Albinos

Łączność w podziemiu musiała być zorganizowana w sposób bardzo dokładny, tam nie było miejsca na improwizację. Oprócz łączności normalnej istniała alarmowa, stosowana w sytuacjach nagłych. To co opisujesz idealnie nadaje się na zastosowanie łączności alarmowej. Oczywiście sprawą otwartą jest to, jak ta łączność by się spisała w tym konkretnym przypadku. Tego nie dowiemy się nigdy. Dlatego też byłbym ostrożniejszy w formułowaniu niektórych teorii. No dobra, ale nawet jeśli, to to nie będzie trwało pół godziny-godzinę, tylko ciut dłużej. A przecież okres końcówki lipca to czas, kiedy oddziały były w stałym pogotowiu. Poza tym, skąd Niemcy mieli wziąć siły do wymuszenia wykonania swoich ewentualnych zarządzeń? Za dużo sił to oni w mieście nie mieli z tego co pamiętam z naszych starych dyskusji. Jak dla mnie czysta gdybologia. Okres okupacji pokazał, że podziemie potrafiło radzić sobie z najróżniejszymi sytuacjami. Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie za taką pewnością zakładasz, że wszystko by się posypało.

Skąd ta pewność? Podaj FSO choć kilka przykładów, kiedy aresztowania (ograniczmy się do samej Warszawy) członków oddziałów powodowały paraliż tychże oddziałów. Bo jak tak przypomnę sobie jedną z największych wpadek w Warszawie, czyli aresztowanie kilkunasty osób z "Osy"-"Kosy", to nie jestem wcale taki pewien, czy to sparaliżowało resztę. A przesłuchania też nie zawsze dawały Niemcom to co chcieli. Niejeden ze złapanych został zamęczony na śmierć nie wydając nikogo.

No to ja teraz w drugą stronę, stanę w obronie FSO Z tego co napisał FSO nie wywnioskowałem, że chodzi mu o aresztowanie wszystkich żołnierzy.

A no fakt. Nawet komuś przyszło do głowy zmieniać patrona mojego liceum z gen. Józefa Sowińskiego na "Małego Franka". Z planów nic nie wyszło, na szczęście. Ale jak by nie patrzeć, w '34 zdał w tej szkole maturę. A jak już jesteśmy przy tym. Jak konkretnie wyglądało w jego przypadku "wynoszenie na sztandary"?

Z tym przypadkiem to różnie bywało. Organizacje nie mogły czuć się bezpieczne, ok. Aresztowanie zwykłych żołnierzy... czy paraliżowało działania zbrojne? To też pewnie różnie. Kiedy aresztowany został np. Kazimierz Jakubowski konieczna była natychmiastowa zmiana lokali, gdzie trzymano broń. Ale nie ma żadnych podstaw do tego, aby sądzić, że działalność oddziału została w jakiś sposób sparaliżowana. Rzecz jasna to tylko jednej przykład... Ale ja nie o to pytałem. A w związku z nie uzyskaniem odpowiedzi - tak jak zapowiadałem - ten wątek jest dla mnie zamknięty. O publikacji danych nt. ilości szpicli w organizacjach podziemnych też nie słyszałem.

Ja nie pytam o to, czy Niemcy coś wiedzieli, bo to jest oczywiste, że jakiś tam stopień rozeznania w podziemiu mieli, o czym pisałem już wcześniej. Pytam za to o konkretne dane dotyczące tego, jak daleko posunięte była ta infiltracja. Mamy coś takiego: wiedzę Niemców o tym co będzie, a swoje kontakty mieć musieli, czyli aresztowania, aresztowania i naloty. Rozbija to całą organizację w puch i Albinos: zarówno panikę wśród ludności jak i nastroje "teraz im pokażemy", i zamieszanie z tym związane sprawia, że rozsypują się kontakty podziemia, że traci się pewnych ludzi, staje się ono nieco bardziej "ślepe i głuche", co łatwo można wykorzystać aresztując osoby co do których były podejrzenia. A infiltracja na jakimś poziomie musiała być. Z tych fragmentów (szczególnie pierwszy i to co pogrubione w drugim) wnioskuję, że masz informacje na temat tego, że niemieckie rozeznanie w podziemiu było na tyle duże, aby rozbić całą organizację w puch. Jeśli źle wnioskuję, to mnie wyprowadź w błędu. Nie bardzo rozumiem, po co to piszesz. Proszę o bardzo prostą rzecz. Konkretne dane dotyczące stopnia infiltracji podziemia przez Niemców. Albo je masz i potrafisz udowodnić, że Niemców stać było dzięki temu na rozbicie organizacji w puch, albo nie masz i kończymy dyskusję. Oczywiście jest też możliwość, że nie zrozumiałem tego, co chciałeś przekazać.

Jakby ktoś był tym zainteresowany, to w środę pierwszy odcinek serialu...

Wszystko to są czyste przypuszczenia, choć jakiś stopień prawdopodobieństwa w nich jest. Ja jednak czekam na konkretne dane dotyczące stopnia infiltracji podziemia przez Niemców, czyli tego, co powinno istnieć bez tych wszystkich sytuacji, które podałeś. A początkowo pisałeś o aresztowaniach, nie przymusowym wysiedlaniu itp. Dwie kompletnie różne sprawy. Tak więc konkretnie, jakie grupy, oddziały. Kto przeprowadzał infiltrację. Jakie były wyniki.

W ciągu pierwszych dni Powstania cywilom raczej nie w głowie było uciekanie gdziekolwiek (wyjątek Wola i Ochota), bo cieszyli się z tego, co nastąpiło. Poza tym, cały czas trzeba pamiętać o jednym: dowództwo Powstania wierzyło w jego sukces. Nie bardzo rozumiem, jak wobec tego można było wymagać od nich, aby tego sukcesu pozbawiali się już na początku rozgłaszając wszem i wobec co zamierzają.

Niestety nie kojarzę, aby podawał konkretnie kiedy to nastąpiło. Inna rzecz, że książkę czytałem dość dawno. Jeszcze poszukam, jakby co dam znać.

A jakieś konkrety poza tym? Bo wybacz FSO, ale to jest trochę argumentacja z serii: tak było i już. Infiltracja była, ok. Ale skoro wcześniej aresztowania nie nastąpiły, to ciężko zakładać, że nagle Niemcy zyskają masę adresów osób, które coś w tej konspiracji znaczyły. Czemu przez cały okres funkcjonowania KeDywu OW AK wpadły tylko dwie osoby z dowództwa? Pierwszy był mjr Lewiński (który wpadł przez przypadek i Niemcy aż do jego rozstrzelania w publicznej egzekucji nie wiedzieli z kim mają do czynienia, a to był w końcu szef KeDywu OW AK, człowiek działający w Warszawie już od dłuższego czasu!... to jak to świadczy o tej niemieckiej infiltracji?), drugi zaś por. Czuma. Sprawa "Andrzeja" i "Lasso" też pokazuje, jaka ta niemiecka infiltracja była. Jasne, mamy z drugiej strony przykłady takie jak aresztowanie "Grota" czy nalot na kościół św. Aleksandra, kiedy wpadła spora grupa "Osy"-"Kosy", że o "Rudym" nie wspomnę, ale to wszystko były raczej historie dość wyjątkowe, za wielu podobnych nie kojarzę. W tym momencie więcej kojarzę sytuacji, kiedy wpadał któryś z żołnierzy, bo miał akurat podczas sprawdzania przez patrol niemiecki na ulicy broń czy prasę podziemną, albo został rozpoznany na ulicy, jak to miało miejsce w przypadku Kazimierza Jakubowskiego "Kazika". Co do rozsypywania się kontaktów podziemia... zalecam lekturę wspomnień osób związanych z konspiracją. Ot choćby samego dra Rybickiego, świetnie pokazał jak to wszystko działało. Bo mam dziwne wrażenie, że traktujesz to FSO jak jakąś masówkę, która w razie wpadki jednej osoby pociągała za sobą kilkanaście innych aresztowań z miejsca. Tymczasem to byli ludzie, którzy zdawali sobie sprawę z ryzyka i wszelkie kontakty ograniczali do niezbędnego minimum (choć tutaj też zdarzały się przypadki, kiedy nie do końca tak to wyglądało). Masz jakieś konkretne dane na temat stopnia infiltracji podziemia przez Niemców, to je podaj. Jeśli nie, to nie rozumiem na jakiej podstawie wysuwasz takie a nie inne wnioski.

Nie było morzem ruin, niemniej teren getta to była pustynia. A co ma wiedza o tym co będzie do aresztowań i rozbicia organizacji? Bo jakoś nie bardzo widzę związek...

My to wiemy dzisiaj, mając za sobą całe tony literatury, tej lepszej i tej gorszej. Skąd pewność, że "Bór", "Monter" i spółka w chwili podejmowania decyzji też byli tego świadomi? To już Borkiewicz pisał, że przy rozpatrywaniu tego problemu trzeba brać pod uwagę kondycję psychiczną tych ludzi, a ta mogła być w nie najlepszym stanie. Popełnili błąd decydując się na rozpoczęcie walki, ok, zgadzam się. Już pierwsze dni wykazały luki w ich planach. Jednak osobiście nie spotkałem się z dowodem na to, że zdawali sobie sprawę z tego, że Powstanie i tak przegra. A jeśli nie zdawali sobie z tego sprawy, to trudno wymagać, aby rozpatrywali ewakuację ludności cywilnej. Pomijam fakt tego, iż realizacja tego pomysłu i tak była w zasadzie niemożliwa, co całe te rozważania sprowadza do pokazania kolejnej słabości AK w Warszawie. Chyba, że ktoś faktycznie ma konkretny pomysł na to, jak można było zabezpieczyć ludność cywilną.

Trzymajmy się może realiów. Dowództwo Powstania zakładało, że Powstanie się powiedzie. W związku z tym trudno, aby widzieli potrzebę wyprowadzania ludności cywilnej z miasta. Bo i jak to zrobić? To zadanie przekraczało możliwości AK. Poza tym stwarzało ryzyko, że Niemcy dowiedzą się o wszystkim i z jakiegokolwiek podejmowania walki nici. I jeszcze jedno. Poważnie wątpię w to, że Niemcy nic by nie zrobili, widząc masowe opuszczanie miasta przez jego mieszkańców. Tutaj prosiłbym nie bawić się w polityczne dywagacje. Ja sam nie jestem zwolennikiem idei wynoszenia pod niebiosa dowództwa AK, ale już nie przesadzajmy. Rozmawiamy o sytuacji przed 1 sierpnia, kiedy pomysłodawcy Powstania wierzyli w jego powodzenie. Polityka nie ma nic do tego. Problem polega na tym, że oni wierzyli w tę przegraną sprawę (tak, piszę to trzeci raz, ale odnoszę wrażenie, że i drugie tyle nie zaszkodziłoby). Poza tym, co oni mieli nicy opracować? Wyjście przed 1 sierpnia, czy już po rozpoczęciu walk? Bo przyznam, że lekko się pogubiłem. Tak czy inaczej, zrobienie tego było kompletnie nierealne. Raz, że trzeba było zachować do końca tajemnicę (inna rzecz, jak to się w rzeczywistości udało), dwa, AK nie miała możliwości, aby w jakikolwiek sposób zadbać o to, trzy, liczenie na to, że Niemcy nie zareagują na to wychodzenie z miasta, jest ciut dziwne. Mam dziwne wrażenie, że Niemcom to naprawdę nie robiło różnicy, do kogo strzelają. I to przez sporą część Powstania.

A jak wyobrażasz sobie powiadamianie ludności cywilnej o tym, że ma wybuchnąć Powstanie? Bierzesz pod uwagę, że dla dowództwa AK jednym z najważniejszych elementów było uzyskanie zaskoczenia? Poinformowanie cywili o tym, co AK zamierza zrobić, ten element zaskoczenia w zasadzie zlikwidowałoby. Kiedy miały trudności, to miały. Poza tym, co to ma do rzeczy?

Do obejrzenia "Godzina W": http://www.youtube.com/watch?v=DozwDa3FUt0 A tutaj "Eroica": http://www.youtube.com/watch?v=hsupINNkl2k Pozostałych części nie wrzucam, strona za długo by się wczytywała.

Lato ogólnie ma więcej atutów niż zima Ale tak to rzecz oczywista. Choć jestem ciekaw, jak to jest jeśli chodzi o porównanie ilości osób przychodzących na obchody chociażby 11 listopada, 3 maja czy 15 sierpnia.

Jak na lato. Dla mnie to bez znaczenia, czy święto jest czy go nie ma. Szczególnie że sam nie lubię spędów świątecznych/rocznicowych. I tak o.

To znalazłem ja, Jarzą... tfu. A pomieszano w "Życiu Warszawy". Co do reszty, pełna zgoda. Co mnie w zasadzie dziwi

Nie bez przyczyny "atak" umieściłem w cudzysłowie

A to nie bardzo rozumiem w czym widzisz problem. Tak się składa, że 1 sierpnia świętem państwowym jest od roku (w 2009 pojawiła się dopiero kwestia wpisania tej daty jako święta państwowego). Teraz świętem państwowym ma też być 1 marca. Różnica będzie wynosić, uwaga: 1 rok (i to nawet niecały). Wcześniej obchody wybuchu Powstania były obchodzone, ale nie jako żadne święto państwowe (więc Twój argument jest kompletnie nie trafiony, bo o 1 marca jako takim właśnie święcie jest ten temat, i do tego odnosiła się moja uwaga). Wcześniej o wszystko dbali Powstańcy, ludzie którym na tej pamięci zależało, miasto, teraz jeszcze MPW. Tak samo obchodzone są rocznice co ważniejszych epizodów z historii "żołnierzy wyklętych". Tak więc nie rozumiem, co mają tutaj obchody 1 sierpnia do święta państwowego 1 marca. Chyba Andreasie troszeczkę się zapędziłeś w tym "ataku" na mnie, w dość dziwny sposób traktując "święto państwowe" i "obchody" jako jedno i to samo. A czy ja piszę coś o tym, aby nie pielęgnować pamięci? Andreas, weź pomyśl chwilkę. Pisałem o samym święcie, nie o obchodzeniu rocznic. A obchodzenie kolejnych rocznic nie wymaga chyba tego, aby wpisano je jako święto państwowe. Tak samo Powstanie Warszawskie. A to do mnie ta uwaga? Bo jakoś nie zauważyłem, abym pisał, że nie należy im się. Po pierwsze "atakujesz" chyba nie tę osobę co trzeba. Po drugie, jak już przywołałeś to Powstanie Warszawskie... Od kiedy rocznice są obchodzone tak, że mówi się o nich w całej Polsce? Od roku? A może od czasu, kiedy powstało MPW? Święto nic tutaj nie da. Potrzebne jest rozpowszechnianie wiedzy w sposób, który trafi do ludzi, a święto państwowe raczej niewiele tutaj zmieni. A już na pewno nie tyle co wydawanie płyt, komiksów, inscenizacje historyczne, wprowadzanie wybranych postaci do popkultury, pozycje takie jak ta Daviesa, czyli coś, co dostanie odpowiednio dużą reklamę i będzie do przełknięcia dla nieobytego z literaturą historyczną czytelnika. Chciałbym się mylić, ale jak obserwuję od dobrych kilkunastu lat co dzieje się na 1 sierpnia, to jednak widzę wyraźną różnicę między tym co było przed 2004, a co po. Chociażby sama prasa. Nawet nie ma co porównywać. Dlatego też nie wierzę, że święto państwowe, samo, bez żadnej otoczki, która trafi do ludzi, zmieni sytuację w sposób wyraźny. Co najwyżej powiedzą o tym w wiadomościach, puszczą koło północy na którymś kanale telewizji publicznej dokument-dwa, a w lokalnych gazetach pojawią się wzmianki o tym, że mamy święto państwowe. Dnia wolnego i tak nie będzie, więc pewnie i tak mało kto zwróci na to uwagę. A tak swoją drogą... rozumiem, że jak teraz nie ma święta państwowego 1 marca, to nikt o 'żołnierzach wyklętych" nie pamięta? Ci, którzy przychodzą na rajdy chociażby śladami "Orlika", na inscenizacje historyczne, na obchody rocznic, to robią to dzięki temu świętu, co to dopiero je ustanowiono? A może pamiętają, bo chcą pamiętać o nich? Jak ja kocham być w pełni zrozumianym...

Kto ma pamiętać o ludziach pokroju "Zapory", "Uskoka", "Orlika" czy też "Żelaznego" pamiętać o nich będzie bez żadnego święta. A i tak mam wrażenie, że znacznie więcej w tej kwestii zrobił chociażby zespół De Press wespół z MPW: Samą płytę szczerze polecam. Kawałek naprawdę dobrej muzyki.

W ramach mojej dobroci nikogo nie skrzywdzę, ograniczę się do podania tematów dotyczących działań Francji i Wielkiej Brytanii w okolicach września '39: https://forum.historia.org.pl/topic/369-zdrada-sojusznikow/ https://forum.historia.org.pl/topic/8166-czy-brytyjczycy-w-ogole-zamierzali-nam-pomoc/ Prosiłbym - a nawet usilnie zalecałbym - tam kontynuować powyższe rozważania na temat tego, kto gdzie nas miał. EDIT: ostatnie posty trafiły do tematu o zdradzie sojuszników.

Skoro już tak rozmawiamy na forum o swoich odchyleniach, przyzwyczajeniach etc. to czemu nie porozmawiać i o jedzeniu;) Jakie jedzenie preferujecie (tylko niech temat nie przerodzi się w drugą dyskusję o wegetarianizmie:), czy macie swoje ulubione potrawy, jak odżywiacie się na co dzień? Może znacie jakieś ciekawe, oryginalne przepisy? Czy potraficie gotować?

Do poczytania: http://wyborcza.pl/1,75248,9112458,Szeregowiec_Ali.html?as=1&startsz=x