robinson68

Racja, mogłem napisać np. "SoDa", ktoś tu użył takiego skrótu. Choć w polskiej literaturze przedmiotu używa się raczej określenia "typ okrętu" zamiast "klasa okrętu". Nasz "typ" odpowiada angielskiemu "class". Nasza "klasa" obejmuje jednostki o takim samym przeznaczeniu taktycznym, "typ" zaś oznacza serię okrętów skonstruowanych wg tego samego projektu. Chciałem tylko dodać, że pierwsze torpedy dedykowane do zwalczania OP weszły do służby w połowie 1943, były to Mk 24 Fido. Wyporność podwodna Proj. 941 jest szacowana od 33000 do 48000 ton, dokładna wartość nie została chyba podana (rozbieżności są zresztą i przy całkowicie odtajnionych konstrukcjach). Akuły zresztą miały/mają trzy kadłuby sztywne wewnątrz jednego lekkiego, co oprócz samej wielkości okrętu jeszcze bardziej utrudniało/utrudnia zatopienie jedną torpedą. Pierwsze zapalniki magnetyczne torped były bardzo zawodne, o czym przekonali się Niemcy (Weserubung) i Anglicy, kiedy ich "Swordfishom" nie udało się zatopić "Sheffielda".

Coś bardziej z Crinkite'a... Jakiś czas temu przestałem zajmować się czasami po 1945, nie pamiętam zbytnio 1982, musiałbym przejrzeć papiery. Człowiek nie jest w stanie zajmować się wszystkim, bo zajmie się niczym. Dziennikarze bez przygotowania wypisują bzdury na temat wojny, dużo artykułów czytałem swego czasu na temat wojny w Zatoce w 91.

Warsztat historyka nie pozwala niczego traktować na wiarę, choć ludzie uwielbiają prawdy objawione ;-)

Wystarczy poczytać Flisowskiego. Za twórczość należy się facetowi chwała, ale był tylko dziennikarzem, z punktu widzenia historyka popełnił masę błędów. Pierwsze z brzegu, które pamiętam, to twierdzenie jakoby F6F powstał jako amerykańska modernizacja A6M2. Kolejny przykład to traktowanie "Iowy" i "SD" jako jednego typu pancernika. Albo kto mi powie, co to za samolot: 64M2? Takowe miały atakować amerykańskie okręty na wodach "Cactusa" jesienią 1942. G4M2? Ta wersja weszła do służby w drugiej połowie 1943. Flisowski był w Japonii, miał dostęp do wielu ciekawych dokumentów, mógłby się przyłożyć... Nasi dziennikarze nie widzą różnicy między MBT a SPG. A przykład Waltera Cronkite'a? Moim zdaniem na dziennikarstwo idą ludzie, których nie chcą gdzie indziej. Jestem trochę złośliwy, ale piszę to na podstawie moich życiowych doświadczeń.

USS "Enterprise". Może pod względem konstrukcyjnym nie był doskonały, choć jego "bracia" (po angielsku "siostry") "Yorktown" i "Hornet" zatonęły po otrzymaniu sporej dawki "medykamentów", ale pod względem osiągnięć i wojennego szczęścia nie miał sobie równych (oficjalnie uznano mu 71 zatopionych okrętów i statków oraz 911 samolotów). Poza tym brał udział w wielu bardzo ważnych bitwach (Midway, Wschodnie Salomony, Santa Cruz etc.), które zastopowały Japończyków w marszu po " Strefę Wspólnego Dobrobytu Wielkiej Azji Wschodniej". Gdzie były wtedy te wszystkie "Essexy" i "Independence'y"???

Nie wiem, czy ktokolwiek z Was czytał ten interesujący artykuł http://www.warships.com.pl/index.php?strona=wyswart&id=58

Konkretnie które samoloty "zaczęły być lekko opancerzone'? Nawet Japończycy w czasie wojny dołożyli gdzie trzeba kilka płyt pancernych w samolotach, np. Ki-61 czy Ki-84. Takie zabawki, jak Exocet czy Harpoon (zakładam, że KAŻDY tu zaglądający wie, co to są za pociski oznaczone sygnaturami AM39/MM38 czy AGM84/UGM84) nie zastąpiły torped, raczej je uzupełnimy. Być może masz na myśli główne uzbrojenie okrętów zwanych potocznie "niszczycielami", co jest skrótem od "niszczyciele torpedowców" :-) choć potomkowie torpedy Mk 24 Fido nadal znajdują się na uzbrojeniu większości, jeśli nie wszystkich współczesnych niszczycieli.

Zapalniki zbliżeniowe stosuje się także w pociskach rakietowych. Euklidesie, nie wiem, czy czasy wojny o Falklandy można uznać za czasy współczesne (choć mojej młodości), ale argentyńskie samoloty A4 Skyhawk atakowały brytyjskie cele "zwykłymi" bombami, które zrzucano nadlatując nad cel.

Z analiz bitew powietrzno-morskich na Pacyfiku wynika, że pierwszą linią obrony plot były jednak myśliwce pokładowe, następną bombowce nurkujące (system amerykański), następny krąg tworzyły niszczyciele i krążowniki, w centrum znajdowały się pancerniki i lotniskowce. Krążowniki, szczególnie typów "Cleveland" i "Baltimore", konstruowane były pod kątem jak najlepszego rozmieszczenia artylerii plot (12 dział 5 calowych i 24-28 lub 48 działek 40 mm). Nie zapominajmy o dedykowanych krążownikach plot typu "Atlanta". W czasie operacji "Iceberg" niszczyciele były ustawiane jako wysunięte punkty wczesnego wykrywania i często płaciły za to wysoką cenę. Dodam jeszcze, że nie czytałem, żeby przed końcem wojny Amerykanie zrezygnowali z amunicji zbliżeniowej.

Zgadza się. System kierowania ogniem umieściłem w dziale "siła ognia". Pierwsze drednoty powstały uzbrojone w potężny, dalekosiężny oręż, lecz niejako "ślepe", bez odpowiedniego systemu kierowania ogniem na większe odległości. HMS "Tiger", który na przełomie 1914/1915 posiadał jeden z najnowocześniejszych ówcześnie systemów kierowania ogniem, spisał się gorzej niż miernie pod Dogger Bank, nie lepiej było pod Jutlandią.

Nie zgodzę się z moim Przedmówcą, że typ IX był zbyt duży na północny Atlantyk, choć co do reszty podzielam Jego zdanie. Nasz "Orzeł" czy "Sęp" były podobnych rozmiarów i wyporności, co IX, a jednak służyły na Bałtyku, akwenie bądź co bądź mniejszym niż tylko północny Atlantyk. Mankamentem naszych "ptaszków" było to, że w 1939 musiały wypełniać zadania, do których nie były dedykowane, i to na płytkich akwenach Zatoki Gdańskiej. Na wielkich obszarach atlantyckich czy pacyficznych duże okręty o wielkim zasięgu i "wygodnym" wnętrzu były jak najbardziej potrzebne.

Skąd te dane? Wg Conwaya (1922-1946) z 736 zamówionych bądź planowanych jednostek typu VIIC 593 jednostki zostały ukończone i przekazane do eksploatacji, z 263 zamówionych lub planowanych U-Bootów typu VIIC/41 ukończono 70, z zamówionych 176 okrętów typu VIIC/42 żaden nie został odebrany przez zamawiającego. Pozdrawiam

A jednak znalazły się (prawie) pancerniki, na których upchnęli 10 cm armaty... papierowe B-64/B-65 :-) cierpliwy papier wszystko zniesie ;-)

Ale z drugiej strony temat najlepszego pancernika drugiej wojny światowej nie został wyczerpany. Ilu dyskutantów, tyle zdań. Moim zdaniem trzeba szczegółowo przeanalizować założenia taktyczno-techniczne, wg których powstały poszczególne konstrukcje, a potem w jakim stopniu te założenia były realizowane w praktyce przez pancerniki. Następnie trzeba by omówić trzy czynniki, które decydują o sile okrętów: pancerz, siła ognia i prędkość, oraz ich skuteczność w rzeczywistości. Nie można też zapominać o różnych imponderabiliach, występujących w czasie wojny, mających w wielu wypadkach przemożny wpływ na losy jednostek morskich.

Mam. Operacja "Sportpalast" przeciwko PQ.12 i QP.8, 9 marca 1942 "Tirpitz" musiał odpierać ataki "superszybkich" samolotów Albacore z "Victoriousa". Angole stracili dwa samoloty... "Tobołki" były jednak bardziej skuteczne przeciwko "Bismarckowi", nie ponosząc przy tym strat.

Fakt, japońskim pancernikom zaś zabrakło szczególnie odpowiedników amerykańskich Boforsów.

Problem w tym, że pancerniki w "normalnych" warunkach same nie występowały na "polu walki", pływały raczej w zespołach okrętów. Bismarck i Scharnhorst po zebraniu odpowiedniej ilości pocisków stały się pływającymi, praktycznie bezbronnymi, wrakami. "Nie pociskiem, to torpedą". Co do typu "Kongo", cieniutki pancerz nie był w stanie uchronić przed trafieniami 8-calowymi pociskami. "Hiei" można było uratować, gdyby nie chłopcy z Henderson Field i z "Big E". "Kirishima" nie musiała eksplodować, 6 trafień kuferkami 16-calowymi poniżej linii spowodowało, że utrzymanie okrętu na równej stępce nie było możliwe. Powolny napływ wody prędzej czy później i tak spowodowałby zatonięcie "Kirishimy", nawet po podaniu holu. Z tego, co wiem, 3 pociski 3 salwy weszły w kadłub przez 15 cm górny pancerz burtowy. Wywołały one pożary i gdyby nie zalanie komór amunicyjnych, "Kirishima" podzieliłaby los swoich brytyjskich kuzynów spod Jutlandii. Z tymi Fritzami "Roma" miała po prostu pecha, jedna bomba ją uszkodziła przechodząc na wylot i eksplodując pod dnem okrętu, dopiero druga przeniknęła z lewej burty w rejonie dziobowej wieży dział 6 calowych. Nieugaszony pożarł dotarł do komór amunicyjnych, skutek wiadomy. Gdyby mój ulubieniec "Warspite" miał podobnego pecha... "Tirpitz" po nalocie z 15 września 1944 miał na tyle ograniczoną manewrowość (nawet nie trafienie, lecz wybuch "Tallboya" obok burty), że nie odważono się na rejs do Niemiec w celu naprawy uszkodzonej burty i oderwanych fragmentów pokładu. Co do skuteczności bombardowań okrętów przez ciężkie bombowce, znamy słynne zdanie kmdr. Hatano, dowódcy niszczyciela "Mutsuki" "nawet B-17 zdarza się trafić choć raz". "Tirpitz" nie został zatopiony, ale jego wartość jako okrętu bojowego znacznie spadła. Mam tylko pytanie, kiedy "Tirpitz" odpierał ataki lotnicze na pełnym morzu? Co do wojny na Pacyfiku musimy pamiętać o poziomie wyszkolenia lotników japońskich, który drastycznie spadł w czasie walk na Wyspach Salomona. O tym także często zapominamy w trakcie dyskusji, że to właśnie dobrze wyszkolona załoga ma największy wpływ na skuteczność oręża, którym dysponuje.

W ramach ograniczeń traktatowych rzeczywiście "KGV" nie były najgorsze. 14-calówki dały radę z "Bismarckiem" i "Scharnhorstem". Pancerz był gruby, ale zacytuję "... nigdy nie będzie możliwe wyposażenie tych okrętów w takie opancerzenie magazynów, które stanowiłoby skuteczną osłonę przeciwko nowoczesnym pociskom i bombom na nowoczesnym polu walki...". Faktem jest też, że brytyjski "Vanguard" w czasie manewrów w sztormowej pogodzie miał 15 stopniowe przechyły, podczas gdy "Iowa" w tym czasie kiwała się do 26 stopni. Z drugiej strony North Carolina i South Dakota miały jednak silniejsze uzbrojenie, nie wspominając o "Iowa". Tak właściwie powinniśmy chyba "wybierać" spośród pancerników "traktatowych" i "pozatraktatowych". Z 'traktatowych' (same alianckie...) żaden nie utrzymał się zresztą w wyporności, która skoczyła do wartości ok. 38 tys. ton. Nie wiem, czy można gdybać na temat "Richelieu", który pełną gotowość bojową uzyskał dopiero po remoncie w Stanach w 1943. Nie można zapominać jednak, że "Dunkerque" i "Richelieu" miały okazję sprawdzić skuteczność systemu ochrony podwodnej, który w sumie zdał egzamin. Z amerykańskich okrętów tak właściwie tylko "South Dakota" miała okazję przetestować swoją odporność na ciosy 14-calowymi pociskami. Nie mogę znaleźć źródła, niektóre podają, że to pocisk burzący uderzył w barbetę wieży 3. Z "pozatraktatowych" we włoskim typie "Littorio", jak wiemy, konstruktorzy trochę roztrwonili wyporność, a system Pugliese nie zdał egzaminu na miarę oczekiwań. Typ "Bismarck" znane problemy. Typ "Iowa" można oględnie uznać za powiększoną wersję "South Dakoty". Moim zdaniem powinniśmy pamiętać, w jakich warunkach i według jakich założeń taktyczno-technicznych powstały pancerniki powaszyngtońskie. Czy konstrukcja spełniła oczekiwania użytkowników, czy całkowicie je zawiodła. Zgodzę się z Kolegą Leosiem, że typ "KGV" ogólnie sprawdził się w tym, do czego został stworzony, natomiast Kuantan raczej potwierdził tezę o przewadze samolotu nad okrętem liniowym, o czym przekonały się załogi nie tylko "PoW". i.

Przyznaję szanownemu Adminowi rację, byłem trochę złośliwy...

Japończycy mieli radary, choć nie tak dobre, jak alianckie czy niemieckie. Użyli ich już w 1942, lecz nieumiejętnie. Sam "Yamato" pierwszy radar otrzymał we wrześniu 1943, był to typ 21 Go Dentan K-3. 2 anteny ("materac") 7 Gata zostały zamontowane na ramionach 15 metrowego dalmierza. Drugi radar to typ 22 Go Dentan Kai 4, zamontowany przed "mariańskim polowaniem na indyki". Dwie anteny w formie dwóch tub umieszczono z obu stron wieży dowodzenia. Równocześnie zamontowano radar Typ 13 Go Dentan do obserwacji przestrzeni powietrznej, anteny umieszczono z przodu masztu głównego. Trzeba jednak przyznać, że żaden z tych radarów nie był przystosowany do kierowania ogniem artylerii. Fakt, że alianckie radary były lepsze, ale nie zawsze umiejętnie wykorzystywane. Tak przy okazji trzeba wspomnieć o założeniach taktyczno-technicznych, według których zaprojektowano japońskie superpancerniki. "Yamato" i "Musashi" były stworzone do stoczenia bitwy w stylu starcia pod Cuszimą. Japońskie pancerniki miały się rozprawić u własnych wybrzeży z amerykańską Battle Force, złożoną z powolnych pancerników i nadgryzioną przez ataki okrętów podwodnych, niszczycieli, krążowników torpedowych (np. Kitakami) i lotnictwa morskiego. Niestety nigdy do tego nie doszło, oba superpancerniki nie miały okazji dać projekcji swojej mocy i służyły głównie jako "pływające hotele dla leniwych admirałów". W bitwie na Drodze Duńskiej pierwszą salwę oddał "Hood" w kierunku "Prinz Eugena" o g. 5.53. Zanim jednak do tego doszło, Niemcy odkryli obecność Brytyjczyków już ok. g. 5.00, kiedy hydrofony zarejestrowały hałas wywołany pracującymi śrubami obu brytyjskich pancerników (dokładniej krążownika liniowego i pancernika). Brytyjski radar 284 wykrył zespół Lutjensa dopiero o g. 5.37, kiedy okręty Hollanda znajdowały się w niekorzystnej sytuacji taktycznej (Niemcy mieli szansę na postawienie pałeczki nad T). Według moich danych radar "Prinz Eugena" nic nie zauważył, radar "Bismarcka" był zaś niesprawny po ostrzelaniu "Norfolka". Pierwszy zaczął strzelać "Hood" do "Prinz Eugena", potem "Prince of Wales" (na którym zresztą przed bitwą doszło do awarii radaru 284) do "Bismarcka". Oba niemieckie okręty, pancernik i krążownik, otworzyły ogień do "Hooda" o g. 5.55. Kolejne, skorygowane już salwy "Hooda" poszły w kierunku "Bismarcka". O 6.00-6.01 "Hood" wyleciał w powietrze w trakcie wykonywania zwrotu 20 stopni na lewą burtę. Po tym "Bismarck" i "Prinz Eugen" przeniosły ogień na drugi brytyjski okręt. Trafiany raz po raz "Prince of Wales" doznał wówczas awarii wież "A" i "Y". Dowódca pancernika, kmdr Leach wydał rozkaz wycofania się z walki. Przepraszam za ten długi wtręt, ale chciałem wykazać, że "Prinz Eugen" miał okazję do postrzelania i to celnego, najpierw do "Hooda" (pożar na pokładzie łodziowym), potem do "PoW". Poza tym możemy tu rozważyć, na ile wyszkolenie załogi i "dotarcie" okrętu ma wpływ na skuteczność w walce. "Bismarck" wszedł do służby 24 sierpnia 1940, do maja 1941 miał więc sporo czasu do zgrania załogi i wszystkich systemów okrętu. Bitwa na Drodze Duńskiej wykazała znakomite wyszkolenie załogi i doskonałą jakość systemu kierowania ogniem, choć system ten nie do końca zdał egzamin podczas ostatniej walki 27 maja 1941. Najprawdopodobniej wpływ na to mogły mieć problemy z utrzymaniem stałego kursu przez okręt oraz feralne trafienie z (?) "Norfolka". Z drugiej strony "Prince of Wales" (pomijam "Hooda"), okręt, który miał problemy przed wejściem do służby (w nocy z 8 na 9 sierpnia 1940 oberwał podczas nalotu Luftwaffe ). Oficjalne wejście do służby 31 marca 1941 nie znaczyło gotowości do boju ("Bismarck" został uznany za gotowy do boju po 8 miesiącach szkolenia, "Tirpitz" po 10 miesiącach), co wykazał bój na Drodze Duńskiej. Podczas remontu w Rosyth w kadłubie "Prince of Wales" odkryto pocisk kalibru 14,875 cala, który przebił kadłub poniżej linii wodnej i utkwił mniej więcej w rejonie wieży "Y". Według raportu do dowództwa >>If the shell had exploded it is possible that the "Prince of Wales" may nave met the same fate as the "Hood"<<. To oznacza, że jeden pocisk mógł równie efektownie jak "Hooda" zakończyć karierę "PoW". Nie świadczy to najlepiej o brytyjskich konstruktorach. Także system ochrony przeciwtorpedowej pancerników typu "King George V" był nie do końca udany (Kuantan), do tego paliwożerne kotły powodowały zmniejszenie zasięgu rzeczywistego do 5500-6300 mil morskich przy ok. 14 węzłach (wg różnych danych). Moim zdaniem pancerników typu "King George V" nie można zaliczyć do najlepszych pancerników 2 w.ś., choć sprawdziły się jako "konie robocze" floty (nie zawiódł "KGV" 27 maja 1941 czy "DoY" 26 grudnia 1943). Dyskusja na temat wartości bojowej okrętów typu "Bismarck" chyba nigdy się nie skończy. Konstruktorzy trochę roztrwonili sporą wyporność pancerników. Dobrze, choć nieco archaicznie opancerzone, silne uzbrojenie z dobrym systemem kierowania ogniem można było wzmocnić z 15 do 16 cali, ale opóźniłoby to wejście pancerników do służby. Dodam tylko, że powołania 30 maja 3-osobowa komisja dochodzeniowa RN z przewodniczącym wiceadm. Blake'iem sporządziła raport, w którym zawarto następujące zdanie "... nigdy nie będzie możliwe wyposażenie tych okrętów w takie opancerzenie magazynów, które stanowiłoby skuteczną osłonę przeciwko nowoczesnym pociskom i bombom na nowoczesnym polu walki...". Czyżby wizja "Rzymu" 9 września 1943?

Panie Czesławie. HMS „Hood” w chwili swojego zatopienia posiadał dwa radary. Radar artyleryjski Typ 284 zamontowano w czasie remontu w Rosyth (16 stycznia – 15 marca 1941). Radar ten posiadał dwie anteny („materace”) zamontowane na szczycie fokmasztu (przedniego masztu), na obrotowej osłonie systemu kierowania ogniem. Drugi radar, Typ 279M, był radarem „kontroli przestrzeni powietrznej” (aerial warning radar). Urządzenie to, w kształcie starych anten telewizyjnych, zostało zamontowane podczas wspomnianego remontu na grotmaszcie (głównym, tylnym maszcie). KMS „Bismarck” w czasie swojego pierwszego i ostatniego rejsu bojowego był wyposażony w 3 anteny radaru FuMO 23, które w formie „materaca” były zamontowane na obrotowych osłonach dalmierzy systemu kierowania ogniem artylerii głównej. W trakcie ostrzału napotkanego na Drodze Duńskiej krążownika HMS „Norfolk”, ucierpiała dziobowa aparatura radarowa „Bismarcka”, przez co pancernik stał się „ślepy” do przodu. Z tego powodu pozycję okrętu prowadzącego zajął „Prinz Eugen”. Dodam jeszcze, że radar Typu 284 na HMS „Prince of Wales” doznał awarii przed pojedynkiem z „Bismarckiem”, a na włączenie przez „PoW” radaru Typu 281 nie zgodził się wiceadm. Holland z powodu możliwości wystąpienia zakłóceń pracy radaru Typ 284 na „Hoodzie”. A „Hood” był w zasadzie krążownikiem liniowym, remontowanym i modernizowanym powierzchownie. Pancerz burtowy był w zasadzie wystarczający, miał grubość 12 cali, ale suma grubości pokładów pancernych, 95 mm, była absolutnie niewystarczająca jak na 1941 rok. Remont kapitalny okrętu był ciągle odsuwany z powodów finansowych, modernizacji poddano starsze okręty (HMSS „Warspite”, „Renown”, „Valiant”, „Queen Elizabeth”).

"O ile mnie pamięć nie myli..."??? Na morzu prędkość podaje się w węzłach, czyli mili morskiej/godzinę. "Pojęcia nie mam..."? Wypowiedź godna "specjalisty" ;-) "Dunkerque". "Richelieu" i "Jean Bart" w chwili ucieczki do Afryki (Casablanca, Dakar) były okrętami nieukończonymi, bez prób morskich. A jednak we wrześniu 1940 "kardynał" odgryzał się pancernikom RN, brytyjska "Groźba" nie zrobiła na nim wrażenia.