prawdziwa była zależność naród=szlachta, jednak świadomość narodowa tej warstwy w wieku XVII była już dobrze rozwinięta, a na Węgrzech nawet bardzo dobrze.

nie będę polemizował z Tobą na ten temat. Powiem tylko tak: jeśli wolisz być Europejczykiem to biadol nad okrutnym losem biednych wysiedlonych Niemców. Ja, przede wszystkim będąc Polakiem wolę wyjść 1 sierpnia na ulicę aby oddać hołd tym, którzy oddali życie abyś mógł dzisiaj pisać na tym forum co Ci się podoba. Gdyby przeczytali co napisałeś pewnie przewróciliby się w grobie :/

niestety jest jeszcze wielu takich ludzi w Polsce... jako ciekawostkę opowiadam fakt ze szkoły licealnej mojego brata: nauczycielka podstaw przedsiębiorczości powiedziała uczniom że "za komuny było lepiej... :roll:

Kiedy czytam takie wypowiedzi, robi mi się smutno, po prostu smutno... W dodatku słowa te napisał młody, inteligentny człowiek, przyszłość tego kraju... Tu nie chodzi już tylko o róznice zdań, o naszej historii można i należy mówić z róznych punktów widzenia, ale jeżeli Polak porównuje Powstanie Warszawskie do wysiedleń Niemców z 'ziem odzyskanych'... po prostu brak słów...

Jako moderator powinieneś wiedziec że na tym forum nie usuwa sie postów tylko dlatego że nie zgadzają się z poglądami moderatora Nie wiedziałem że Word znajduje błędy stylistyczne ... a czerwony kolor jest dla admina moderatorzy używają zielonego ale jestem złośliwy :roll: :twisted: Wracając do tematu: I ja obstawiam Wiedeń, jako początek dominacji Austrii w Europie południowo-wschodniej. Jako przyczynek do powstania cesarstwa Austro-Węgierskiego mającego wpływ na najważniejsze wydarzenia na kontynencie. Acha byłbym zapomniał, do tego zwycięstwa walnie przyczynił się Sobieski można powiedzieć że uratował ... Austrie

Ponieważ wielkie imperium, jakim była Turcja, istnieje i rozwija się dopóki trwa jego ekspansja. Co do mozliwości mobilizacyjnych - przyznaję rację i zwracam honor - liczba 200 000 jest jak najbardziej realna. Co do lądowania w Italii uważam że po takim fakcie Turcy mieliby do czynienia z ogólnoeuropejska koalicją wymierzoną przeciwko nim. Francja jako kraj katolicki nie mogłaby otwarcie współpracowac z Turkami. Natomiast sojusz Austrii z Hiszpanią i Wenecją, do czego dochodzą państwa włoskie wraz z miejscową ludnością, potrafiłyby przeprowadzic skuteczną kontrakcję.

mniemam że Ty uważasz że była to Litwa? Otóz pozwolę sobie zająć przeciwne stanowisko. Przede wszystkim Litwa była znacznie słabsza wewnętrznie. Miała liczniejszą co prawda ale słabszą armię od Polski. Ponadto, gdyby nie Krzżacy, Polska byłaby w tamtym okresie znacznie silniejsza. Z późniejszego okresu (np. Grunwald) widzimy że przewaga militarna Polski tylko sie zwiększała. Ponadto Litwa wówczas była państwem pogańskim co czyniło Polskę silniejszą na polu dyplomatycznym w ewentualnym starciu. Nie jest też prawdą że ziemie pod panowaniem litewskim były "znacznie ludniejsze" niż Polska Litwa wytworzyła oganizm państwowy, o konkretnych celach politycznych i w miare sprawnej administracji, a ich władcy wchodzili na arenę europejska jako partnerzy polityczni. Tak nowoczesne państwo nie żyje z wypraw łupieżczych... i rzeczywiście takie wyprawy w II połowie XIV wieku sa zjawiskiem marginalnym...

bardzo słuszna, chyba że tak jak zapewne Tomasz Dariusz, ma się na myśli czasy późniejsze. To że było ich "tylko 200" nie oznacza wcale że nie byliby w stanie wystawic silnej armii czego masz dowód pod Grunwaldem. Co do liczby Krzyżaków to 200 jest dobrą do określenia ich liczebności pod Grunwaldem, samych członków Zakonu było znacznie więcej...

To nie były traktaty pokojowe tylko układy. Chyba że każde negocjacje zakończone porozumieniem nazywają się "pokojem" może uznasz tez polowania w jakich brał udział Kazimierz Wielki jako wojny? "wojna" z Tatarami? To była obrona przed najazdem Tatarskim, akcja obronna ale cyz możemy mówic o wojnie? Ziemia sieradzko-wieluńska? Ile ofiar pochłoneła ta "wojna"? To samo z Mazowszem - Kaziemierz przejał ziemie, gdzie wygasła rodzima linia Piastów. Wojnę o ruś można traktować jako jedną całość, owszem była prowadzona długo i w ciągu kilku kampanii, ale nie można mówic o każdej z nich jako o nowej "wojnie". Co do wojny domowej przeczytaj temat w którym piszemy, o księstwo świdnicko-jaworskie toczyła się zajadła walka, ale dyplomatyczna. Przygotowania do wojny to jednak nie wojna. Wyprawa wschowska- owszem ale możemy to podciągnąć pod wojnę z Czechami, jako że posiadacz Wschowy był lennikiem Czech. Pozostaje nam więc z wojen rozpoczętych za panowania Kazimierza Wielkiego jedynie wojna z Czechami i wojna o Ruś.

Prawdziwa "głupotą" jest pomysł żeby Litwa mogła podbić Polskę :/ skoro chce się uważać za specjalistę, trzeba uważać co się mówi...

1348 to pierwszy traktat POKOJOWY. Polska wcześniej znajdowała się w stanie wojny z Czechami ale do starcia zbrojnego (bezpośredniego) doszło dopiero w 1345 i było to jedyne starcie za panowania Kazimierza Jagiellończyka. Nie wiem dlaczego piszesz aż o trzech wojnach i to tylko w okresie do 1348... skoro tak to proszę - wojna z Czechami 1345, wojna o Ruś i... jesli jeszcze cos znasz to proszę napisz... czyli sam początek panowania

Jak już wspomniał w4w to najsłyniejsi byli łucznicy z Walii chyba...

Nie można uznać jej za spuściznę Łokietka? Skoro wojna rozpoczęła się za życia Łokietka a zakończyła w Namysłowie (pierwszy etap). Spór toczył się nie tylko o Śląsk ale również o tytuł króla Polski, o który rywalizował już Łokietek. P.S skoro czepiamy się ortografii to rządny a nie żądny Skoro odwlekał starcie z silnym przeciwnikiem, to chyba potwierdza, że był władcą pokojowego usposobienia. W jednej na pewno brał udział (Zygmunt Korybutowicz). Poza tym nie napisałem że Jagiełło walczył z Czechami o Śląsk. Chyba nie muszę tu wymieniać wojen prowadzonych przez Jagiełłę chociażby z Krzyżakami... Było dokładnie odwrotnie, jak napisałeś, Kazimierz rozpoczął bowiem panowanie od przedłużenia rozejmu z Krzyżakami i od rozmów Wyszechradzkich.