faw

Hmm, wszelkie kampanie były w jakimś stopniu spartaczone i trudno szukać spośród nich najlepszej. W każdej Oś miała sporo szczęścia, ale w takim wypadku postawiłbym na Japończyków i ich ofensywę na Pacyfiku. I tu mowa o Pearl Harbor, operacja przeprowadzona z rozmysłem, z zaskoczenia, czego efektem są sakramenckie straty po stronie amerykańskiej. Żadna z kampanii nazistowskich nie zasługuje na miano chociażby świetnej, gdyż w każdej była ogromna ilość zachłanności Hitlera, co doprowadziło do całkowitej porażki III Rzeszy. Czy to Fall Weiss, gdzie Hitler mimo ogromnej przewagi, nie mógł sobie poradzić z Polakami i z racji braków amunicji, upominał się o ofensywę radziecką, czy to Fall Gelb, gdzie Francuzi po prostu skapitulowali, czy Bitwa o Anglię/Fall Barbarossa.

Myślę, że lepszy interes zrobili Litwinii. W końcu rafineria aktualnie nie pracuje na maksymalnych obrotach, po pożarze, jaki miał w niej miejsce. Poza tym, rafineria ta jest przystosowana tylko i wyłącznie do ruskiej ropy, a Litwa pewnie ma swoje pomysły na odizolowanie się gospodarczo od Rosji. Dlatego też ORLEN będzie miał dużo roboty, żeby rafinerię doprowadzić do dobrego stanu sprzed pożaru, a zarazem zainwestować dużo w jej modernizację.

Większość dochodów z budżetu z ostatnich lat przedwojennych szły na COP, a konkretnie przemysł zbrojeniowy, a po prostu Polska była krajem biednym i w porównaniu z Rzeszą, dochody państwa nie były wielkie. Niemcy były w stanie wydać miliardy dolarów na zbrojenie, Polskę stać nie było. Brali wiele kredytów od zachodnich sojuszników, byli zmuszeni też do odsprzedawania niektórych produkcji jak np. działa 44 mm, których - o ironio - miało nam później w czasie kampanii wrześniowej zabraknąć. Jeśli chodzi o strategię, to Naczelny Wódz Rydz-Śmigły popełnił wiele błędów. Jeśli jesteśmy już w takiej paskudnej sytuacji, że jesteśmy atakowani jednocześnie przez III Rzeszę i ZSRR, nie może mimo wszystko dochodzić do tego, iż rozkazuje się nie walczyć z Rosjanami. Wiele naszych żołnierzy po prostu się zmarnowało, bo trafili bez walki do rosyjskiej niewoli. I tak Polacy dzielnie walczyli. Jeśli można porównać kampanię wrześniową a kampanię francuską z okresu maj-czerwiec 1940 r. to Polacy i tak walczyli bardzo długo i osłabili znacznie przeciwnika. Jeśli można porównać obie kampanie: Polacy w czasie walk wrześniowych wystawili do walki 39 dywizji piechoty, 1 brygadę pancerno-motorową i 11 brygad kawalerii. Francuzi mieli do dyspozycji 108 dywizji własnych, 10 brytyjskich, 10 holenderskich, 2 polskie i 22 belgijskie. Mieli wsparcie militarne od krajów nederlanckich i W. Brytanii. Polacy walczyli do końca, 35 dni. Francuzi 37 dni, 37 dnia kampanii zawiesili broń z Niemcami, ogłosili kapitulację, do czego nie doszło w Polsce. We Francji przyjęto narzucone formy ustrojowe. Co prawda oba kraje zostały zaatakowane z dwóch stron, ale myślę, że Francja była w o tyle lepszej sytuacji, iż mogła się spodziewać ataku niemieckiego, nie było tu większego zaskoczenia, jak w Polsce. Te porównanie umieściłem tu głównie, w celu pokazania, że polskie wojska spisały się na medal, pomimo ciężkich okoliczności. Na tle o wiele potężniejszego kraju, jakim była Francja, Polska zaprezentowała się bardzo dobrze. Te porównanie pokazuje też różnicę w mentalności obu narodów. Polak rzuci się w ogień z honorem, Francuz wybierze zachowawczość i po części zachowa zdrowy rozsądek.

"Przeciwko Rosjanom", z tym to ja bym uważał . Polska nie ma wrogiego nastawienia do Rosji, pomimo chamstwa, jakie prezentują. Chodzi tylko o uniezależnienie się od Rusków. Osobiście uważam, że Polska powinna współpracować z Litwą w wszelkich możliwych dziedzinach. Unia z Litwą nam przecież tak źle nie wyszła. Tym bardziej, iż uważam, że powinniśmy mieć sojusznika nie za oceanem, jak chciał Kwaśniewski, a teraz Kaczyński, ale tu, bliziutko, na każdą ewentualność.

Dokładnie to samo zacytowałem kilka postów wyżej Masz całkowitą rację. Do tego można dodać, iż prawdopodobnie nie mieli pojęcia, jaką siłę ma faszyzm i komunizm i do czego są zdolni ludzie tego ustroju. Liczyli na to, że przywilejami i innymi ugodami zaspokoją faszystów i że chodzi tu o zwykłe postulaty. Ale wiadome jest, że Hitler pragnął o wiele więcej niż kilka ziem na terenie Polski etc. On pragnął świata, władzy. Zachód tego nie przewidywał i być może dlatego zlekceważył potencjał zagrożenia.

Ok, odpuśćmy już tą kampanię wrześniową, przyznaję Wam rację. Ale zostańmy już przy działaniach armii francuskiej i brytyjskiej. Dali w tym momencie wolną rękę Hitlerowi, naiwnie czekając na ruch niemiecki. Ok, rozumiem, mieli przed sobą całą linię Zygfryda, ale prawdziwe walki zaczęły się dopiero 10 maja 1940, kiedy Francuzi zostali właśnie zaatakowani. Przez ten czas - przez który oficjalnie cały czas byli w trakcie "wojny" - stali i ograniczali się do skromnych walk na przedpolach ufortyfikowań niemieckich (2 000 ofiar to dużo, ale nie dużo jak na przyszły bilans II wojny światowej). Na co oni tak na prawdę liczyli? Być może wierzyli w "zapewnienia" Hitlera, że na Polsce się kończy. Z kolei argumentem na korzyść może być to, iż tak na prawdę agresji ze strony III Rzeszy nie było. Nie było też wobec tego konieczności ofensywy, mogli spokojnie czekać na ruch III Rzeszy. I tak zrobili, ale to był chyba największy błąd ten wojny, bo w 1939 niemiecka "machina" wojenna była nadwerężona i to poważnie kampanią w Polsce, można było pokonać agresora w "zarodku". Ale przeważył strach i naiwność. W tym momencie uznajmy to już za poważny błąd, może już nie złe intencje. Za te błędy oberwał cały świat, bo wojna mogła się już skończyć dużo wcześniej i pochłonąć o wiele mniej ofiar.

Ok, wobec tego uznajmy, iż alianci nie mieli czasu na przygotowanie wojska do armii. Co prawda to właśnie Hitler postraszył swoich generałów terminem rozpoczęcia wojny, bo machina wojenna nie była jeszcze gotowa w 100%, ale to już pomińmy. Wobec tego, dlaczego te zobowiązania? Nie łudźmy się - działacze Francji i Anglii to nie byli idioci, wiedzieli co to wojna i znali realia własnych armii. Skoro wiedzieli, że w przypadku nagłego konfliktu będzie im potrzebny czas na udzielenie ewentualnej pomocy Polsce, dlaczego zobowiązywali się do tak rychłej pomocy (jak np. zacytowany zapis z deklaracji o wzajemnej pomocy z Francją)? Czy były to sojusze "na odwal się"? Czy alianci na prawdę nie znali możliwości armii, a co ważniejsze realiów całej tej machiny...? Jak np. właśnie te zobowiązanie do wzajemnej pomocy. 16 dni od rozpoczęcia wojny to miała być wielka kontrofensywa Francuzów. Ale Francuzi ograniczyli się do drobnych patroli i zajęcia kilku niemieckich miast. Więcej nic. Wiem, wraca kwestia Linii Zygfryda, ale wobec tego, nadal nie wiem, co znaczyły te sojusze? Skoro wiadome było, iż na nic aliantów nie stać, z wielu względów? Wojna wisiała w powietrzu, Francja musiała choć trochę przygotować się do konfliktu ewentualnego, nie tylko po to, by dopełnić sojuszniczych zobowiązań wobec Polski, ale przygotować się na ewentualną agresję niemiecką. Chyba - że tak jak już mówiłem - byli na tyle naiwni, że myśleli, iż to wszystko ich ominie. Co do armii lądowej, to rozumiem. Anglicy mocnej armii lądowej nie mieli, ich atutami były raczej lotnictwo (RAF) i Royal Navy. I te atuty mogli wykorzystać w wiele różnych sposobów. Ciekawym faktem, który mógłby podsumować "udział" Wielkiej Brytanii w pierwszej fazie wojny może być to, iż pierwszym brytyjskim żołnierzem poległym w II Wojnie Światowej był T.A. Priday, a zginął on 9 grudnia 1939 (jest to dokładnie 100 dzień wojny), co ważniejsze, nie zginął on w żadnej ofensywie, ale na patrolu w północnej Francji. Oczywiście, jest to pewnego rodzaju złośliwość z mojej strony, że przytaczam ten fakt. Im mniej ofiar, tym lepiej oczywiście, ale prawda jest taka, że pokazuje to, jak wyglądało zaangażowanie Wielkiej Brytanii w wojnę.

Ok, a więc zgodzę się, że armie francuskie i brytyjskie nie były odpowiednio przygotowane do wojny. Bo z tym zgodzi się każdy. Wobec tego jednak był to błąd rządów francuskich i brytyjskich. Liczyli, że Hitler oszczędzi Zachód, a więc dbali o własne interesy, licząc na ekspansję wschodnią. Mieli szansę na choćby zapobiegawcze przygotowanie armii na konflikt, "po cichu", jak zrobił to Hitler, nie zostałoby to uznane za agresję. Ale wobec tego co z 30 września?! Tego dnia żołnierze francuscy wycofali się z ziem niemieckich zajętych przez nich? Dlaczego zdecydowali się wycofać ze swojej ofensywy? Liczyli na to, że Hitler zakończy swoje podboje na Polsce? :| Zgadza się, Hitler w przemówieniu z 6 października oznajmił, iż Zachód go nie interesuje, ale naiwność aliantów wobec tego przeszła wszelkie granice... Ad. 1: Już przemilczę fakt, iż w Wielkiej Brytanii powszechną mobilizację ogłoszono... 1 stycznia 1940 ;|

Właśnie linia niemieckiego oporu z zachodniej granicy nie była wcale taka mocna. Hitler zaangażował bardzo duże wojska w Polsce. Francja mogła prowadzić cichą mobilizację jeszcze przed wojną, bo wiadome było, że wojna wybuchnie. Nawet tymi wojskami, które miała zmobilizowane po jakimś czasie mogła uderzyć z zachodu, a to głównie dlatego wydawałoby się rozsądne, iż na zachodzie Niemiec nie było mocnej armii, większość była na wschodzie w Polsce. Kiedy kampania wrześniowa się zakończyła alianci liczyli, że na Polsce się skończy, a Hitler miał czas na odbudowanie armii i okładanie zachodu przez kolejne 5 lat. Wiem, pojawia się znowu kwestia mobilizacji, ale bodajże słyszałem, iż Francuzi po cichu zobowiązali się mieć gotowe wojska 16 dni po wybuchu wojny.

PiS akurat ma tu niewiele do gadania, bo to będzie decyzja samorządowa, a nie wszędzie rządzi PiS (w tych przypadkach chyba w mniejszości). Odnośnie, tego, co mówicie, to całość o tyle będzie lepiej przyciągała, iż stanowiła by bardziej stabilny i solidniejszy rynek dla inwestorów. Poza tym, całość mogłaby wydawać pieniądze z jednego budżetu na promowanie regionu na świecie. Wspólny budżet to też kolejny plus, dzięki temu decyzje nt. całego regionu będą podejmowane wspólnie i tak np. będzie jedna decyzja jeśli chodzi o budowę dróg w regionie, a przy systemie jaki jest teraz, każda gmina robi to po swojemu.

Ok, zwracam honor. Ale przynajmniej całość miała byś jakąś renomę. Markę. Przyciągnęłoby to więcej inwestorów.

Słyszałem o tym. Zaskakujący pomysł, ale jakby nie patrzeć, bardzo dobry. Te miasta śląskie tak naprawdę są skupione wokół siebie (często mylone śą ze sobą jak Katowice z Chorzowem), więc terytorialnie pomysł bardzo dobry. Gospodarczo także, gdyż decyzje nie podejmowane byłyby jednostkowo (tak jak dotąd, 17 gmin), ale wszystko zostałoby scentralizowane, co by było wielkim plusem dla rozwoju. Minusów raczej nie dostrzegam. Tylko kwestia nazwy. Silesia kojarzy nam się ze śląskiem niemieckim. Osobiście uważam, że żyjąc w kraju polskim, nowe miasto powinno otrzymać nazwę polską, skoro polskie jest.

Hitler traktował Polskę poważnie, ale z drugiej strony tkwiła w nim ogromna nienawiść do naszego narodu. Na początku byłoby kolorowo, ale później zostalibyśmy tylko wykorzystani i rozgrabieni. Polscy dyplomaci zrobili bardzo dobrze. Nie poszliśmy w ramię w ramię z Hitlerem, co prawda wojna nas zniszczyła, ale wyszliśmy z niej zwycięsko i z honorem.

Tego akurat nie wiemy, jak było ;] Być może wiele informacji wroga alianci znali, a teraz tego nie przyznają. Tak jak na przykład wiemy, że USA miała agentów w rządzie niemieckim i jeden z nich dostarczył informacje o pakcie Ribbnetrop - Mołotow (a dokładnie o jego tajnym protokole) aliantom. Polskę o tym raczono nie poinformować, a szkoda, bo tak przynajmniej moglibyśmy się przygotować na atak z dwóch stron, wiedząc o współpracy ZSRR z Rzeszą. Poza tym, nie wymagam od aliantów cudów, wiem, że nie było prosto cokolwiek zrobić. Ale dobrej woli im trochę brakowało. 12 września nas zabił (konferencja w Abbeville decydująca o nie udzieleniu pomocy Polsce). Już o słynnych tabliczkach "nie strzelajcie, my nie strzelamy" na granicy francusko-niemieckiej, nie wspominając. Już sam fakt, że dyplomatycznie wojna została wypowiedziana dopiero 3 września jest czymś wartym zastanowienia.

Ależ ja wziąłem pod uwagę inną wartość pięniądza. Tylko te różnice nie są aż tak wielkie, że nie wydawałoby się, aby budżet mógł aż tak mało wynosić. Polska waluta była słabsza w stosunku do dolara i ogólnej koniunktury gospodarczej na świecie, dlatego tymbardziej budżet powinien wynosić więcej, gdyż przy mniejszej wartości pieniądza, a tym samym kapitale, ilość jest o wiele większa. Mogę się mylić, jeśli te 2-3 mld znalazłeś w jakichś informacjach statystycznych, to zwracam honor.

Jeśli owi Panowie po środku to Krzyżacy - a śmiem twierdzić, że tak jest - to stawiam na Konrada Mazowieckiego i sprowadzonych przez niego Krzyżaków. Jakaś ceremonia powitalnia lub coś w tym rodzaju. :mrgreen:

No ciekawe, ciekawe... O tyle, iż prawdopodobnie Hess do końca był wolny i bezkarny. Jak z resztą wiele nazistów, z których większość pouciekało do Ameryki Południowej. Słyszałem kiedyś tę teorię, ale powierzchownie. Te argumenty o badaniach płuca itd. przekonują.

Osobiście bliżej mi do wersji z Sowietami. Może i nawet nie chcę uwierzyć w to, iż to wywiad brytyjski skasował generała, bo dostałbym chyba szału... Zgadza się, wersja, że Zofia Leśniowska poleciała do Moskwy jest możliwa, bo w 1945 r. widziano ją w rosyjskich łagrach (rzekomo). Pewne jest jedno - gdyby Sikorski nie zginął, Polska tak łatwo nie trafiłaby w strefę wpływów Sowietów (Teheran, Poczdam, Jałta). Polska nie odpuściła by tak łatwo, nie dałaby się wyrolować Wielkiej Trójce.

Podobno 4 w Europie Cały problem polegał na tym, iż między obiema wojnami były tylko te 21 lat. Polska miała o tyle gorszą sytuację, iż nie tylko poniosła szkody wynikające z I Wojny Światowej, ale też miała marny potencjał podczas zaborów. Ogólnie sądzę, że Polska odniosła sukces, aczkolwiek miała szanse na więcej. Gdyby nie wewnętrzne konflikty polityczne, nie te wojny, problemy z mniejszościami, Polska bez zmartwień mogłaby brnąć przed siebie. A tak, to długi czas trwał chaos, tak na prawdę niektóre rządy ledwo się za coś zabrały, a już przestawały istnieć. Dopiero lata 30-te dwudziestolecia międzywojennego to okres jako takowego rozkwitu. Przykład takich Niemiec. Oni, nie dość, że ponieśli o wiele większe straty w I Wojnie Światowej, w wyniku postanowień Traktatu Wersalskiego mieli poważne ograniczenia, jeśli chodzi o gospodarkę i armię. Ograniczenia te zostały zdjęte długo, długo później, a więc jakby na to patrzyć, Niemcy miały o wiele "gorszy start", o wiele gorsze warunki. A wyrósł z nich potężny gracz w Europie, który powalił na głowę nie jedno mocarstwo.

Może i masz trochę racji, w tym co mówisz, ale z tymi kwotami radziłbym uważać, w końcu mówimy tutaj o 21 latach, przez ten czas - już nie wspominając o zmianie waluty z marki polskiej na złotego polskiego - gospodarka rozwijała się, m.in. właśnie dzięki reformie skarbu, utworzeniu Banku Polskiego i poczynaniom gospodarczym Eugeniusza Kwiatkowskiego. Kapitał polskiego budżetu - śmiem mniemać - zmieniał się (rósł) po kryzysie na pewno, więc bywało z tym różnie. Nie mam przed oczami statystyk, ale te 2-3 mld wyglądają mi zdecydowanie na za małą kwotę jak na budżet. Spójrzmy prawdzie w oczy, dzisiaj budżet wynosi setki miliardów, no a ta różnica nie może być za wielka, na pewno nie aż tak duża. Próbowałem dogrzebać się do jakichkolwiek danych, nie mogłem znaleźć, ale z logicznego punktu widzenia, ta kwota jest za mała

Jak dla mnie to takich ludzi ze świeczką szukać. Gdzieś kiedyś dogrzebałem się do cytatu z listu od jednego z szefów CIA do prezydenta Regana, w którym ów urzędnik CIA napisał mniej więcej "Nikt nie zaszkodził komunizmowi od 40 lat tak jak ten Polak". Osobiście uważam tego człowieka za ogromnego patriotę, wbrew temu co się mówi. Najbardziej pewnie boli ta inwazja na Czechosłowację, której plany opracowywał. Ogólnie człowiek na plus, gdyby nie jego ogromne zaangażowanie, kto wie, co by było.

Nie usprawiedliwiam tego człowieka, bo prawda, na rozgrzeszenie nie zasługuje. Może przykład zły, może to był blef, ale w armii niemieckiej były też osoby, które początkowo działały "na rozkaz", ale tak na prawdę wbrew sobie. Byli zbrodniarzami, ale się przełamywali. Jak choćby Rommel. I wiele innych pojedynczych oficerów. Co prawda, nie nawracali się, kiedy było już po wszystkim, tak jak Frank. Rommel, jak wiemy, sprzeciwiał się Hitlerowi, za co został otruty.

Podobno Hans Frank na prawdę się nawrócił. Nie wiem, ile w tym było szczerej skruchy, ale być może. Po co miałby to robić na pokaz?

Już kiedyś ten cytat przytaczałem, a wypowiedział go Winston Churchill, właśnie po konferencji monachijskiej: Całą konferencję w Monachium można bardzo prosto w ten sposób podsumować. Konferencja ta była kolejnym krokiem jeśli chodzi o politykę uległościową wobec III Rzeszy (appeacement - jeśli się machnąłem, wybaczcie). Szkoda tylko, że najważniejsze mocarstwa handlowały na nim "światem", łudząc się, że uspokoją trochę Hitlera. Rozumiem, bali się konfliktu ewentualnego, mając w pamięci jeszcze, co wyrządziła I Wojna Światowa, jak widać popełnili poważny błąd, "apetyt rośnie w miarę jedzenia". Gdyby przedstawiciele przyszłych aliantów mogli przewidzieć, co Hitler planuje, nie powinni byli iść na takie ustępstwa, bo skończyło się to dla nich źle. Samo oddanie ziem czeskich Hitlerowi bez żadnego porozumienia z władzami Czechosłowacji można by było uznać tym, czym uznano zajęcie Zaolzia przez polskie wojska 2 października 1938 r.

Już raz Polakom się udało zdobyć Moskwę (odsyłam do Dymitra Samozwańca), ale daleko z tym nie zajechaliśmy Poza tym, były to inne czasy, inne realia - potencjały obu państw wyglądały nieco inaczej. Mówię tu jednak tylko o sytuacji czysto teoretycznej, bo: Właśnie.