Albinos

A to polecam najpierw poczytać co na temat tej "banalności i naiwności" pisał chociażby prof. Krzyżanowski czy też z młodszych badaczy prof. Dopart Z lektury ich opracowań w żadnym wypadku nie wyciągnąłbym wniosku, że historię uważają za naiwną. A jak inaczej taki uczeń będzie mógł stwierdzić, czy Gombrowicz miał rację? Sienkiewicz miał ponoć powiedzieć, że Wyspiański był grafomanem. Kierowanie się opiniami innych twórców w kwestii "czytać-nie czytać" wydaje mi się średnim pomysłem. A nie oszukujmy się, specjalnie wielu uczniów nie sięgnie po Sienkiewicza z własnej woli.

To akurat była ironia z mojej strony Zgrzyta (choć dalej uważam, że obecna sytuacja jest winą nie tylko klubu, który dobre kilka lat prowadził walkę ze Staruchem et consortes, żeby wspomnieć tylko ściąganie go z gniazda podczas meczu, za co sam klub jeszcze z tego co pamiętam oberwał w mediach za swoją brutalność). Tylko nie rozumiem, co to ma do rzeczy. A przy okazji, jakie interesy ma Staruch w klubie? O Litarze to wiem, ale Staruch?

Szkoda Samuelu, że nie odniosłeś się do innych spraw, o których pisałem. Cóż, jak widać tak jest wygodniej. Nie odpowiedziało za swe czyny... wow. Czuję się, jakbym czytał fragment jakiejś propagandówki sprzed '56. Bo przecież te czyny, to na pewno nic dobrego. Prawda? Znasz przypadek Marii Mazurkiewicz? Po siedmiu latach spędzonych w więzieniach, gdzie była bita i dręczona psychicznie, została w '56 uznana za niewinną. Wiesz Samuelu, co napisano w uzasadnieniu wyroku? Otóż Generalna Prokuratura uznała, że czyn przestępczy zarzucany Marii Mazurkiewicz... w ogóle nie zaistniał. Siedem lat znęcania się nad kimś, kto w ostatecznym rozrachunku okazał się być niewinny. Byli jednak i tacy, którzy nie doczekali amnestii: http://www.zolnierzewykleci.pl/?p=513#more-513 Nie masz oporów z pisaniem czegoś takiego: Jakby tego było mało Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanowił w tym roku dzień 1 marca Narodowym Dniem Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Jest to splunięcie w twarz wszystkim rodzinom polskich patriotów pomordowanych przez podziemie. Dla rodzin ofiar podziemia antykomunistycznego to święto jest splunięciem w twarz. Czym dla rodzin Żołnierzy Wyklętych były pokazówki takie jak ta w Rykach? Czym było wyrzucanie rodziców "Orlika" z ich domu po to, aby swoją kwaterę mogło tam urządzić NKWD? Czym było chowanie tych ludzi w zbiorowych mogiłach, żeby nawet najbliżsi nie mogli ich pożegnać, albo przyjść na ich grób? Dlaczego tego nie chcesz komentować? A może to: Przykre jest, że "na sztandary" wynoszeni są bratobójcy, natomiast ci, którzy chcieli coś zrobić dla Polski swoją ciężką pracą w trudnym okresie powojennym są uważani za zdrajców. Zapomina się, że podziemie karało chłopów za przyjęcie od ludowego państwa ziemi obszarniczej, że osoby starsze były katowane tylko za to, że ich synowie byli w MO albo LWP. Smutne to czasy... Przykre dla Ciebie jest to, że katowano osoby starsze, których synowie byli w MO tudzież (l)WP, ale nie skomentowałeś tego, jak potraktowano rodziców "Orlika". Piszesz znowu w tym komentarzu o wynoszeniu na sztandary bratobójców. I znowu uogólniasz, chociaż przyznałeś w jednym z ostatnich postów, że tego nie wolno robić. Znowu robisz ze wszystkich Żołnierzy Wyklętych Zbrodniarzy i zdrajców. Przyznam, że aż słów mi brak na to co robisz. Skąd ta pewność? Chęć prowadzenia normalnego życia nie jest jednoznaczna z akceptacją tego, co się dzieje dookoła.

Czas chyba pozamykać hale sportowe: http://www.sport.pl/sport-trojmiasto/1,111907,9719974,Gdzie_jest_granica_miedzy_kibicem_a_kibolem__5_tys_.html

Co do pytania piątego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Namiestnicy_Kr%C3%B3lestwa_Polskiego

Ja nie twierdzę, że jest miło itd. ale nie ma takiego obowiązku. Fragment do którego się odnosisz tyczy się tego, że takie sytuacje są niestety jak najbardziej realne i możliwe. Dlatego okazywanie łaski przez konspirację osobom, które widziały parę twarzy z oddziału i wiedzą, kim ci ludzie są, automatycznie stwarza ryzyko, że za jakiś czas ci sami uwolnieni mogą właśnie nie zrewanżować się podobnym gestem, tylko wykonają swój obowiązek. Poza tym... przed czym tak naprawdę bronisz Samuela? Przed tym, że uogólnia? Przed tym, że używa pewnych argumentów jak mu wygodnie? Ale przepraszam, co to zmienia w naszej ocenie ich działań? Skąd mieli wiedzieć, że ta wizja jest niemożliwa do realizacji? Wierzyli w to. Świerczewskiego bronisz, bo miał inne poglądy. A tutaj nagle znajdujesz pole do krytyki tamtych ludzi?

Zaraz zaraz, w zalinkowanym artykule ich działania zmierzające do realizacji ich wizji Polski nazwałeś "oczywistą kpiną". Teraz zaś w ramach dnia dobroci przyznajesz, że byli patriotami ze swoją wizją kraju? Podziemie zaś działało w kraju, gdzie UB i NKWD miało prawo ich torturować i zabijać tylko dlatego, że mieli "inną wizję kraju". Różnica być może jest, tylko nie jestem pewien na czyją korzyść. Po wyzwoleniu Ryk w dniu 26 lipca '44 "Orlik" na przełomie lipca i sierpnia prowadził rozmowy z oficerami ACz, NKWD i 1. AWP. Proponowano mu, aby razem ze swoimi ludźmi wstąpił do wojska Berlinga. Nie zgodził się na to, oddział zaś po otrzymaniu rozkazu z Komendy Okręgu został zdemobilizowany. W połowie sierpnia zebrał się ponownie celem marszu na pomoc Warszawie. Niestety na wysokosci Garwolina musiał "Orlik" zatrzymać się, gdyż dalsza trasa była zablokowana przez ACz. A teraz pozwolę sobie oddać głos drowi Sławomirowi Poleszakowi [Zwycięzca w największej z bitew, "Rzeczpospolita" dodatek "Żołnierze wyklęci 1943-1963. Bić się czy się nie bić" nr 4 (20 kwietnia 2011), s. 17]: Po tym wydarzeniu nasiliły się - trwające zresztą już wcześniej - aresztowania wśród partyzantów OP. 15. Zatrzymano ich około 70. Jednak największe nasilenie represji przypadło na październik i listopad 1944 r. Struktury konspiracyjne w Inspektoracie Puławy AK poniosły bardzo dotkliwe straty; już w sierpniu zaaresztowano i wywieziono w głąb Związku Sowieckiego komendanta Podobwodu "B" (Puławy) kpt. Stanisława Węglewskiego "Lechitę". W październiku i grudniu aresztowano byłych dowódców pododdziałów OP 15: por. Mariana Sikorę "Przepiórkę" i por. Franciszka Jaskulskiego "Zagona". Pierwszy z nich został stracony w więzieniu na zamku w Lublinie, drugiemu udało się uciec z więzienia we Wronkach. W listopadzie w "kotle" w Lublinie wpadł inspektor mjr Stanisław Kowalski "Konrad", którego podobnie jak "Przepiórkę" stracono. (...) "Orlik" zmuszony był w tym czasie do ciągłego umykania przed tropiącymi go NKWD, UB i MO. Dzięki sprawnie zorganizowanej sieci kontaktów i kwater udawało mu się skutecznie przetrwać. Nie mogąc go dopaść, NKWD skutecznie uprzykrzało życie jego rodzicom. Zostali oni wyrzuceni z własnego domu w Zalesiu, zajętego na kwaterę dla enkawudzistów. I to podziemie "eskalowało" mordy bratobójcze? A tego, że najpierw to jego członkowie trafili na celownik "nowej władzy" już nie chcesz w dziwny sposób dostrzec. Wyrzucanie z domu rodziców jednego z Żołnierzy Wyklętych to Twoim zdaniem zachęta do podjęcia współpracy? Czyli Twoim zdaniem ujawnianie się załatwiało wszystkie sprawy i ci, którzy wyszli z podziemia mogli czuć się bezpieczni? Andreas podał parę przykładów. Sam polecam spojrzeć na historię "Radosława". Mimo że sam stał na czele Komisji Likwidacyjnej to później, kiedy "góra" tego potrzebowała, trafił do więzienia. Co ciekawe, traktowano go za drugim razem gorzej, niż wtedy kiedy złapali go 1 sierpnia '45. Ale wtedy był potrzebny władzy chętny do współpracy. Tym razem fragment z pracy dr Joanny Wawrzyniak [ZBoWiD i pamięć drugiej wojny światowej 1949-1969, Warszawa 2009, s. 85-87]: Jego biografia ["Radosława"- A.] jest powszechnie znana: legionista, przedwojenny wojskowy, przez jakiś czas oficer "dwójki", podczas wojny najpierw zastępca, następnie dowódca Kedywu KG AK, jeden z najmężniejszych dowódców powstania warszawskiego, o którego osobistej odwadze krążyły legendy; później komendant Obszaru Centralnego Delegatury Sił Zbrojnych. Nie związał się jednak z podziemiem antykomunistycznym. Po krótkim aresztowaniu w sierpniu 1945 roku podjął decyzję o wyprowadzeniu podległych sobie ludzi z konspiracji, działając w oficjalnych strukturach komisji likwidacyjnej do spraw Armii Krajowej. Wydaje się, że kontakt z ludźmi w komisji likwidacyjnej i podczas ekshumacji dały Mazurkiewiczowi wgląd w rozmiar tragedii i spustoszeń końca wojny. Uważał, że dalsza walka nie ma sensu, że znalazł się w matni. Kierował się natomiast poczuciem obowiązku wobec zmarłych i pozostałych przy życiu podkomendnych, tak przynajmniej sam o tym w lakoniczny sposób, mówił w kilka lat później w śledztwie: "w konspiracji dowodziłem większym zgrupowaniem ludzkim [...], uważałem za swój obowiązek jako akowiec opiekować się akowcami ujawnionymi". Jednym z jego pierwszych działań, niemal równoległych do starań o postawienie pomnika Gloria Victis na Powązkach, była budowa ochronki dla dzieci - sierot po powstańcach. Otwarty na Żoliborzu przy współudziale "Caritasu" sierociniec, prowadzony przez księdza Zygmunta Trószyńskiego (kapelana powstańczego Żoliborza), nazwano imieniem Stefana Roweckiego "Grota". Mazurkiewicz wystosował również memoriały do różnych organów państwowych w sprawie uwięzionych akowców, weryfikacji stopni oficerskich, zaopatrzenia dla wdów i sierot po poległych, stypendiów na naukę, organizacji warsztatów pracy. Równolegle zabiegał o grupową reprezentację interesów akowskich. Początkowo chciał założyć związek byłych żołnierzy AK. Zakładał nawet, że uda się z niego utworzyć partię polityczną. Jego inicjatywy zostały szybko utrącone przez przedstawicieli władzy, którzy obecność AK tolerować chcieli jedynie w utworzonym w 1945 roku Związku Uczestników Walki Zbrojnej o Niepodległość i Demokrację. "Radosław" zmodyfikował więc swoją strategię: nakłaniał akowców do wstępowania do ZUWZoNiD, wojska i innych struktur nowego państwa. Wieloletni współpracownik Mazurkiewicza w następujący sposób rekonstruuje jego motywacje: "z tego, co się orientuję, to była inicjatywa Szefa, żeby wstępować do partii, do milicji, do wojska, żeby po prostu chronić się [...], bo wszystkich nas przecież nie wyrzucą". Sam Mazurkiewicz twierdził: "stałem na stanowisku celowości grupowego wejścia do Związku, gdyż w tym wypadku dawało to możność uzyskania odpowiedniej liczby miejsc w zarządach [terenowych ZUWZoNiD], a tym samym obrony interesów środowiska ujawnionego w ramach Związku". Jego działania nie umknęły jednak najwyższym przedstawicielom władz partyjnych. Zachowała się następująca, zaprotokołowana decyzja Biura Politycznego KC PPR: "wobec tego, że "Radosław" przedostał się do Związku Uczestników Walki Zbrojnej, ustalono, że nie należy go dopuścić do żadnych władz w tym Związku, o czym należy mu wręcz powiedzieć". Dramatyczne konsekwencje wyborów "Radosława" i fiasko prób legalnego funkcjonowania w strukturach nowego państwa ujawniły się po kilku latach: aresztowano część ujawnionych przez niego ludzi, a następnie (w 1949 roku) on sam został ponownie uwięziony. Człowiek, który pomagał władzy w "wyciąganiu" ludzi z konspiracji, który chciał działać legalnie, który starał się o ochronę ludzi, którzy związali z nim swoje życie, zostaje aresztowany. Przesłuchania prowadził m.in. płk Humer (zastępca Różańskiego). Podczas jednej z "rozmów" miał powiedzieć (na podstawie pisma J. Mazurkiewicz do Prokuratora z dnia 12 marca '56 r.): Panie Radosław - my na Panu dokonamy z całą świadomością szantażu. To jest stanowisko Ministra, to jest stanowisko Rządu - pan się musi ugiąć. Tak postępuje się z człowiekiem, który wcześniej poszedł na współpracę? Czy może to wszystko wina tego, że oprawcy "Radosława" (cytowanie opisów tortur pozwolę sobie ominąć) działali w trudnych warunkach? A to, że niektórzy nie chcieli się ujawnić, choć z podziemia wyszli, jak skomentujesz? Dlaczego obecny generał Ścibor-Rylski po wojnie ukrywał się pod zmienionym nazwiskiem? Dlaczego Juliusz Stolarski, starszy brat kpt. Janusza Stolarskiego "Małego" z baonu "Czata 49", od roku '46 studiujący prawo o swojej przeszłości w AK powiedział dopiero w roku '89? Dlaczego kiedy rozmawiałem z Panem Alfredem Bielickim "Mietkiem" z OD "A" KeDywu OW AK na temat wyborów po wojnie dowiedziałem się, że do dzisiaj jest zdania, że nie ujawniając się dokonał słusznego wyboru, bo dzięki temu mógł spokojnie pracować i żyć? Dlaczego tylu inteligentnych ludzi, którzy chcieli pracować dla Polski (ot choćby Waldemar Baczak "Arnie" z kontrwywiadu KeDywu OW AK, prawnik znający sześć języków, po wojnie pracujący społecznie, zajmujący się historią swojego oddziału z Powstania Warszawskiego, urzędnik MSZ a jednocześnie działający w WiN) mimo wszystko utrzymywało kontakty w konspiracji? Tęsknili za tym życiem, nudziło im się, a może jednak nie czuli, że żyją w Polsce, o jaką walczyli? Mordowali z zimną krwią... W dniu 1 maja '45 pododdział Mariana Bernaciaka "Orlika" dowodzony przez por. Zygmunta Kęskę "Świta" zorganizował zasadzkę, w którą wpadła grupa operacyjna UB i MO z Łukowa. W walce zginęło trzech ubowców i dwóch milicjantów. Pojmano pięciu ubowców, których rozstrzelano, oraz czterech milicjantów. Tych wypuszczono. A przecież mogli zaalarmować posiłki, mogli w przyszłości rozpoznać kogoś z oddziału "Świta". Nie trzeba chyba przekonywać, że konspiracja ma swoje wymagania. Sam jestem w stanie podać parę przykładów z historii warszawskiego podziemia, kiedy osoba, której konspiratorzy darowali kiedyś życie, w przyszłości podczas kompletnie przypadkowego spotkania odwdzięczała im się wydaniem ich w ręce okupanta. Tak zginął chociażby Kazimierz Jakubowski "Kazik" z OD "A". Wobec tych czterech milicjantów nie można było mieć pewności, że za tydzień, miesiąc, pół roku nie spotkają kogoś z oddziału w jakimś miasteczku i nie zaalarmują odpowiednich osób o tym fakcie. A jednak wypuszczono ich. Ktoś, kto morduje z zimną krwią, podjąłby raczej inną decyzję... W kwestii tych setek przypadków... jesteś w stanie Samuelu przygotować analizę działań podziemia antykomunistycznego pod tym kątem? Jakie działania ogółem podejmowano, ile z nich to były te mordy z zimną krwią... Wszystko z odwołaniem do źródeł (nie opracowań które Ci pasują, ale dokumentów) i oparte na konkretnych liczbach. Jeśli zaś nie potrafisz a rzucasz jedynie hasłem, bo miałeś okazję przeczytać to i owo, to z całym szacunkiem, ale trudno traktować takie rzeczy na poważnie. A jak na razie takie odnoszę wrażenie. Potrafisz wyciągnąć te czarne karty podziemia antykomunistycznego (pomijam już to, że nie raz nie dwa z błędami, co wytykano Ci chociażby na historykach, vide repliki Artura P.), ale żeby umiejscowić to na tle ogólniejszym, dla pokazania stosunku zbrodni do innych działań? Nie, tego u Ciebie nie ma. Ale oczywiście każdy wpis w zasadzie to jeden worek dla wszystkich. Już Ci kiedyś pisałem, ktoś kto nie orientuje się w temacie może na podstawie tego uznać, że WSZYSCY byli tacy. Ja też mogę sobie napisać tekst, gdzie wymienię wszystkie znane mi akcje na więzienia UB. O jakichkolwiek innych działaniach nie pisnę słówkiem. Ale to chyba nie o to chodzi. A tak przerzucać się najróżniejszymi argumentami można długo i namiętnie. Tylko po co? Zależy Ci na tym, aby ludzie czytający Twoje teksty każdego z Żołnierzy Wyklętych uznali za zbrodniarza? Co do "nie należy rzecz jasna generalizować"... Wybacz Samuelu, ale stosowanie tej frazy w Twoim przypadku jest co najmniej nie na miejscu. Używasz jej bowiem wtedy, kiedy Ci pasuje, albo nie masz już wyjścia. Rozmawialiśmy kiedyś o tym. Prowadziłeś jeszcze swojego bloga wtedy. Generalizowanie i wrzucanie wszystkich do jednego worka to był jeden z moich głównych zarzutów pod adresem Twoich wpisów. Zgadzałeś się ze mną, obiecywałeś, że będziesz o to dbał. A tutaj popełniasz taki oto tekst, gdzie znowu wszystkich stawiasz pod hasłem "bandyci-mordercy-rzekomi bohaterowie-zbrodniarze". Zaznaczyłeś gdzieś w cytowanym fragmencie, że nie o wszystkich tak należy pisać?

A ja mam do Samuela pewne pytanie, bo nie ukrywam, że od jakiegoś czasu mam problem ze znalezieniem odpowiedzi. A sama sprawa jest fascynująca. Otóż popełniłeś kiedyś Samuelu taki oto tekst: http://1917.net.pl/?q=node/4881 [dostęp na dzień: 3.06.2011 r.] Zawarłeś tam taki fragment: Poniżej zamieszczam wybór zbrodni popełnionych przez członków polskiego zbrojnego podziemia antykomunistycznego w okresie po wyzwoleniu Polski przez Armię Czerwoną i Ludowe Wojsko Polskie (1944-1945). Niestety dziś nie pamięta się zbytnio o ofiarach rzekomych bohaterów z podziemia "niepodległościowego". Zamiast tego jak grzyby po deszczu wyrastają pomniki i tablice ku czci tych, którzy z bronią w ręku wystąpili przeciwko legalnej władzy ludowej. Po upadki systemu socjalistycznego zbrodniarzom z podziemia anulowano wyroki wydane w Polsce Ludowej, argumentując jakoby ich działania miały na celu wywalczenie "niepodległego bytu Państwa Polskiego", co jest oczywistą kpiną. Pomijam już to, że po raz kolejny dokonałeś w tym tekście uogólnienia i wrzuciłeś wszystkich Żołnierzy Wyklętych do jednego worka. Ale to już traktuję jako swego rodzaju normę. Moje pytanie tyczy się czegoś innego. Otóż od jakiegoś czasu bronisz na forum postaci takie jak chociażby Lenin i Dzierżyński. Jako linię obrony stosujesz argumenty w stylu "działali w trudnych warunkach". Marchlewskiego z kolei bronisz z zarzutu zdradzenia Polski. Tym co go usprawiedliwia w Twoich oczach jest to, że miał inną wizję naszego kraju. A jednak pisząc o Żołnierzach Wyklętych nie byłeś łaskaw nadmienić, że działali w trudnych warunkach, ani nie widzisz możliwości usprawiedliwienia ich, choć mieli inną wizję wolnej Polski. Co więcej, ich działania zmierzające do tego (być może nie wszystkich, niemniej u Ciebie brak rozróżnienia, więc wnioskuję, że uwaga dotyczy wszystkich) nazywasz "oczywistą kpiną". Jak na mój prosty i nieskomplikowany rozum wniosek jest prosty: jednych za pomocą pewnych argumentów bronisz, ale już kiedy przychodzi do tematu osób, których nie darzysz sympatią, to ignorujesz te same argumenty. Wyjaśnisz mi łaskawie w czym rzecz? Bo sprawa fascynuje mnie. Serio. A może czegoś nie zrozumiałem...

Kilka uzupełnień na marginesie tego tekstu (pod kątem OD "A"): http://www.historia.org.pl/index.php/publikacje/publikacje/ii-wojna-wiatowa/1793-problemy-dnia-codziennego-a-moralno-onierzy-kedywu-ow-ak.html Kierownictwo Kedywu warszawskiego starało się odciążać rodziny swoich żołnierzy w sytuacjach szczególnie trudnych. I tak np. po śmierci "Onufrego" (zostawił żonę i szwagra, który był na jego wychowaniu) i "Romana" (zostawił matkę) podczas akcji na Czackiego w sierpniu '43 roku zapłacono za ich pogrzeb. Według rachunku wystawionego przez prywatną firmę całość zamknęła się w kwocie 10 300 zł. W listopadzie tego samego roku w budżecie Kedywu OW AK znalazło się miejsce na "leczenie rannych i dożywanie". Tym razem wydano 2 940 zł. Ciekawych informacji dostarcza nam wykaz z dnia 30 września '43, sporządzony przez Stanisława Dąbrowskiego "Gustawa, zastępcy komendanta Podokręgu Żoliborz-Praga - Jerzego Trószyńskiego "Onufrego". W konspiracji "Gustaw" był od grudnia '39, zajmował się m.in. opieką nad rodzinami aresztowanych i poległych żołnierzy. Wspomniany wykaz - uzupełniony notatką z dnia 12 października '43 - zawiera listę poszkodowanych rodzin, które po śmierci swoich żywicieli znalazły się w trudnej sytuacji materialnej. Tymi żywicielami mieli być żołnierze TOW. Ale co najważniejsze w tym wszystkim, na pięć rodzin w aż trzech przypadkach chodziło o ludzi, którzy w ręce niemieckie dostali się już w roku 1940! Czyli ponad trzy lata po tym, jak stracili oni możliwość opieki nad najbliższymi, a w konspiracji nie mieli możliwości znaleźć się w strukturach KeDywu OW AK, ich rodziny dalej są dla kierownictwa byłego TOW przedmiotem troski. W drugiej połowie 1943 r. w kierownictwie Kedywu OW AK poruszana była sprawa Bolesława Jarmużyńskiego "Apolinarego". Ów "Apolinary" był komendantem grupy kolejowej działającej w rejonie Grochowa. W konspiracji od listopada '39, z ZWZ/AK związany od roku '41. W piśmie, jakie zostało skierowane do "Chuchry" w tej sprawie w dniu 25 lipca znajduje się m.in. taki fragment: Dla pracy Panów nie rozporządza ["Apolinary" - A.] żadnymi środkami pieniężnymi, a będąc sam w ciężkich warunkach, nie może nic innego zrobić, jak sam zajmować się transportem "specjalnego towaru" itp. Za: Oddział Dyspozycyjny "A" warszawskiego Kedywu. Dokumenty z lat 1943-1944, red. H. Rybicka, Warszawa 2007, s. 162; AJR. Dość wyraźnie tutaj widać, w jak trudnych warunkach musieli pracować ci ludzie. Trudna sytuacja rodzinna, brak finansów na sprawne prowadzenie działalności konspiracyjnej (sam "Olszyna" musiał początkowo samemu nosić najróżniejsze materiały, jako że łączność nie była jeszcze zorganizowana). Utrzymanie odpowiednich morale w takich realiach wydaje się być sprawą jeszcze trudniejszą. A jednak poza kilka wypadkami udawało się zadbać o odpowiedni poziom tychże morale.

No to ja wiem, emotikonka nie pojawiła się bez powodu Jeszcze gwoli uzupełnienia: Przesadne uogólnienie. Wszystko zależy od podstaw, jakie się ma. Są kluby gdzie wszystko trzeba zaczynać od nowa, a są takie, które potrzebują jedynie co jakiś czas drobnych zmian kosmetycznych, uzupełnień. Wszelkie rewolucje są jednak dość ryzykowne, zwłaszcza dzisiaj, gdy właściciele i kibice domagają się efektów natychmiast. I to nie tylko w Polsce.

A który wielki klub europejski trenuje?

A to proszę podać przykłady z naszej Ekstraklasy, kiedy ci szalikowcy zabraniali zwykłym fanom bycia kibicami. Prosiłem o podanie przykładów zza granicy trenerów, którzy utrzymują się w klubach długo i nie są wyrzucani za brak sukcesów. Nie doczekałem się, więc wnioskuję, że nie potrafisz tego zwyczajnie podać. Dla Twojej informacji, takie zachowania "brak sukcesu więc do widzenia" to w największych klubach europejskich norma. Wyjątkiem są Sir Alex Ferguson (chociaż ten ostatnie lata może zaliczyć do w pełni udanych) i Arsen Wenger (ten z kolei od kilku lat nie wygrał nawet Pucharu Ligi), może za jakiś czas David Moyes z Evertonu (choć akurat zespół z Goodison Park do europejskiej czołówki się nie zalicza). Jak nasze kluby będą warte tyle co angielskie, a nasza liga będzie przyciągać tyle kasy co angielska, to będzie można o tym rozmawiać. Bo jak na razie kluby z EPL są okazją do zarobienia dla przeróżnych miliarderów z Rosji, USA tudzież szejków. Nasze co najwyżej dla krajowych firm. A jakoś tak się składa, że ani właściciele klubów z naszego podwórka ani ci z boisk angielskich większego pojęcia o budowaniu drużyn nie mają. Wyjątki takie jak Levy z Tottenhamu potwierdzają regułę. Manchester United byłby zapewne w podobnej sytuacji gdyby nie fakt, że menadżerem zespołu jest człowiek, którego nikt nie ruszy z jego stanowiska. Fragment o trenerach potwierdza, że nie wiesz FSO nic kompletnie na ten temat. Chelsea Londyn w ostatnich pięciu sezonach zatrudniała czterech trenerów, ostatni wyleciał po sezonie bez trofeów, choć wcześniej zdobył z klubem mistrzostwo Anglii i Puchar Anglii, a ponieważ do wygrania są tylko trzy trofea na krajowym podwórku i jedno w Europie, to przy tej konkurencji nie zawsze coś da się ugrać. Real Madryt zmienia trenerów jak rękawiczki, już teraz się mówi, że Mourinho jak tylko wygra co ma wygrać odejdzie. Inter Mediolan i AC Milan też nie należą do takich zespołów, które długo trzymają trenerów. Liverpool w ciągu ostatniego roku miał ich trzech. Manchester City trenuje czwarty trener od 2007 roku. Wypada rok dla jednego. Podaj FSO tych trenerów, w których właściciele tak znowu wierzą i nie wywalają po sezonie albo w jego trakcie. Przecież piszesz o tym z takim przekonaniem.

FSO, jesteś pewien, że wiesz o czym piszesz? Wymień mi łaskawie kluby ze światowej czołówki (ograniczmy się do Europy, gdzie i tak kluby są najsilniejsze), gdzie właściciele potrafią dać trenerowi dużo czasu na zbudowanie drużyny. Oczywiście wyjątki takie jak Sir Alex Ferguson z Manchesteru United i Arsen Wenger z Arsenalu Londyn pomijamy, bo to są postaci absolutnie wyjątkowe w dzisiejszym sporcie. Liga angielska, hiszpańska, włoska, niemiecka i powiedzmy portugalska. Pierwsza piątka ostatniego sezonu z każdej z tych lig i ile który trener siedzi w danym klubie. Aha, bo to tylko u nas takie podziały? Ciekawe. Proszę o przykład angielskiego klubu, który stadion wybudował po tym, jak zaczął grać na poziomie gwarantującym sukces. Co do reszty... przez grzeczność nie skomentuję. A może inaczej, zwyczajnie brakuje mi sił, aby komentować to co piszesz. Prosiłem o rzeczowy komentarz do informacji o stałym wzroście zainteresowania naszą ligą a dostałem - tradycyjnie - teoretyzowanie. A nie o to prosiłem.

Jakiś czas temu starałem się w dość chaotyczny sposób nakreślić obraz warszawskiej Woli z okresu międzywojnia, dla pokazania środowiska, w jakim wychowywał się T. Wiwatowski (chociażby tu i tu). Wspominałem tam między o nim "wolskich kontrastach", o tym, jak ta dzielnica była zróżnicowana. Kercelak, masa fabryk i fabryczek, drewniane chałupy, piękne kamienice, pałacyki... prawdziwy misz-masz. Jako kolejny kamyczek do ogródka może znaleźć się tutaj również ulica Chłodna. Zacznijmy może od wspomnień Marii Wisłowskiej [Ulica Chłodna, "Stolica" nr 17/1970, s. 16]: O ile pamiętam z czasów dzieciństwa, stosunek mój do ulicy Chłodnej był taki sam jak jej nazwa: chłodny. Przejeżdżało się tramwajem, 16-ką, obok nieznanych mi bliżej sklepów: szewc, kwiaciarnia, sporo spożywczych. Na placu Kercelego kłębił się tłum, nad straganami wisiały buty z cholewami, w malutkich klateczkach migały żółte plamy kanarków. Owszem, miałam ochotę obejrzeć z bliska te kanarki, posłuchać ich świergotu, przyjrzeć się gruchającym gołębiom o tęczowych podgardlach, ale mama nie pozwalała wysiadać z tramwaju i zagłębiać się w gąszcz Kercelaka. Powodowała nią widocznie troska pedagogiczna, abym za wcześnie nie przyswoiła sobie zbyt soczystego słownictwa. Zakazy matek nie trwają wiecznie. Przyszła młodość, gorąca, burzliwa. Były to czasy, kiedy w kieszeni szkolnego mundurka nosiło się, oprócz przemyślnie zwiniętych w harmonijkę ściągaczek, gotowy program zbawienia świata. Nocami czytało się "Dzieje jednego pocisku" Struga, "Płomienie" Brzozowskiego, "Różę" Katerli - i cała młodość stawała jednym gotowym do lotu pociskiem, płomieniem i różą. W owym czasie o ulicy Chłodnej nie myślało się już na "chłodno". Była przedsionkiem robotniczej Woli, do sklepików spożywczych wpadało się na szklankę sodowej z sokiem malinowym, znajome ekspedientki uśmiechały się życzliwie, spotykani chłopcy z ustami złożonymi do łobuzerskiego pogwizdywania to byli znajomi z masówek, kobiety w kraciastych chustkach to były ich matki lub siostry (...). Wspomniany w tym fragmencie tramwaj o numerze "16" przed wojną poruszał się taką oto trasą: - w latach 1920-1931 DWORSKA – Skierniewicka – Wolska – Chłodna – plac Mirowski – plac Żelaznej Bramy – Graniczna – Królewska – Marszałkowska – PLAC ZBAWICIELA. - od 14 grudnia 1931-1937 WAWRZYSZEWSKA – Obozowa – Młynarska – Wolska – Chłodna – plac Mirowski – plac Żelaznej Bramy – Graniczna – Królewska – Marszałkowska – PLAC ZBAWICIELA. - od 1 sierpnia 1937 KOŁO – Obozowa – Młynarska – Wolska – Chłodna – plac Mirowski – plac Żelaznej Bramy – Graniczna – Królewska – Marszałkowska – plac Zbawiciela – Marszałkowska – plac Unii Lubelskiej – Puławska – WIERZBNO. - w 1937 kursowała jeszcze jedna "16" (tzw. linia okresowa szczytowa, kursy w dni robocze) MŁYNARSKA – Wolska – Chłodna – plac Mirowski – plac Żelaznej Bramy – Graniczna – Królewska – Marszałkowska – plac Zbawiciela – Marszałkowska – plac Unii Lubelskiej – Puławska – WIERZBNO. - od 9 października 1938 KOŁO – Obozowa – Młynarska – Wolska – Chłodna – plac Mirowski – plac Żelaznej Bramy – Graniczna – Królewska – Marszałkowska – plac Zbawiciela – Marszałkowska – plac Unii Lubelskiej – Puławska – SŁUŻEW. Podczas okupacji tramwaj ten nadal kursował. Przywrócono go 17 marca 1940 roku na trasie ULRYCHÓW – Górczewska – Leszno – Bielańska – PLAC TEATRALNY. Od 19 marca 1941 trasa przebiegała następująco ULRYCHÓW – Górczewska – Młynarska – Wolska – Chłodna – plac Żelaznej Bramy – Żabia – plac Bankowy (powrót: plac Bankowy – Przechodnia – plac Żelaznej Bramy) – Senatorska – PLAC TEATRALNY. Już 28 grudnia uległa modyfikacji: ULRYCHÓW – Górczewska – Młynarska – Wolska – Chłodna – plac Żelaznej Bramy – Graniczna – Królewska – Krakowskie Przedmieście – Nowy Świat – plac Trzech Krzyży – Aleje Ujazdowskie – aleja Wyzwolenia – PLAC ZBAWICIELA. Kolejny rok to zmiana w dniu 1 czerwca na trasę ULRYCHÓW – Górczewska – Młynarska – Wolska – Chłodna – plac Żelaznej Bramy – Graniczna – Królewska – Krakowskie Przedmieście – Nowy Świat – plac Trzech Krzyży – Książęca – Czerniakowska – PLAC BERNARDYŃSKI. W dniu 1 lutego 1944 po godzinie 20 tramwaj trasę wydłużał o odcinek - Czerniakowska – Powsińska – SADYBA. Za: http://www.trasbus.com/trasywlatach.htm [dostęp na: 21.05.2011 r.] Co ciekawe to właśnie numeracja tego tramwaju nadała numer Oddziałowi Dywersji Bojowej KeDywu OW AK na Woli (w pozostałych dzielnicach było podobnie). Wracając jeszcze do Chłodnej. Oto jak pisał o niej - również na łamach "Stolicy" - Jan Moczydłowski [Gdy Chłodna tętniła życiem, "Stolica" nr 15/1983, s. 16]: Życie ulicy Chłodnej w latach trzydziestych, toczyło się w dwóch, a nawet w trzech nurtach: jedno, hałaśliwe, niemalże jarmarczne życie na ulicy, drugie - pociągające swym urokiem i kuszące wszelakim dostatkiem - wielkomiejskie życie ulicy, z dziesiątkami sklepów, kawiarniami, restauracjami, i trzecie - życie przemysłowo-usługowe, ukryte w podwórkach i mieszkaniach. Prawie w każdym podwórzu były jakieś fabryczki, magazyny, warsztaty i pracownie; wiele pracowni rzemieślniczych i punktów handlowych, mieściło się w prywatnych mieszkaniach, informowały o tym tabliczki lub gablotki przed bramami domów. Dalej autor wspominał m.in o pierwszej warszawskiej palarni kawy T. i M. Tarasiewiczów, fabryce czekolady i kierowcy firmy "Plutos", która miała swoją siedzibę na Chłodnej. Ów kierowca był murzynem. Kina, księgarnie, apteki, restauracje, kuchnia dla ubogich, uliczny handel książkami, męskimi apaszkami, uzdrawiającymi kamieniami... do wyboru, do koloru. Warto tutaj wspomnieć chociażby o pewnej niezwykle pomysłowej reklamie, jaką zastosowało kino-teatr "Kometa". Otóż w 1936 roku przed wejściem do niego przechodnie pewnego dnia zobaczyli dwie armaty i dwóch halabardników. Okazało się, że zostali tam ustawieni ze względu na premierę nowego filmu polskiego - "Obrona Częstochowy". Wpływ na Chłodną miał wspominany już nie raz Kercelak. Fragment wspomnień Wojciecha Żukrowskiego, jaki to zamieścił w swojej pracy Artur Nadolski [Pani Chłodna (opowieść o warszawskiej ulicy), Warszawa 2008, s. 190]: Zabraniano mi tam się wymykać, a targowisko kusiło. Było to miejsce, które mogło zaspokoić wszystkie chłopięce marzenia. Labirynt kramów, budek, wózków z towarem [...] Kiedyś pokazano mi niekwestionowanego króla tych stron, o jowialnym obliczu, wąsatego Tatę Tasiemkę... Oprócz "Taty Tasiemki", czyli Łukasza Siemiątkowskiego, i jego gangu, schronienie na Kercelaku znajdowali bardziej i mniej drobni bandyci i oszuści wszelkiej maści. Kupcy pracujący na bazarze nie raz nie dwa skarżyli się na ich działalność. Wśród bardziej znanych postaci był m.in. Antek Biały, nożownik okresu międzywojennego. Powstała nawet o nim piosenka: Czarna Mańka, Antek Biały Mieszkali na Kercelaku. Ona ciepa, on chłop śmiały - Wrócił tera wprost z Pawiaka Bo narobił sobie chryję: Nóż wpakował komuś w szyję. Artur Nadolski nazwał Kercelak "akademią językową". I trudno się dziwić, skoro nawet Bronisław Wieczorkiewicz w swojej znakomitej pracy nt. gwary warszawskiej poświęcił temu miejscu dobre kilka stron [Gwara warszawska dawniej i dziś, Warszawa 1974, s. 235-244]. I jeszcze co dokładnie pisał na temat placu Kercelego A. Nadolski [Pani..., s. 191]" Kercelak był fenomenem z jeszcze jednego punktu widzenia. To tutaj ukształtowała się gwara warszawska, uformowana z języka więziennego, konspiracyjnego, przestępczego i zapożyczeń z rosyjskiego i niemieckiego. W połączeniu z mową potoczną, ubogą polszczyzną przedmieść wolskich - głównie dialektu mazowieckiego - powstał "język", który miał swoją składnię, słownictwo, sposób wymowy (intonację) z akcentowaniem litery "l". Co istotne - język ten zyskiwał sobie uznanie w coraz to szerszych kręgach robotniczej części społeczności warszawskiej, ale po lewej stronie Wisły. Mało tego - uzyskał niemal pełne prawo obywatelstwa w języku polskim znacznej części mieszkańców Warszawy. Jeszcze długo po 1945 roku, Warszawiacy, których losy wojny porozrzucały po całym świecie, rozpoznawalni byli z racji posługiwania się, nawet mimowolnie, gwarą warszawską, bądź tylko nadawania słowom "warszawskiej" intonacji. Wedle szkicu Lucjana Włastowskiego, jaki to w swojej pracy umieścił A. Nadolski można podać następujący rozkład towarów na Kercelaku: przy Lesznie artykuły spożywcze, pościel i obuwie, bliżej Ogrodowej materiały męskie i damskie oraz gołębie, prawie że przy Ogrodowej narzędzia, artykuły mechaniczne i artykuły muzyczne i w końcu w stronę Chłodnej artykuły żelazne. Niezwykle barwny opis tego rejonu dała po wojnie Helena Boguszewska [Inna Warszawa [w:] Warszawa naszej młodości, red. B. Kościukowa, Warszawa 1955, s. 243-246]: Przybysz z dalekiego śródmieścia zwraca powszechną uwagę i czuje się jak intruz wśród tych nie ruszających się z miejsca tubylców, wśród tego tłumu, który jest tu u siebie, na Gęsiej, na Gęsiej, na Gęsiej! Oszalała z przepełnienia ulica już sama nie wie, co ma robić, żeby jeszcze więcej ludzi pomieścić. Już jej nie wystarcza jeden szereg domów, już na podwórzach za drewnianymi frontami wyrastają wielkie kamienice. Krochmalna znowu bezczelnie i po prostu zwęża się występami domów i zacieśnia się do wymiarów jakiegoś zaułka czy korytarza wspartego o łuk kramów Żelaznej Bramy, zaułka zamkniętego kantorem loteryjnym Goldfarba, zaułka odgrodzonego na wieczne czasy od wolnej przestrzeni, od powietrza, od szerszego oddechu ogrodów czy choćby placów. Tak się wówczas zdawało: na wieczne czasy. Żeby Sura, Mela i Abramek Czarnawoda, z matką Łai Goldcyngier, wydane przez tęż matkę nie na świat, jak się zwykle pisze, tylko na tę część Krochmalnej zamkniętą "Goldfarbem", nigdy nie miały już powąchać zapachu Łazienek ani Wisły, ani Saskiego Ogrodu. Ani nawet żydowskiego cmentarza na Okopowej. Bo ten cmentarz to źródło powietrza, zdrowia, nieba, słońca, zieleni, radości dla całej Okopowej, dla Gęsiej, ale nie dla Krochmalnej, nie dla Krochmalnej! Nie wszystkie ulice mają to szczęście, żeby mogły odetchnąć świeżym powietrzem wśród żydowskich nagrobków. Krochmalna, Wronia nie mają nic, nic. Ani jednego drzewka, ani źdźbła trawy. Ale za to mają Kercelak żywiący je i przez nie żywiony, Kercelak wlewający w nie inne życie szeroką arterią Towarowej, Przyokopowej. Ach, jakże inne jest Wolska, jak zupełnie inna! Choć tak samo wsparta o tenże Kercelak szerokim wylotem patrzącym perspektywą miejskiej jeszcze jezdni. Ale ta jezdnia wśród rozstępujących się kamienic zmienia się potem w podmiejską jakby szosę, a jeszcze dalej te kamienice zmieniają się w podmiejskie domki z obszernymi podwórzami. Na tych podwórzach pod walącymi się płotami śpią w słońcu pokrzywy i zielska bez nazwy, o dzikim, cierpkim zapachu. Bocznice w najdalszych swych krańcach zmieniają się po prostu w kartofliska. Niejedna z nich kończy się klasycznie wygasłym kominem nieczynnej fabryki albo gołębnikiem skleconym z nie wiadomo czego, albo jeszcze glinianką o wodzie zielonej i śpiącej. Tu miasto rozpływa się już w podmiejską wieś, bezczelną i głodną, która poprzez z niczego żyjące przedmieście z nim razem sięga po to "nic" szeroką arterią Woli w samo jej bijące serce - w Kercelak. (...) Wszystko to na Kercelaku. Zawsze na Kercelaku. Ciągle na Kercelaku. A najlepiej w sobotę po fajrancie. (...) Kto tego nie zna, ten słyszy tylko jednostajny, głuchy giergot. Kto zna, ten odróżni każdą rzecz z osobna. (...) Kto tu jest po raz pierwszy, ten widzi tylko zwartą, zbitą masę nieprzerwanie gadających ludzi i nie uporządkowaną masę wszelkich rzeczy, jakie się tylko dadzą pomyśleć. Ale bywalec od razu nurkuje w ciżbę ludzką, jak w morze, i wypływa tam, gdzie mu potrzeba. (...) Bo tu można wszystko kupić i wszystko sprzedać, bo te oczy są zwyczajne takich spraw i niczemu się nie dziwią, bo to wszystko to swoja rzecz. I nad tym jedynym, nieporównanym, najtańszym targiem starzyzny i wszelkiej tandety, doskonałych książek, jakie nie w każdej księgarni śródmieścia można dostać, zniszczonych rzeczy wątpliwego pochodzenia i ich jeszcze bardziej zniszczonych części, nad gołębiami z cudzych gołębników i kwiatami z cudzych ogrodów, nad gwałtem, rwetesem, zgiełkiem tego bijącego serca przedmieścia - razem z sobotnim wieczorem zapada jakieś dobre, proste a dyskretne braterstwo ludzi znających się na kolejach życia... Rzecz jasna cały tekst jest sporo dłuższy i daje szalenie kolorowy, choć zarazem przykry obraz Kercelaka i jego okolic. Kawałek miejsca Boguszewska poświęciła również mieszkaniom, w których żyli tam ludzie. Ciemne, ciasne, niektóre z okienkami na poziomie ulicy, inne na poddaszach. Czasem z sublokatorami. Ze zdjęć, które już tutaj pokazywałem, można wnioskować, że T. Wiwatowski mieszkał w miejscu prezentującym się lepiej, niż przedstawiała to Boguszewska, ale mimo wszystko, cały czas ta sama okolica. Tutaj jako dzieciak musiał bawić się, tutaj zapewne wędrował po Kercelaku, Wolskiej, Chłodnej. Nauczył się poruszać w tym kłębowisku ludzi. Być może o tym pisał później prof. Mikulski, kiedy wspominał o jego wrodzonym instynkcie zbiega. Jest tutaj jednak jeszcze jedna szalenie istotna sprawa. Był chłopakiem z Woli, znał życie w tej dzielnicy. Dzięki temu było mu później na pewno łatwiej nawiązać kontakt z późniejszą grupą wolską Grupy "Andrzeja". Zaprzyjaźnił się z Adamem Kaflem "Majewskim", Józefem Tomaszewskim "Klemensem", Aleksandrem Kabańskim "Brzozowskim" czy też Tomaszem Wawrzyńskim "Przygodą". Wszyscy z przekonań socjaliści, pracownicy fabryk, sklepów. Najstarszy z nich (tj. z tej czwórki) "Majewski" był starszy od "Olszyny" o lat 11, najmłodszy "Przygoda" 6 lat. Na 33 osoby, o których wiadomo, że należały do grupy wolskiej 14 było starszych od "Olszyny" (różnica wieku od 2-14 lat), o 7 nie wiadomo, kiedy się urodziły, reszta młodsza (różnica wieku od roku do mniej więcej 15 lat). On sam starał się unikać polityki, był człowiekiem wykształconym, nastawionym na karierę naukową, a do tego w kontaktach z ludźmi, których nie znał, był mało przyjemny. Milczący, uszczypliwy. A jednak znaleźli wspólny język, zarówno ci starsi jak i najmłodsi [J. R. Rybicki, Notatki szefa warszawskiego KeDywu, Warszawa 2003, s. 103]. Czy była to nienawiść do Niemców (o tym można by mówić np. w przypadku "Przygody"), poczucie tego, że muszą razem działać, czy może jednak właśnie wpłynął na to fakt, że wszyscy byli związani z Wolą, przesiąknęli jej specyficznym charakterem. Trudno dzisiaj jednoznacznie to rozstrzygnąć i należy chyba traktować raczej w kategoriach domysłów dość swobodnie opartych na źródłach. Niemniej wydaje mi się, że tak jak w przypadku "Stasinka" i grupy z Żoliborza mówi się o silnej więzi wynikającej z tego, że wszyscy tam wychowywali się razem, a w przypadku "Żbika" podkreśla się świetny kontakt, jaki młody Zdzitek Zajdler złapał z chłopakami z Czerniakowa, Mokotowa, Śródmieścia dzięki temu, że potrafił tych najbardziej rezolutnych podporządkować swoim rozkazom [tamże, s. 118-119], tak samo dobrze byłoby zwracać uwagę na to wspólne "pochodzenie" Wiwatowskiego i grupy wolskiej.

A przepraszam bardzo, jakie to ma znaczenie, skoro jest notowany ten wzrost zainteresowania polską ligą wśród kibiców? Niedługo dojdzie nam kilka nowych stadionów, niektóre zostaną ukończone (Legia dopiero co oddała czwartą trybunę, Wisła ciągle ma w przebudowie) i na mecze będzie mogło przychodzić jeszcze więcej osób. Oczywiście jest jeszcze możliwość, że orientujesz się FSO w temacie na tyle dobrze, że jesteś w stanie udowodnić, że te wzrost nie będzie stały i za rok np. nie będzie już żadnego wzrostu zainteresowania a ludzie przestaną przychodzić na mecze. Z chęcią poczytam. Zależy jakie stadiony. Przy czym warto chyba zauważyć, że w EPL (English Premier League) stadiony są jednak większe niż u nas. I tak Old Trafford to 75 tys., Emirates Stadium 60 tys., Stamford Bridge 41 tys., Anfield Road 45 tys., City of Manchester Stadium 47 tys., White Hart Lane 36 tys., Villa Park 42 tys., Goodison Park 40 tys., Creven Cottage 24 tys. czy też Stadium of Light 49 tys. - ograniczyłem się tylko do górnej połowy tabeli EPL, reszta mieści się między 15-30 tys., wyjątkiem jest St James's Park należący do Newcastle United, z pojemnością około 50 tys. A u nas największe obiekty Legii, Lecha czy Wisły jak skończą przebudowę to 30-40 tys. Trzy stadiony na ligę. Tam blisko połowa klubów ma większe obiekty. Poza tym EPL to maszynka do robienia pieniędzy (ale też ogromne sumy są tam "wkładane" w ten biznes). Na co zresztą Anglicy pracowali długie lata. Bardziej medialnej ligi w Europie nie ma. A dochodzi jeszcze kwestia poziomu, bo liga angielska bez wątpienia obok hiszpańskiej jest tą najbardziej efektowną (dla mnie osobiście jest bezkonkurencyjna, ale wiadomo, każdy lubi co innego), choć powoli niemiecka Bundesliga zdaje się pracować nad tym, aby dobić do tego poziomu co obecni liderzy. Liczba gwiazd, tempo gry, poziom spotkań, do tego co kolejkę w zasadzie mecz z gatunku "trzeba zobaczyć", tam nawet mecze drużyn z dołów tabeli potrafią zachwycić poziomem. U nas takich spotkań w lidze to jest może kilka w sezonie. Nie bez przyczyny Jose Mourinho, obecnie jedna z największych gwiazd wśród trenerów, a przy tym świetny fachowiec, mówił już nie raz, że w Anglii pracowało mu się najlepiej ze względu na klimat, jaki tam panuje wokół piłki. A ma za sobą pracę właśnie w Anglii, Portugalii, Włoszech i Hiszpanii, czyli w krajach, gdzie piłka nożna jest szalenie popularna (i jak tak popatrzeć na ostatnie lata, to kluby właśnie z tych państw odnoszą w rozgrywkach europejskich największe sukcesy). To wszystko nie jest przypadek. Dlatego też porównywanie tego ile osób przychodzi u nas na mecze, a ile tam, jest kompletnie nietrafione. To tak jakby porównywać możliwości wojska USA i naszego. W końcu i ci i ci mają karabiny, czołgi, samoloty...

Co nieco o karach w Anglii: http://elondyn.co.uk/newsy,wpis,12400 Pytanie teraz, jak Anglicy traktują sytuacje takie jak wbieganie kibiców po meczu na murawę.

Tofiku, ale akurat z trzech zamieszczonych tam filmików, te dwa które dotyczą Anglii nie pokazują niczego złego. Owszem, kibice wbiegli na murawę po meczu, ale nie było tam (przynajmniej z tego, co zostało pokazane) niczego na kształt wydarzeń z Bydgoszczy. Nikt nie rzucał gaśnicami, nikt nie wyrywał krzesełek, nikt nie biegał z jakimiś metalowymi skrzyniami itp. Nie było interwencji policji (poza tym, że gdzieś tam sobie stała na boisku). Jest chyba drobna różnica. Poza tym, w Anglii takich przypadków jest sporo więcej, przy czym dotyczą one głównie niższych lig.

Jakimś wyznacznikiem tego zainteresowania może być regularny wzrost ilości kibiców na stadionach: http://www.2012.org.pl/pl/aktualnosci/kibice/37441-coraz-wicej-kibicow-na-polskich-stadionach.html A takich tekstów w ostatnich miesiącach trochę było z tego co pamiętam.

Secesjonisto, nie żebym coś tego... ale Ty zacytowałeś dwie różne osoby

FSO, z mojej strony koniec dyskusji z Tobą. W kolejnym już temacie. A to akurat rzecz wiadoma. Nie bez przyczyny kasę na stadion dostała Legia a nie Polonia. I to jest właśnie między innymi to, o czym pisałem w kwestii chwalenia się rządu. Stadionów nie buduje się w takiej ilości na co dzień. Do tego dochodzą raczej pozytywne raporty ze strony UEFA na temat stanu naszych przygotowań. Idealna okazja do pokazania, jacy oni są super. A widzisz, ja mam ciut inne doświadczenia. Z chęcią zobaczyłbym jakieś dane dotyczące tego, ile osób jest gotowych zapłacić taką a taką kasę za mecz ligowy i pójść na niego. Bez tego gregski raczej nikt nikogo nie przekona, po czyjej stronie jest racja

Ale na sprawdzające się wzorce chyba warto czasem spojrzeć. Ja przynajmniej wychodzę z takiego założenia, że jak ktoś coś dobrze robi, to staram się wykorzystać jego metody działania dla siebie. FSO, jesteś pewien, że wiesz o czym piszesz? Jaki tamten stadion wybudował rosyjski miliarder? Abramowicz kupił Chelsea, ale nie budował im żadnego stadionu. A z Arsenalem on nie ma nic wspólnego. Na przyszłość sprawdź jak nie jesteś pewien czegoś. Mniejszy stadion wymaga mniejszych nakładów. The Emirates to stadion większy od naszego Narodowego. A też nie należy do tych największych obiektów. Inna rzecz, że w naszych warunkach mecze ligowe to zazwyczaj 40-70 zł. Chyba tylko Legia ma bilety droższe niż 100 zł. Owszem, z tym że Chelsea to też nie był klub, który na świecie znaczył nie wiadomo ile wcześniej. Dopiero od przyjścia Abramowicza zmieniło się to. Owszem, to nie jest Manchester United czy Liverpool - żeby zostać tylko na angielskich boiskach - żeby sama nazwa przyciągała od lat, ale jednak zapracowali sobie na to, aby ludzie teraz traktowali to jako atrakcję turystyczną. Ale to wszystko rozbija się o poziom sportowy. I dlatego też wcześniej pisałem o rozwijaniu akademii przez kluby. A to proszę udowodnić to. Przy czym zatrzymajmy się przy stadionach, które znajdują się w największych miastach danych państw.

A to do kogo pytanie? Stadion ma na siebie zarabiać. Wszystkie nowe obiekty - z tych większych - jakie powstają na świecie, powstają po to, aby zarabiały na siebie. Te starsze, jak jest możliwość, też są przystosowywane do tego, aby przynosiły jak największe zyski. Nie bez powodu Arsenal Londyn przeniósł się ze starego Highbury na nowoczesne Emirates Stadium. O poprawie poziomu rozmawialiśmy już wcześniej. Nie widzę sensu powtarzać tego od nowa. FSO, dzięki śliczne. Już wiem, że nie ma sensu dalej ciągnąć tej dyskusji. Przy okazji (już na zakończenie), oto jak można zarabiać na stadionie: Liga angielska skończyła sezon, ale stadion przy Stamford Bridge dopiero teraz żyje od bladego świtu do czarnej nocy. Boisko zostało podzielone, przy liniach bocznych stanęły cztery bramki, na obu połowach toczy się mecz za meczem. Grają pasjonaci z firm, które zapłaciły, aby ich pracownicy pobiegali tam, gdzie zazwyczaj pocą się gwiazdy Chelsea. Amatorzy mogą zryć trawę do ostatniego źdźbła, bowiem za dwa tygodnie - tyle potrwa święto dla kibiców - zostanie tutaj położona i wypielęgnowana na następny sezon nowa murawa. Te pieniądze pójdą akurat na cele charytatywne, ale klub przejęty przez Romana Abramowicza w finansowym stanie krytycznym przeobraził się już w typową futbolową megakorporację polującą na zyski bez przerwy. Dziennie stadion zwiedza tysiąc osób, głównie podekscytowanych obcokrajowców - nie spotkałem wczoraj ani jednego tubylca, byłem za to świadkiem zrywania tabliczki z nazwiskiem zwolnionego właśnie Carla Ancelottiego znad jego wieszaka w szatni. Płacą nawet rodzice pragnący, aby ich dziecko wyprowadzało graczy Chelsea z szatni przed pierwszym gwizdkiem. Witajcie w Londynie, który w XIX wieku kopanie piłki obudował przepisami i ujednolicił, a w XXI wieku stał się skrawkiem ziemi, na którym komercjalizacja tego sportu osiągnęła swój szczyt. (...) Nad wszystkimi obiektami góruje - komercyjnie - stadion Emirates. Ma trybuny najdroższe na świecie i zarazem najbardziej pożądane. W kolejce po prawo do nabycia całosezonowego karnetu czeka 47 tys. kibiców, więc Arsenal nie zawahał się właśnie podnieść cen o kolejne 6,5 proc. I to u niego padną wkrótce następne bariery - nawet 100 funtów za bilet na pojedynczy mecz, nawet 2000 funtów za abonament. Jak dostojna tradycja ustąpiła agresywnej nowoczesności, widać przy starej siedzibie Arsenalu. Na Highbury stoją teraz apartamentowce, ale fasada zburzonego stadionu musiała przetrwać - uznana za zabytek, perełkę stylu art déco. Emirates to moloch przyszłości, oszklony jak żaden inny piłkarski obiekt, przez fanów krytykowany za syntetyczną bezduszność, wynajmowany m.in. reprezentacji Brazylii (uważa go za najbardziej "swój" wśród obcych, rozgrywa na nim sparingi). Biznesowej wydajności zazdrości mu cały kontynent dzielący między sobą mediolańskie San Siro szefowie Interu i Milanu narzekają, że choć mogą wpuścić na stadion o 20 tys. kibiców więcej niż londyńczycy, to w dniu meczowym zarabiają dwukrotnie (!) mniej. Za: http://www.sport.pl/pilka/1,65041,9668192,Liga_Mistrzow__Przesladowcy_u_bram.html [dostęp na 27.05.2011 r.] Do tego restauracje, sale do konferencji, loże dla VIPów (ostatnie w prasie trochę było o wynajmowaniu lóż na Stadionie Narodowym, ponoć dla firm jest to nowy sposób na spotkania biznesowe), wycieczki po stadionach. Mecze to tylko część całości, tak samo koncerty. Wynajmowanie obiektu na inne imprezy sportowe, a nawet organizowanie ślubów (na Old Trafford w Manchesterze bodaj już w '96 zaczęto to praktykować). Sposobów jak widać trochę jest.

Być może. Ale wystarczy popatrzeć na przykłady stadionów i klubów angielskich. Tam przez lata budowano markę. Dzisiaj zyski klubów - przynajmniej części - są gigantyczne. Tylko że to zajęło lata. Skoro tam się udało, to znaczy, że jednak można z tego zrobić jakiś biznes. Stadion teraz to nie tylko płyta boiska. To też restauracje, sale konferencyjne, cała infrastruktura wokół stadionu. To też pozwala na siebie zarabiać. Tego zdania nie rozumiem ni w ząb. W sensie co zmodernizować? Stadiony które już istnieją? Bo znowu nie rozumiem o czym piszesz. A tak na zakończenie. FSO, prosiłem o podanie konkretnych przykładów tego, jak stadion ma na siebie zarabiać. Gdzie te konkrety i przykłady? Od razu informuję, że jeśli nie chcesz podawać przykładów (albo nie potrafisz), to ja kończę rozmowę.

Samuelu, tak z czystej ciekawości. Jakbyś mógł decydować o tym, co zostanie w takim serialu pokazane, to co by to było? Takie "1920. Wojna i miłość" wg Samuela.

Co nie oznacza, że tak byłoby i tym razem Szczególnie w przypadku specjalistów zagranicznych. Nasi też muszą się od kogoś uczyć. Jakimś tam elementem tego całego procesu owszem, niemniej ciężko porównywać je ze szkółkami/akademiami, jakie prowadzą kluby na zachodzie Europy chociażby. Nie ta skala. I na tym zakończmy.