mch90

Przypomnę jednak, że prezydent Truman ostrzegał Japonię przed groźbą użycia broni jądrowej, lecz ta zignorowała te ostrzeżenia. Fascynuje mnie ten pewien relatywizm u niektórych z Was. Uważacie zgładzenie 120 tys. mieszkańców Hiroszimy i Nagasaki za zbrodnię przeciwko ludzkości, natomiast śmierć (lub fioletowe serce) 3-krotnie więcej żołnierzy amerykańskich i brytyjskich plus kilkusettysięczne a może nawet podchodzące pod milion straty wśród żołnierzy japońskich i ludności zamieszkującej Wyspy Japońskie jest najmoralniejszą rzeczą? Przecież, wg. japońskich planów obronnych, walczyć miały i dzieci i starcy. A nawet jeśli doszłoby wyłącznie do blokady Wysp Japońskich, tutaj dane również przewidywały dużo wyższe straty- i to nie na wskutek ciągłych nalotów, ale z głodu zimą 1945/46 jako, że samoloty zniszczyłyby główne, nieliczne szlaki komunikacyjne na Wyspach. Czy to jest moralne? Co do oceny moralności ataku- nie da się tego jednoznacznie, obiektywnie ocenić- punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dodam tylko, że Ameryka poniekąd prowadziła działania usprawiedliwione tym, że to Japończycy pierwsi zaatakowali bazy na Hawajach. A więc broń została użyta przeciwko znienawidzonemu agresorowi. Być może była to tyleż koszmarna, co, NIESTETY, konieczna ofiara. Trzeba było ciosu o takiej skali, jak zrzucenie bomb atomowych, by przygasić japoński fanatyzm i wzbudzić w najwyższych władzach realistyczne podejście do sprawy.

To 501. Batalion Czołgów Ciężkich, którego pierwsze czołgi trafiły do Tunezji w listopadzie 1942 roku. Tygrysy zostały przydzielone do 10. DPanc i swój chrzest bojowy przeszły pod Tebourbą, gdzie rozstrzygnęły losy bitwy. Później to właśnie te czołgi szły w awangardzie Rommla na przełęcz Kasserine. Tygrys stały się symbolem panzerwaffe tej wojny- pomimo tego, że nie były ani najliczniejsze, ani najlepsze. Choć ich grubość pancerza w porównaniu z rewelacyjnym działem przeszły do legendy a dziś wielu uważa je, moim zdaniem niesłusznie, za najlepsze czołgi II wojny światowej.

Za to ja się dowiedziałem od dwóch pań, które minąłem pod podstawówką mojej siostry, że Wilno leży na Ukrainie. Tak całkiem przypadkiem podsłuchałem tę interesującą wymianę zdań.

Trochę odbiegnę od tematu. Nie tylko na froncie wschodnim dochodziło do sytuacji, gdy jeden czołg taranował drugi. Jest co najmniej jednak potwierdzona i udokumentowana relacja z frontu zachodniego, kiedy dowodzący Shermanem por. Gorman z 2. Batalionu Irish Guards, 18 lipca koło Cagny (trwa operacja "Goodwood") staranował Królewskiego Tygrysa (z 503. Batalionu Czołgów Ciężkich), wyłączając go z walki. Tak tą sytuację wspomina sam porucznik: "(...) gdy spojrzałem w lewo, zobaczyłem ku swemu przerażeniu charakterystyczną sylwetkę Tygrysa Królewskiego wyjeżdżającego zza żywopłotu w odległości mniejszej niż 200 metrów. Rozkazałem celowniczemu: w lewo, cel, ognia! Strzelił. Rozczarowany patrzyłem, jak pocisk kalibru 75mm uderza w Tygrysa, odbija się od przedniego pancerza i rykoszetuje do góry. Rozkazałem celowniczemu strzelić ponownie, ale w odpowiedzi dobiegł mnie głucho brzmiący głos: Działo się zacięło, panie poruczniku. (...) spojrzałem ponownie na Tygrysa. Przyglądałem się z przerażeniem, jak jego lufa obraca się powoli w moim kierunku. (...) kazałem mechanikowi ruszać na pełnym gazie przed siebie i staranować Tygrysa. Wyrwaliśmy do przodu, nabierając szybkości i rąbnęliśmy w sam jego środek. (...) Czołgiści obu załóg wyskoczyli ze swoich czołgów, a ponieważ miejsce znajdowało się pod silnym ostrzałem, ukryli się za najbliższą osłoną". Następnie radiotelegrafista Shermana o nazwisku Agnew, który opuścił maszynę jako ostatni, przez pomyłkę wskoczył do okopu zajmowanego przez niemiecką załogę, przeczekał razem z nimi ostrzał i wziął ich do niewoli. Niecodzienna historia Za: "Caen. Droga do zwycięstwa" Alexander McKee, str. 248-49

Haubice samobieżne raczej nie służyły do niszczenia celów ruchomych Akurat w terenie zabudowanym nawet Shermany potrafiły gromić Tigery- ponieważ górowały nad nimi szybkością i mobilnością.

Wykaż mi, gdzie tak napisałem i podaj mi argumenty świadczące za tym, że Włosi opuścili pozycje po kilku godzinach oporu. Ja podałem argument- wspomnienia żołnierza włoskiego, który tam był- Ty na razie żadnego i dopóki to się nie zmieni raczej nie będziesz wiarygodny. Gdzie tak napisałem? Nie wmawiaj mi czegoś, czego nie powiedziałem/napisałem.

Ostrzeżenie. Na tym forum nikt nie będzie obrażał drugiego użytkownika i w ten sposób krytykował jego gusta. Hamuj się. Ad rem, ja też uważam Tigera za brzydki czołg- ot, taki bezduszny klocek jak dla mnie. I to właśnie Crusader należy do tych maszyn, których sylwetkę potrafię podziwiać godzinami. Te smukłe, opływowe kształty... ech, żeby każda kobieta takie wrażenie na mnie robiła

To fakt, sylwetkę miały niezwykle mało zgrabną :mrgreen: Jednak tu był ich olbrzymi atut, że straty te były b. łatwo uzupełnić. Nie tylko dlatego, że był to czołg "masowy", ale weźmy też pod uwagę, jak wielkie znaczenie dla transportu przez Atlantyk miała jego nieduża wielkość i stosunkowo niewielka waga. A miejsce w ładowniach było na wagę złota. Zastanówmy się też, dlaczego Shermany ponosiły takie horrendalne straty. Z pewnością jednym z głównych powodów takiego stanu rzeczy było to, że to alianci znajdowali się w niekorzystnej w Normandii pozycji atakującego, natomiast Niemcy-obrońcy- mieli po swojej stronie wybitnie sprzyjający defensywie teren. Sgt. Gariepy z kanadyjskiego 6. Pułku Pancernego wspomina, że gdy role się odwracały i to Niemcy kontratakowali, bywało tak że pojedynczy Sherman Firefly (swoją drogą bardzo udana modyfikacja Shermana, jedna z wielu. Podatność tych czołgów na wszelkie modyfikacje była jedną z największych ich zalet) potrafił upolować 6 Panter. Jednak niewątpliwie jeśli chodzi o grubość pancerza i armatę, Sherman nigdy nie dorównał niemieckim cudom panzerwaffe. Chociaż takie Pantery nie potrafiły już się oprzeć 17-funtówce Firefly'a.

Dowody, dowody, dowody. Poproszę o jakieś cytaty z książek, wspomnień, potwierdzające to, że Włosi poszli w rozsypkę w ciągu kilkunastu godzin.

Jednak górował nad nimi szybkością, zwrotnością i mobilnością tak więc, gdy Shermanom udało się wciągnąć w zasadzkę "kociaki", lub też w walki miejskie- czy to Tygrysy, czy Pantery, dostawały łupnia od, jak się powszechnie uważa, kiepskich Shermanów. Doskonałym przykładem na to jest bitwa o bliźniacze wioski Rocherath i Krinkelt podczas niemieckiej ofensywy w Ardenach, kiedy to 741. Batalion Czołgów zniszczył 27 czołgów (głównie Panter), 1 działo samobieżne, 2 samochody opancerzone, 2 pojazdy półgąsienicowe i 2 ciężarówki za cenę utraty 5 czołgów zniszczonych od ognia nieprzyjacielskiego, 2, które ugrzęzły w błocie i 1, który się zepsuł podczas bitwy- razem 8 czołgów. I to wszystko w ciągu 3 dni walk.

Dodam jeszcze, że amerykańscy żołnierze, którzy powrócili z Somalii w 1993 roku zostali, zostali przyjęci w kraju z pogardą, okrzyknięci dzieciobójcami, opluwani na ulicach. Wspomina o tym kpt. Struecker, który dowodził podczas słynnej bitwy o Mogadiszu kolumną hummvees. To był syndrom Wietnamu, podobnie jak tam, tak w Somalii Amerykanie wycofali się z powodu nacisków opinii publicznej i mediów- które na okrągło puszczały taśmy CNN prezentujące bezczeszczone ciała dwóch snajperów Delty na ulicach Mogadiszu. Co ciekawe, podobnie jak w Wietnamie, tak i w Somalii Amerykanie wycofali się, gdy uzyskali militarną przewagę a wróg był u kresu sił. I dlatego z taką goryczą i uczuciem przegranej sprawy Rangers spakowali manatki i udali się do samolotów do Stanów. Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że już dwa lata później Mohammed Farrah Aidid zaczął być traktowany przez USA jako formalny przywódca Somalii, na konferencje Ligi Afrykańskiej latał helikopterem US Marines a większość jego doradców złapanych w trakcie operacji "Gothic Serpent" została uwolniona przez rząd USA. I tak nagle gabinet Clintona zapomniał o 300 tys. zagłodzonych w Somalii, w dużej mierze przez milicję Aidida, o ludobójstwach przez niego urządzanych oraz o krwawej daninie, jaką zapłacili Rangersi i 1. SFOD Delta 3-4 października 1993 roku.

Historycy są raczej zgodni, że złamanie szyfrów Enigmy skróciło wojnę o 2-3 lata. Biorąc pod uwagę stan zaawansowania niemieckich nad nową bronią, ten czas mógłby się okazać decydujący i być może odmieniłby koleje wojny.

W ciągu paru godzin? Mam przed sobą wspomnienia Tullo Lisignoli z 2. Dywizji Alpejskiej "Tridentina", który tak pisze: "Pod koniec grudnia 1942 roku mój oddział stacjonował jakieś 80 mil od Stalingradu. Rosjanie rozpoczęli wielką ofensywę, która przełamała nasze pozycje obronne, a Niemcy nie pozwolili nam na odwrót, gdy front zaczął się załamywać. Wycofaliśmy się dopiero z końcem stycznia 1943 roku, po tym, jak zostaliśmy niemal okrążeni". Również Włosi narzekali na kiepskie uzbrojenie i wyposażenie. Wiele legend krąży o tym, że ich buty miały podeszwę z tektury, że podczas straszliwej zimy 1942/43 musieli nosić płaszcze letnie, w których chodzili we Włoszech, że sprzęt zawodził w minusowych temperaturach. Za: "Żołnierze Mussoliniego" Rex Trye, str. 33

"W tym, na co się nie poważy żaden niemiecki cywil, czyli w ignorowaniu rozkazów, wy, panowie, jesteście mistrzami"- Hermann Goring (do inżynierów lotniczych). "Komunizm pasuje tak do Polaków jak do krowy siodło"- Stalin. "Siła polityczna wyrasta z lufy karabinu"- Mao Zedong. "Mieli do wyboru wojnę albo hańbę. Wybrali hańbę. A wojnę będą mieli i tak"- Winston Churchill, (po powrocie Chamberlaina z Monachium). "Jeżeli moja teoria względności okaże się słuszna, Niemcy powiedzą, że jestem Niemcem, a Francuzi, że obywatelem świata. Jeśliby miała się okazać błędna, Francja oświadczyłaby, że jestem Niemcem, a Niemcy, że jestem Żydem"- Albert Einstein, przemówienie na Sorbonie, 1929. A teraz mistrzowska wymiana zdań pomiędzy Stalinem a Piusem XII: "Ile dywizji ma Papież?"- Józef Stalin (na konferencji w Poczdamie, 1945, odpowiedź na słowa Churchilla, że papieżowi nie spodoba się przejęcie władzy w Polsce przez komunistów). "Teraz zobaczy moje dywizje"- Papież Pius XII (na wieść o śmierci Stalina).

W bieżącym roku 2007 wydano wiele książek historycznych- mniej, lub bardziej odkrywczych, obiektywnych, wnikliwych, lepszych lub gorszych. Chciałbym, byśmy w tym temacie wytypowali najlepsze, wg. Was, książki wydane od 1 stycznia do 31 grudnia (a więc jeszcze trochę czasu, może coś nowego dojdzie? ) 2007 roku. Mile widziana argumentacja.

Owszem, jednak obok swoich wątpliwości przy niektórych kwestiach, przedstawiłem żelazne argumenty. I tego właśnie oczekuję od autorów programów historycznych w TV. Jasne, Brytyjczycy pokazali to na Krecie '41 i na linii El-Ghazala w maju '42. Jednak mówimy tu o II bitwie pod El-Alamein gdy Brytyjczycy mieli miażdżącą przewagę materiałową i w powietrzu a także byli stroną atakującą (dwie poprzednie wymienione przeze mnie bitwy były walkami obronnymi). Gdy Rommel liczył każdy pocisk artyleryjski, Montgomery wystrzeliwywał ich dziesiątki tysięcy, w tym prowadząc bardzo kosztowne "oranie" zmasowanym ogniem artyleryjskim "diabelskich ogrodów" Rommla. Było to bardzo nieekonomiczne i amunicjożerne, ale Brytyjczycy w tej fazie kampanii mogli sobie na to pozwolić. Również rażąca jest dysproporcja w czołgach i pojazdach opancerzonych na niekorzyść Niemców. Monty był w wymarzonej pozycji dla atakującego- mający całkowitą przewagę liczebną, powietrzną, materiałową nad przeciwnikiem, świeże wojska, dodatkowo, w przeciwieństwie do Rommla, jego linie zaopatrzeniowe były bardzo krótkie. Dodatkowo znał z "Ultry" pełne rozmieszczenie wojsk przeciwnika i jego zamiary.

Bym inaczej sformułował pytanie, bo jednak Niemcy posiadali niezbite dowody wskazujące, że desant odbędzie się w Normandii- a mianowicie co by się stało, gdyby OKW uwierzyło, że to właśnie tam nastąpi inwazja?

Nie pamiętam dokładnie tytułu, ale był to któryś z filmów z nieśmiertelnym Stevenem Segallem;) . Pod koniec filmu pojawiła się pewna złota myśl, która mnie rozbroiła: "Grube kobiety są cudowne! W zimę grzeją, a w lato dają cień!" Jak tu się nie zgodzić?

Coś w tym jest. Kpt. Behr z 6. Armii wspomina jak to raz przeprowadził wizytację w wojskach rumuńskich: "Ci biedacy tkwili w śniegu z bardzo marnym wyposażeniem, niektórzy bez koców, ze starymi karabinami, które przypominały czasy Napoleona. Zaopatrzenie było u nich bardzo złe, ale na tyłach oficerowie rozpierali się przy nakrytych białymi obrusami stołach, pili wino i nie odmawiali sobie niczego. Na miejscu tych rumuńskich żołnierzy też bym nie miał ochoty z entuzjazmem stawać do walki za Hitlera i poświęcać własne życie". "Stalingrad" Guido Knopp, str. 150 Pamiętajmy, że Niemcy, obsadzając linię frontu wojskami sojuszniczymi, za nic nie spodziewali się, że może tam spaść radziecka ofensywa. Rumuni, Włosi i Węgrzy mieli przy swoich brakach w zaopatrzeniu i uzbrojeniu (Rumuni nie mieli prawie wogle broni ppanc), na dodatek rozciągnięci na zbyt szerokim froncie, mieli tam pełnić służbę wartowniczą niemalże. Tym bardziej razi nieostrożność Niemców, którzy kompletnie ignorowali komunikaty Rumunów o spodziewanym silnym natarciu na ich odcinku. Jak pisze Knopp "niemieckie dowództwo poruszało się niekiedy całkiem po omacku w kwestii zamiarów Armii Czerwonej". Nie potraktowano serio zagrożenia nawet gdy sygnały ostrzegawcze zaczęły dochodzić od wojsk niemieckich i rozpoznania lotniczego 4. Floty Powietrznej. Zupełnie zlekceważono przeciwnika o którym sądzono, że nie jest zdolny do przeprowadzenia tak szeroko zakrojonej operacji, jak operacja "Uran". Niemieccy żołnierze są raczej zgodni co do tego, że załamanie frontu nie było winą Rumunów, Węgrów i Włochów. Oni po prostu nie mogli się utrzymać na pozycjach, nie mieli szans. O ile mi wiadomo, niemieccy żołnierze dość wysoko oceniali walczących z nimi ramię w ramię na wschodzie Włochów.

A masz wsparcie? A byli? W poprzednim poście wyraźnie pisałem, że istniały niezbite dowody przeczące temu- w klasztorze nie było Niemców. Dowody, argumenty.

Czytasz uważnie? Jeśli by tak było, dostrzegłbyś, że na tym skupiłem swoją wypowiedź, tj, by cały wysiłek 21. GA skupić na odblokowaniu Ujścia Skaldy. Przeczytaj ten temat: Lądowanie na Bałkanach

Uch! To wytoczyłeś ciężką artylerię Największe beztalencie wojskowe wygrałoby II bitwę pod El-Alamein z taką przewagą materiałową, jaką miał Monty. Również jego pościg za DAK był pościgiem tylko z nazwy. Rommel zdążył uciec przed 8. Armią, spuścić łomot Amerykanom gen. Fredendalla pod Kasserine i Faid a następnie umocnić się pod Mareth, by odeprzeć ataki Monty'ego. Wtedy jeszcze sława nie uderzyła mu do głowy, jednak pod Mareth kilka miesięcy później już nie słuchał podkomendnych.

Przepraszam za drobny offtopic. Zrobił to Auchinleck, który zresztą przygotował mu linie obronne pod El-Alamein. Monty przejął dowodzenie do Alam Halfa i fakt, tam jego podstęp (podrzucenie wrogowi sfałszowanych planów linii obronnych Brytyjczyków) zasługuje na uznanie, choć cały czas mam wątpliwość, czy była to zasługa jego, czy marszałka Alexandra (który był pomysłodawcą Monty'ego podczas operacji dezinformacyjnej przed ofensywą pod El-Alamein). Na półwyspie to on długo nie dowodził, ale na Sycylii się wybitnie nie popisał. Porównaj sobie postępy jego 8. Armii i 7. Armii Pattona, która wcale nie zmagała się ze słabszym przeciwnikiem. Patrz jak Monty utknął pod Katanią. Nie tylko ci dwaj. Im samym szczerze wątpię, że udałoby się zaplanować tak skomplikowaną operację. Lepiej popiszmy o jego dowodzeniu pod Caen, o operacjach "Goodwood", "Totalise", o idiotyczne koncepcji wykorzystania dywizji pancernych podczas zamykania kotła pod Falaise. Mogę mu też wytknąć, wracając do Afryki, zdobywanie linii Mareth i operację "Market-Garden". Ale więcej o nim pisałem w tym temacie: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=1772

Przecież Falaise bronione przez 50 grenadierów z 12. DPanc SS "Hitlerjugend" padło 17 sierpnia, zdobyte przez kanadyjską 2. DP. O ile mi wiadomo, żadne większe zgrupowanie niemieckie nie uciekało przez Falaise, natomiast główne siły 7. Armii i 5. APanc (a raczej tego, co z nich zostało) przedzierały się na wolność pomiędzy wioskami Chambois, St. Lambert, Trun i Tournai-sur-Dives. Ponadto, chociaż rozkaz do odwrotu wydano z OKW 15 sierpnia, trzeba było to opóźnić by zgrupować wojska, opracować plany i przygotować się do generalnego odwrotu tak, że gen. Hausser wydał rozkaz wycofywania się 7. Armii na noc 19/20 sierpnia, gdy "worek" był już teoretycznie zamknięty. Chyba, że chodzi tu o coś innego (może źle zrozumiałem Skibińskiego)- a mianowicie, że siły wydzielone do zamknięcia kotła powinny być znacznie większe- i tutaj się zgodzę, tyle, że równolegle z natarciem 1. Armii Kanadyjskiej ruszyć powinien XV KA Haislipa no, ale to już kłótnie na "górze" i sprawy prestiżowe zadecydowały, jak uważam, że Patton stał bezradnie w Argentan. [ Dodano: 2008-01-13, 11:15 ] Zgłaszam małą erratę. Odnośnie walk o miasto Falaise- miasta broniła kompania grenadierów pancernych licząca ok. 150 ludzi z 1. Batalionu mjr. Krause, dywizyjna kompania eskorty (o mocno uszczuplonych stanach), dwa działa ppanc 75mm oraz dwa Tygrysy ze 102. Batalionu Czołgów Ciężkich. Walki rozpoczęły się 12 sierpnia o godz. 15:25, gdy rozpoczęły natarcie dwa bataliony kanadyjskie South Saskatchenwan i Cameron Hilanders, wspierane przez dwa szwadrony shermanów z Sherbrooke Fusilier- 24 shermany. Tych 50 grenadierów o których pisałem, to ostatnie siły broniące się w Falaise 18 sierpnia w Ecole Superieure de Jeunes Filles.

Dla mnie z tego prostego względu, że mają poważnie ograniczony limit czasowy na pełne przedstawienie tematu, nawet ogólne. Dodatkowo program taki musiałby być przystępny i łatwy w zrozumieniu, skierowany do większej liczby widzów. Ale wtedy, jak np. programy Discovery Channel, może on stanowić jedynie wprowadzenie do tematu i wyrobienie wiedzy ogólnej u przeciętnego widza. Inna rzecz, że trzeba do tego podejść naprawdę profesjonalnie, i tutaj kieruję to do polskich tłumaczy programu "Battlefield" (znajdującym się w ramówce Discovery), który robi byk na byku, a ludzie to chłoną. Pod warunkiem, że ma się argumenty na poparcie takiej tezy. Czy mógłbyś mi podać jakieś, świadczące za tym, że Monty był wybitnym dowódcą? Tak samo, czy twórcy programu mogliby mi je przedstawić? Z chęcią bym, ja-laik mimo wszystko, polemizował z nimi.