mch90

Chodziło mi o straty poniesione w sprzęcie i ludziach. Gdy Grupa Bojowa płk. Wendella Blancharda przebiła się do Bastogne (co ciekawe, atak był tak silny, że zepchnął 5. Dywizję Strzelców Spadochronowych z zewnętrznego pierścienia okrążenia do sił bezpośrednio oblegających miasto), wywieziono 652 rannych. W samej tylko obronie Bastogne 101. DPD utraciła 1641 żołnierzy, a zakładamy, że spadochroniarze mieliby tam siedzieć w izolacji kolejny tydzień, mając przeciwko sobie jeszcze większe siły wroga. Natomiast straty innych jednostek (CCR 9. DPanc, CCB 10. DPanc + jednostki uzupełniające jak 705. Batalion Niszczycieli Czołgów) w tym czasie poniosły straty oscylujące wokół 2000 żołnierzy. Dane liczbowe za: "Ostatnia ofensywa" Andre Zbiegniewski, "Generał Patton" Stanley Hirshson.

Na froncie zachodnim akcja "Siano" też trwa? Niekoniecznie. Dla mnie być nazistą, znaczy nie tylko mieć odpowiednie poglądy, ale też być zwolennikiem Hitlera. A tego Model traktował z dużym dystansem, chłodno, natomiast jego kontakty z nim były bardzo cyniczne. Jego działania o tym świadczą- chodzi mi tu o sabotowanie rozkazów, wprowadzanie pewnej "samowolki" do działań wojennych itd. Jego poglądy jednak rzeczywiście odpowiadały poglądom nazistowskim. Na przykład Model doskonale wiedział o powiązaniach Speidla ze spiskowcami organizującymi zamach 20 lipca- nie zareagował. Nie zareagował też, gdy podczas narady 28 sierpnia Sepp Dietrich wygłaszał przy nim długą tyradę przeciwko Hitlerowi, nazywając go m.in. "dupkiem z Berghofu". Doszło wręcz do sytuacji, że Speidel nie wahał się mówić Modelowi o "działaniach politycznych i wojskowych, które jego zdaniem należy podjąć". Nie odniosłem takiego wrażenia przy lekturze tej książki, a wręcz przeciwnie- Newton w wielu miejscach pokazuje, w jak wielkim stopniu Wehrmacht, nie tylko SS, był przesiąknięty duchem narodowego socjalizmu, w który wierzyli wszyscy- od von Brauchitscha po szeregowych grenadierów. I przede wszystkim Newton udowadnia, że Walter Model nie był ulubionym feldmarszałkiem Hitlera z powodu jego przekonań nazistowskich.

No właśnie, tyle się mówi o skrajnych warunkach pogodowych jako o czynnikach decydujących w tej bitwie, jak to właściwie było? Niewątpliwie pogoda była zabójcza, a Niemcy nieprzygotowani- czołgów nieprzystosowanych do działania w takim mrozie (jak pisze von Luck: "Letni olej był zbyt rzadki, a woda w chłodnicach zamarzała natychmiast. Wkrótce musieliśmy roztapiać lód codziennie rano lampami lutowniczymi oraz zdobywać wrzątek, gdy tylko zbliżyliśmy się do jakiejś wioski. W przeciwnym razie musieliśmy pozostawiać silniki pracujące przez całą noc"- "Byłem dowódcą pancernym" Hans von Luck, str. 97) po brak stosownego umundurowania (zapewne pamiętasz zbiórkę ciepłej bielizny i ubrań zimowych, futer dla żołnierzy na froncie, zorganizowaną w kraju przez Goebbelsa). Można też za ważny czynnik "in minus" uznać paraliż Luftwaffe, które z powodu złej widoczności nie mogło wspierać Wehrmachtu w zadowalającym stopniu. I właśnie, jak daleko posunęli się Niemcy? Ponoć patrol z 35. DP dotarł aż do przedmieść Moskwy, gdzie został odcięty i dwa spędził na ukrywaniu się, zanim rosyjski kontratak nie zmusił go do odwrotu. Z kolei grudniowy wypad batalionu von Lucka na Jachromę tak zdenerwował Stalina, że natychmiast wezwał Żukowa do kwatery głównej i zapytał: "Jesteście pewni, że zdołamy obronić Moskwę?".

A może po prostu tłumaczyli w ten sposób swoje porażki i niepowodzenia? O tym też warto pomyśleć. Zastanawiałeś się dlaczego niemieccy oficerowie we wspomnieniach w każdym sowieckim czołgu widzą T-34 albo IS-a? Analogicznie- u Sowietów i Brytyjczyków każdy niemiecki czołg to Tygrys lub Pantera. Którzy? Guderian? Hoth? Kleist? Chyba nie będziemy oceniać broni pancernej Niemców na podstawie bitwy o Moskwę 1941/42? Swoją drogą, temat o tej bitwie: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=5063

No i oczywiście ten słynny tekst, że "więcej już pić nie będę". A ja dopowiadam- "ale mniej też nie".

Na przykład w US Army rolę taką pełniły zwyczajne dywizje piechoty, równie mobilne, równie dobrze uzbrojone z tym, że nie miały etatowego batalionu czołgów a przydzielane zawsze, zależnie od potrzeby, samodzielne bataliony czy to czołgów, czy niszczycieli czołgów. Bardzo uniwersalne jednostki. Grenadierzy pancerni? W zamyśle miała to być piechota podążająca za dywizjami pancernymi, silniej uzbrojona (w broń ciężką) od zwyczajnych fizyleriów, przeważnie organizowana w sześć batalionów grenadierów dzielonych w 2-3 pułki grenadierów pancernych + oddziały dywizyjne, batalion czołgów, artyleria itd. Co o nich sądzę? Że były to, kto wie, jedne z najlepszych jednostek armii niemieckiej, a z pewnością elita wśród niemieckiej piechoty. Najsłynniejszą dywizją grenadierów pancernych jest bez wątpienia elitarna dywizja GroBdeutschland. Dodam, ze parę DGPanc przekształciło się w drodze ewolucji w dywizje pancerne- jak 5. DGPanc "Wiking" i LSSAH. Silnie uzbrojone, wysoce mobilne, bardzo uniwersalne- czego chcieć więcej? Chyba tylko dobrego dowódcy. PS. Chociaż przyznam, że jak myślę o dywizjach grenadierów pancernych, to przed oczami mam obrazek z 13 czerwca 1944 roku, kiedy pod Carentan kontratakowała 17. DGPanc "Gotz von Berlichingen". Jakieś to moje zboczenie.

Ubiór? Bardzo luźny, ale to bardzo. Lubię kaptury i szerokie spodnie.

Nie można zapomnieć o tym, że już na początku bitwy 101. DPD utraciła swój główny szpital polowy wraz z personelem medycznym. To był bardzo poważny cios. Poza tym- dostawy sprzętu drogą lotniczą- jakiego sprzętu? Na spadochronach nie zrzucano im dział ppanc czy czołgów na których w dużej mierze opierała się obrona amerykańska. Należy uwzględnić ewentualną niemiecką koncentrację artylerii plot wokół miasta, która mocno utrudniłaby zaopatrywanie tego małego "kotła". No i ta koncentracja wojsk niemieckich po 24-25 grudnia wokół Bastogne- od 25 grudnia zaczyna rosnąć dysproporcja sił na korzyść Niemców, która, gdyby nie nawiązanie połączenia z 4. DPanc, urosnęłaby niewątpliwie do naprawdę dużych rozmiarów- atakujących przybywało cały czas, obrońcy natomiast ponosili tylko straty- nie mogliby liczyć na uzupełnienia. To artyleria rozbiła generalny szturm miasta 25 grudnia. A jeśli chodzi o czołgi- niech przywołam tylko rolę, jaką odegrała Grupa Desobry 19 grudnia broniąca Noville wespół z 1/506. PPS przed 2. DPanc. Czołgi Billa Desobry pozwoliły utrzymać wieś całą noc i umocnić się na pozycjach pod Bastogne 101. DPD co, być może, przełożyło się na utrzymanie całego miasta. Nie ulega wątpliwości, że sam batalion spadochroniarzy zostałby odrzucony dużo prędzej i przy większych stratach, bec wsparcia czołgów.

Ciekawy temat- ten dotyczący relacji polsko-węgierskich w XX wieku. Pierwsze co mi przychodzi na myśl to II wojna światowa, postawa Węgrów wobec kampanii wrześniowej (wybaczcie mi to nie do końca poprawne określenie) i polska ambasada w Budapeszcie do 1941 roku. Mój profesor od historii specjalizuje się właśnie w historii Węgier, tak, że jutro się dowiem od niego nieco więcej, jak powinno wyglądać to wypracowanie.

Ja śmiem twierdzić, że nawet o tydzień spóźniona odsiecz Pattona spowodowała by upadek Bastogne- od 25 do 28-29 grudnia trwa intensywna koncentracja sił wokół miasta. "Krzyczące Orły" były wspierane przez "Team SNAFU"- ten właśnie kombinowany batalion, złożony z niedobitków 106. DP i 110.pp/28. DP, a także przez silną artylerię armijną- jakieś 11 dywizjonów, to jest 130 luf, nękanych jednak przez spory okres czasu niedostatkami amunicyjnymi. Jednak od 22 grudnia pogoda poprawiła się na tyle, że zaopatrywanie obrońców z powietrza obyło się bez problemów pogodowych. Dodatkowo 101. DPD wspierały silne zgrupowania czołgów: CCR 9. DPanc i CCB 10. DPanc, oraz 705. Batalion Niszczycieli Czołgów. W wielu przypadkach to właśnie te czołgi stabilizowały sytuację na froncie w kryzysowym momencie.

Co do sprawy Model a PW- w gruncie rzeczy feldmarszałek bardzo słabo interesował się tą "awanturą" Polaków i raczej ignorował bestialstwa dokonywane przez von dem Bacha i Reinfartha niż je akceptował. Jego wojska liniowe skupiły się tylko na prawobrzeżnej Warszawie, przez którą biegły ważne szlaki transportowe. Walki w mieście pozwolił prowadzić jednostkom SS, policji i różnym formacjom nieregularnym. Niekoniecznie. Model, zadeklarowany konserwatysta, uważał się za kontynuatora pruskiej tradycji apolitycznego żołnierza i brał przykład z postawy Ericha Ludendorffa podczas IWŚ. Wierzył w porządek i silny rząd i był niemieckim nacjonalistą. U podłoża tych poglądów leżały uprzedzenia rasowe i religijne (dotyczące Słowian i Żydów), w które wierzyło wielu Niemców tego pokolenia. A oto zdanie z biografii Modela autorstwa Stevena Newtona, które najlepiej charakteryzuje Modela i jego stosunki z Hitlerem: "Najlepsze (a zarazem najgorsze), co można powiedzieć o Modelu w tym kontekście, jest to, że bez skrupułów wykorzystywał Hitlera i nazistów do osiągnięcia swoich celów, tak samo, jak oni nie mieli skrupułów, aby do swoich celów wyzyskiwać Modela". Za: "Ulubiony dowódca Hitlera" S. Newton, str. 251. Lub też należy wymienić przeciwpartyzancką operację "Bawół" rozpoczętą w lutym 1943 roku. Według jej raportów "zlikwidowano" 3000 "partyzantów" z tym, że przy owych partyzantach znaleziono zaledwie 421 sztuk broni różnego rodzaju. Czy to oznacza, że ludzi też kazał mordować? Bo jesli tak, to faktycznie jest zbrodniarzem. A jeżeli nie, to ja byłbym ostrożny w nazywaniu go tym mianem. Rosjanie nie jeden raz stosowali tą samą taktykę, a nikt ich o zbrodnie nie oskarżał. Tak mi się wydaje... Jeszcze raz posłużę się przykładem operacji "Bawół" Model nakazał ewakuować do Rzeszy wszystkich mężczyzn z występu rżewskiego (by nie zostali wcieleni do Armii Czerwonej po odejściu Niemców), skonfiskować całą żywność, zatruć wszystkie studnie i spalić doszczętnie co najmniej dwadzieścia kilka wsi. Za takie rozkazy ZSRR uzna go winnego zbrodni wojennych. Model dopiero we wrześniu 1944 roku, kiedy dowodził Grupą Armii "B" znajdującą się w odwrocie na froncie zachodnim, złożył oficjalną prośbę o przysłanie właśnie oficera wychowawczego, więc nie mógł on brać udział w akcji "Siano". A dlaczego to zrobił? Aby zatrzeć złe wrażenie, które mogły zrobić jego wcześniejsze sprzeciwy wobec odwołania Speidla z funkcji jego szefa sztabu, a który był oskarżony o udział w spisku z 20 lipca 1944.

Temat prosty, lekki i przyjemny- to jest którą dywizję (lub kilka dywizji) aliancką walczącą na froncie zachodnim szczególnie byście odznaczyli za jej dokonania?

Czy to prawda, że młody Mickiewicz w dzieciństwie wypadł z wózka prosto na głowę?

Wódka nie ma być dobra! Wódkę ma się pić! Piłem dwa lata temu na Słowacji i nie miałem żadnych "jazd". O ile mi wiadomo, dzisiejszy absynt m.in. na podstawie prawnej nie może zawierać już żadnych niebezpiecznych ilości piołunu i innych środków halucynogennych, natomiast- to taka zasłyszana plotka- w Hiszpanii walczą o to, by wprowadzić absynt tworzony na dawnych, klasycznych recepturach. Od siebie polecę żubrówkę z żuberkiem- tj. bardzo gęstym, słodko-kwaśnym syropem jabłkowym. Wyśmienita!

Jednak Modela stawiono w roli dowodzącego podczas dwóch olbrzymich ofensyw- w Ardenach '44 i pod Kurskiem '43. I w obu przypadkach kiepsko się wywiązał ze swojej funkcji. Zastosował strategię "spalonej ziemi" w Rosji.

Był bardzo dobry w obronie- nie bez przyczyny zyskał swoje przydomki "lew obrony", czy "strażak fuhrera", natomiast bardzo przeciętny w ataku- pokazał to dowodząc południowym skrzydłem ofensywy podczas operacji "Cytadela" i w Ardenach w grudniu 1944 roku. Niewątpliwie. I z obawy odpowiedzenia za te zbrodnie Model popełnił samobójstwo 21 kwietnia 1945 pod wsią Wedau. Model powiedział wcześniej swoim sztabowcom: "Nie mam wyjścia. Rosjanie uznali mnie za zbrodniarza wojennego, a Amerykanie na pewno mnie im wydadzą, więc czeka mnie stryczek. Moja godzina wybiła". Z tym się zgodzić nie mogę. Model nigdy nie identyfikował się z nazimem i sam nim nie był. To akurat jego powojenni krytycy starali się przypisywać mu domniemane pronazistowskie poglądy, dzięki którym osiągnął tak spektakularne awanse, między innymi na d-cę 9. Armii. Ja bym raczej powiedział, że Model traktował swoje stosunki z Hitlerem bardzo cynicznie. Na przykład adiutant z SS i nazistowski oficer wychowawczy w jego armii nie tyle dowodzili akceptacji nazistowskiej ideologii, ile stanowili parawan, za którym Model mógł robić, co chciał. Powiedziałbym raczej, za Stevenem Newtonem, że to właśnie szczerość, a nawet opryskliwość Modela onieśmielała Hitlera, a jego twardy charakter przeszedł nawet oczekiwania dyktatora. Dodajmy na to, że Model bardzo rzadko prosił o zgodę na odwrót, czym zyskał sobie pewną sympatię fuhrera, a o której Hitler bez przerwy słyszał od 1942 roku od Hotha, von Kleista czy właśnie wymienionego przez Ciebie Mansteina.

Trzeba jednak zauważyć, że od 24 grudnia Niemcy powiększali swoje siły wokół Bastogne, ściągając oddziały z całego frontu jak np. 15. DGPanc, 560. DGL, 12. DPanc SS, 1. DPanc SS LAH i inne elementy dywizji czy pomniejsze oddziały takie, jak 501. Batalion Czołgów Ciężkich. Siły te zbierały się pod Bastogne od 25 grudnia przez wiele dni i choć były już mocno przetrzebione walkami w poprzednich dniach (np. 12. SS przerzucona pod Bastogne była w stanie iście szkieletowym, nie miała już żadnych czołgów po walkach wokół Elsenborn), śmiem twierdzić, że gdyby nie nadeszła odsiecz 26.12, Bastogne by padło. Może nie 3 tygodnie, ponieważ walki obronne wokół Bastogne Amerykanie prowadzili do 31 grudnia. Na tamten stan- rzeczywiście nie potrzebowali pomocy. Tyle, że za przeciwnika wzmocniona czołgami, niszczycielami czołgów i silną artylerią 101. DPD miała jedną li tylko pełną dywizję- 26. DGL, wzmocnioną pułkiem 901. PGPanc ze 130. DPanc "Lehr" a od 25 grudnia- jeszcze jednym, 115. PGPanc i batalionem czołgów z 15. DGPanc.

"Stalingrad" Antony'ego Beevora.

Jestem ciekaw Waszej oceny jednego z najbardziej znanych feldmarszałków niemieckich- dowódcy 6. Armii oblężonej w Stalingradzie, Friedricha von Paulusa. Jak go oceniacie? Co sądzicie o jego umiejętnościach i kwalifikacjach do dowodzenia armią? Pozdrawiam :wink:

I "Kompania Braci"- mimo niektórych uciętych wątków i wydarzeń, ekranizacja udała się wyśmienicie- wręcz momentami bije na głowę książkę, uzupełnia niektóre elementy, które w swoim dziele pomija Ambrose. Bardzo udane przeniesienie książki na srebrny ekran.

Niemcy istotnie prowadzili bardzo ciekawe operacje propagandowe, jednak ich propagandę dręczył bardzo poważny problem niesnasek międzyministerialnych, tj. Promi (Ministerstwo Propagandy) Goebbelsa i AA (Auswartiges Amt) von Ribbentropa, działających niezależnie, często wchodzących sobie w drogę. Zdarzały się sytuacje, że obie te organizacje w jednym czasie niezależnie od siebie prowadziły te same działania propagandowe, przez co jej moc była o wiele słabsza. Niemieckie służby propagandowe odniosły wiele sukcesów (tym spektakularnym było zwycięstwo odniesione nad Francją w 1940), ale też nie mogły sobie poradzić, wejść w głąb duszy Polaków czy Brytyjczyków. Poniosły też wiele porażek. Goebbels uchodził za błyskotliwego propagandystę. Jego sposób myślenia obrazuje historia brytyjskiego krążownika, który rzekomo zatonął u wybrzeży Norwegii w 1940 roku. Pewnego dnia Goebbels stawił się na wezwanie Hitlera, który otrzymał od von Ribbentropa informację o zatopieniu brytyjskiego krążownika w okolicach Trondheim. Goebbels musiał wyprowadzać go z błędu, że cała ta historia jest fałszywką celowo rozpowszechnianą przez Promi. Celem było zmuszenie Brytyjczyków do zdementowania tej plotki, co dawałoby niemieckiemu wywiadowi wskazówkę, że brytyjskie krążowniki rzeczywiście prowadzą operacje u wybrzeży Norwegii lub przyznania, że na norweskich wodach nie ma żadnych jednostek Royal Navy. W tym drugim przypadku, jak dowodził Goebbels, będzie można zwrócić uwagę Norwegom, nadal stawiającym opór inwazji niemieckiej, że Wielka Brytania nie jest szczególnie dobrym sojusznikiem, skoro nawet nie chce ryzykować wysłania krążownika na odsiecz ich krajowi. Przyznam, że ta historia bardzo mnie zainteresowała. Za: "Czarna propaganda" S. Newcourt-Nowodworski.

Dość ciekawy artykuł: Niemieckie spojrzenie na Powstanie Warszawskie 1944 I jeden cytat z w/w artykułu: "W tym okresie niektórzy Niemcy zdali sobie sprawę z pewnych niewygodnych prawd. „Jest to smutną prawdą, że oni walczyli lepiej od nas” pisał jeden. Inny był jeszcze bardziej rozczarowany: „stało się jasne dla mnie” – pisał on – „że to nie my jesteśmy tym ludem, który uosabia siłę, poczucie narodowość i ofiarności”. Dodał jeszcze: „Polacy wykazali się w sposób, w jaki my nie potrafimy”".

Jestem ciekaw, jak uważacie, czy 101. DPD utrzymałaby się w Bastogne, gdyby nie odsiecz Pattona z 4. DPanc Gaffeya na czele, która przebiła się do oblężonego miasta 26 grudnia?

Może masz rację, ale według mnie nie będzie najlepszej armii bez najlepszego pojedynczego elementu, jakim jest żołnierz. Albo spójrzmy na to inaczej- nie będzie najlepszej armii bez dobrego, nowoczesnego sprzętu wojennego, dobrego dowodzenia i wyszkolenia żołnierzy wszystkich szczebli. Jak tego nie ma to i nie za wiele się zda bohaterstwo, odwaga i morale. Przykład? Grecy podczas II wojny światowej.

Ci, którzy walczyli u boku Ghurkow i Maorysow, beda innego zdania. Wydaje mi sie niemożliwe porównać morale i zawziętość SS-mana z 12. SS "Hitlerjugend" w Normandii i polskiego piechura wrześniowego. I jeden i drugi bił się z godną podziwu determinacją, nie ustępował w walce i budził grozę u swoich przeciwników. I obaj walczyli za własną ojczyznę. I naprawdę, nie potrafię stwierdzić, kto się lepiej bił- czy ten Polak, czy SS-man- bo w szeregach jednych i w szeregach drugich trafiali się żołnierze o niezwykłych cechach, olbrzymiej odwadze i bitności, oraz żołnierze przeciętni, a także dekownicy i tchórze. I tak jest i było w każdej armii. Przymiotniki, jakimi się kierujesz przy wyborze najlepszej armii moim zdaniem lepiej nadają się do typowania najlepszego żołnierza, co robimy w tym temacie: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2680