Albinos

Ostatnia wypowiedź ciekawego w temacie o bitwach skłoniła mnie do ożywienia tego tematu. Tak na początek, jakie Waszym zdaniem szanse na powodzenie miała owa ofensywa, czy była ona w ogóle realna, czy może był to tylko szaleńczy zryw III Rzeszy? Czy nie lepiej było by dla Niemców aby mimo wszystko zatrzymali na Linii Zygfryda tych żołnierzy, albo nawet żeby rzucili ich na wschód przeciwko Rosjanom?

Nie żebym się czepiał, ale czemu ma służyć ta lista? I nie uważasz, że tak "troszkę" wybiega poza przedział czasowy działu?

Całe? Raczej ciężko było by tam oglądać jakieś konkretne bitwy, bo w końcu nie doszło tam do jakichś szczególnie dużych potyczek. Do mojej listy mógłbym jeszcze dorzucić Samosierrę, Berezynę, Kretę z 1941 oraz Falaise.

Herbatka cytrynowa z odrobiną soczku malinowego i miodku, mmm, poezja . Chociaż nie pogardzę też dobrą kawką, ale musi być duuuuuużo cukru .

Tzn. wiesz, ogólnie rzecz biorąc V Kolumna miała się zajmować robotę wywiadowczą, oczywiście na skalę swoich możliwości. Np. wspominany przeze mnie Hans Wittek, znany jako "Diabeł" V Kolumny, działając m.in. w Kielcach wciągał do współpracy nieświadomych niczego Polaków, którzy sądząc, że pomagają sprawie polskiej tak naprawdę pomagali Niemcom. Był człowiekiem szalenie przekonywującym, potrafił sprawić, że ludzie wierzyli mu niemal bez żadnego "ale". Był też jednak człowiekiem nadzwyczaj bezwzględnym. Wydał wyroki śmierci na wielu Polaków, polował na partyzantów, był prawdziwym postrachem kieleczyzny.

Argumenty o próbach nawiązania dobrych stosunków z Wielką Brytanią, poprzez to "wypuszczenie" z plaż Dunkierki tylu żołnierzy, jakoś do mnie nie trafiają. Gdy ktoś chce z kimś prowdzić pertraktacje to stara się mimo wszystko mieć w ręku jakikolwiek argument. A gdyby Hitler wziął żołnierzy alianckich do niewoli miałby naprawdę niezły argument. W zamian za podpisanie pokoju on wypuszcza jeńców. Wilk syty i owca cała. Oddanie tylu żołnierzy "za friko" nie miało najmniejszego sensu.

A ja jednak stawiałbym na Moskwę. Dlaczego? Z dwóch powodów. Przede wszystkim większość linii kolejowych w Rosji w tamtym rejonie przebiegała właśnie przez Moskwę. Opanowanie miasta doprowadziło by do tego, że Rosjanie nie mieli by możliwości przerzucać sprawnie swoich sił z północy na południe. To z kolei ułatwiło by Niemcom ustabilizowanie frontu. Co do drugiego powodu, Moskwa była pierwszym sygnałem, że Niemcy nie są niepokonani. Mówi się, że to po Stalingaradzie ludzie uwierzyli w zwycięstwo. Jednak to po Moskwie uwierzyli, że mogą nie przegrać.

"Dzienniki" Stefana Kisielewskiego, lektura pokaźna, ale czyta się świetnie, fenomenalny obraz rzeczywistości PRL-u. "Dziennik 1954" Leopolda Tyrmanda, książka minimalnie trudniejsza w odbiorze niż ta pierwsza, ale naprawdę genialna, uważana za najlepszą w karierze tego nietuzinkowego artysty. "Pikujące orły" Jamesa Lucasa, historia niemieckich spadochroniarzy podczas II WŚ, obok "trojaczków" Nowakowskiego, Skotnickiego i Zbiegniewskiego, najlepsza synteza tego tematu na polskim rynku wydawniczym. "Z Mazur nad Ren" Gerda-Helmuta Komossy, autobiografia niemieckiego artylerzysty z okresu II WŚ, świetna pozycja naprawdę warta uwagi.

Bo nie byli aż tak głupi aby zaczynać wojnę na dwa fronty. Mając przeciwko sobie USA i ZSRR nie pociągnęli by długo. Zresztą nie mieli żadnego interesu w rozpoczynaniu działań wojennych przeciwko Rosjanom. Ja osobiście postawiłbym na niezdobycie Moskwy. Gdyby udało im się zająć miasto, Rosjanie nie mieli by możliwości tak sprawnego przeżucania swoich sił z północy na południe. Poza tym był to pierwszy sygnałł dla Rosjan, że Niemców można pokonać. Na wojnie taka świadomość potrafi zdziałać cuda.

I bardzo dobrze. Akurat to jest temat tak szeroki, że ciężko było by tutaj ułożyć listę kandydatów. Co do mojego wyboru. Od razu narzucają się tutaj postacie Hitlera, Himmlera czy też Goeringa. Jednak uważam to za kandydatury tak oczywiste, że nie będę się nad nimi rozwodził. Zaproponował bym natomiast Montgomery'ego. Jednak i tutaj mam pewne obiekcje. Co prawda wybitnym dowódcą to on nie był w moim odczuciu, ale z drugiej strony nie był aż tak beznadziejny aby uznać, go za najgorszego dowódcę w czasie II WŚ. Natomiast wydaje mi się, że bezsprzecznie można postwaić na generała Marka Clarca. Pomijam już tuta fakt wysłania na rzeź 36 DP "Teksaskiej". Tym co najbardziej ciąży na nim jako dowócy jest moim zdaniem jego decyzja odnośnie wkroczenia do Rzymu podczas gdy w zamian za to można było zamknąć w kotle całą 10 Armię. Ponoć powiedział kiedyś, że gdyby to Brytyjczycy chcieli się dostać do miasta jako pierwsi to rozkazałby otworzyć swoim żołnierzom ogień do nich. Jak nic facet nastawiony na osobisty sukces i anglofob na dodatek. Czegóż chcieć więcej .

W kraju żab już naprawdę mało kto chciał się wówczas bić. Mając w pamięci tragedię jaką była dla Francji I WŚ woleli czekać na rozwój wypadków i za wszelką cenę zachować dla siebie spokój. Zgadzam się tutaj z Jarpenem w 100%. Gdy Niemcy zaatakowały Polskę Marcel Deat, profaszystowski działacz pytał się "Dlaczego mamy umierać za Gdańsk". Rok później nie chcieli umierać za Francję. Mieli juz dość walki, ja osobiście nie wiem czy postąpił bym inaczej. Łatwo ferować wyroki z perspektywy kilkudziesięciu lat. Wtedy mieli do wyboru albo walczyć i zginąć, albo przetrwać i po wojnie odbudować Francję. Co do samego faktu dlaczego tak szybko Francja padła. Pierwsza część odpowiedzi jest w mojej opinii związana z tą próbą przetrwania. Druga, jak już napisał ciekawy, nie spodziewali się, że Niemcy uderzą przez Belgię. W końcu przejście przez Ardeny nie należało wówczas do najłatwiejszych. W tamtym regionie Europy było to miejsce z najgorszą siecią dróg. A tutaj proszę bardzo, błyskawiczne uderzenie, któremu jak pisał ciekawy Francuzi nie mogli się przeciwstawić. Precyzyjne i diabelnie silnie pchnięcie w nieosłoniętą część granicy francusko-belgijskiej. To musiało się skończyć klęską.

Każdy z Was słyszał zapwne o operacjach M-G, Mercur, zrzucie nad Sycylią czy też Normandią. Chciałbym tutaj porozmawiać z Wami na temat tychże oddziałów, które brały udział w owych operacjach. Czy uważacie je za formacje elitarne czy za zwykłą piechotę, która wchodzi do walki w sposób bardziej efektowny niż normalna piechota. Jakie dywizje uważacie za nejlepsze i dlaczego (błagam tylko nie piszcie, ze kompania E 506 PPS 101 DPD).

Być może jest to spowodowane w jakimś stopniu tym, że mężczyźni częściej podchodzą do życia na chłodno, a to jest w historii niezbędne. Jednak znam kilka dziewczyn, dla których historia nie jest złem koniecznym, one ją po prostu lubią i rozumieją.

Ja bym powiedział, że prędzej już w sztabach holenderskim i belgijskim. We Francji z tego co mi wiadomo spadochroniarze już nie walczyli. Co do Francuzów to ich szok był raczej spowodawany tym, ża sami kiedyś pracowali nad wojskami spadochronowymi, tyle że jakoś nie bardzo mogli się przekonać, mimo oczywistych rezultatów, do ich przydatności. Poza tym to był dopiero początek wojny, desant z powietrza był czymś tak niesamowitym dla ówczesnych ludzi, że nie mogli uwierzyć w jego możliwość. Ja osobiście bardziej ich podziwiam za Kretę, wytrwałość jaką tam pokazali jest dla mnie czymś niesmowitym. Co do mojego wyboru to postawiłem na 82 DPD generała Gavina. To co pokazali w Holandii podczas M-G to było coś całkowicie niesamowitego. Zdołali mimo wielu trudności utrzymać swój korytarz. Zajęli mosty w Grave i Nijmegen. Ta druga akcja jest do dzisiaj uważana za jedną z najlepszych tego typu w historii. I mieli wspaniałego dowódcę. Najbardziej doświadczona jednostka pow-des w wojskach alianckich. Walczyli od Sycylii (formalnie od Afryki Płn.) aż po Ardeny. W planie desantu na Berlin wyznaczono im natrudniejszy cel- lotnisko Tempelhof.

W mojej opinii nie zmieniło by to niczego. Bo przede wszystkim co by to dało, że wypowiedzieli by wojnę Rosjanom? Zachód ograniczył się do złożenia not protestacyjnych w Moskwie i wyrażenia oburzenia z zaistniałego faktu "pchnięcia Polski nożem w plecy". Poza tym wydaje się, ze politycy zachodni wierzyli w to, że Stalin i Hitler prędzej czy później sami się pożrą a oni nie będą musieli się zbytnio angażować w konflikt.

Tutaj już dużo by zależało od polityki jaką by prowadzili Niemcy na tym terenie. Gdyby wyglądało to tak, jak w rzeczywistości to mogły by być problemy. Jednak w Polsce też nie mieli Niemcy jakoś specjalnie łatwo, a mimo to potrafili sobie poradzić. A nie należy zapominać, że sama Wlk. Brytania raczej nie zdecydowała by się na atak na Festung Europa, i do opanowania sytuacji na Kontynencie Niemcy mieli by wystarczająco dużo sił. Tak mi się przynajmniej wydaje . No i tutaj pojawia się pytanie na które nie znam odpowiedzi .

Temat stanął w miejscu a ja nie lubię gdy w moich tematch nikt nie pisze :twisted: . Więc może tak dla rozruszania jaki wg Was wpływ na II WŚ miały te właśnie formacje?

Jak najbardziej . Twoja kolej.

No nie. Market było jedną z dwóch część M-G. A ja się pytam o operację, która była planowana jeszcze przed M-G a na jej podstawie opracowano potem samo Market-Garden.

Z formalnego punktu widzenia wygrali Rosjanie, to się zgadza. Jednak czy nie uważasz, że jednak sposób w jaki pokonali Finlandię biorąc od uwagę różnicę sił nie ył kompromitujący dla Armii Czerwonej. Chociaż z drugiej strony można się tutaj dopatrywać problemów z dowódcami, po czystkach z '37 naprawdę niewielu dobrych dowódców zachowało się w sztabie Armii Czerwonej. Dla mnie osobiście było to jednak "pyrrusowe zwycięstwo".

Przede wszystkim nie wiem dlaczego bierzecie tutaj pod uwagę USA skoro temat dotyczy sytuacji w której USA nie przystępują do wojny. Poza tym co do ludności to też można pospekulować. Przykładowo Niemcy wywożą na zachód cały ciężki sprzęt zagarnięty w Rosji, tak jak pisał już w4w. Wtedy już nie muszą stosować tak dużych sił do opanowana tego obszaru. Na zachodzie nie ma zagrożenia bo Wlk. Brytania bez pomocy USA nic nie zdziała, więc część z tych sił które stacjonowały na zachodzie teraz stacjonuje bardziej na wschód. Włosi mają więcej sił bo Brytyjczycy nie zagrażają im w Afryce więc część z nich mogą podesłać Niemcom. Wizja mocno fantastyczna, ale temat aż prowokuje do takich.

Jednak gdyby nie Amerykanie i ich dostawy sprzętu Brytyjczykom mogłoby być ciężko wygrać w Afryce. A zwycięstwo Rommla na Czarnym Lądzie mogło by mieć niemałe konsekwencje. Z opanowaniem portów przeładunkowych w Iranie włącznie. Niemcy mogli by też dzięki temu zaatakować wojska rosyjskie od południa, więc na pewno były by większe szanse na zwycięstwo niż miało to miejsce w rzeczywistości.

Nie wydaje mi się, zresztą nic o tym nie wiem. Jak najbardziej. Pozwolę sobie zacytować kawałek przemówienie Hitlera z 22 sierpnia '39: "Zrozumiałem, że jeżeli uderzę na Zachód, Polacy, wypełniając swe zobowiązania sojusznicze, zaatakują nas. Dlatego zdecydowałem się rozpocząć wojnę z Polską."

Przecież on się posuwał znacznie dalej, już 24 października w Berchtesgaden Lipski sptkał się z von Ribbentropem. Ten zaproponował mu, że w zamian za autostradę eksterytorialną i oddanie Gdańska Rzesza jest gotowa udostępnić podobną trasę do Gdańska, wolny port w tym mieście oraz rynek zbytu na Polskie towary. Jednak jednocześnie "zaproponował" aby Polska razem z Niemcami, Włochami i Japonią wystąpiła przeciwko ZSRR jako członek paktu antykominternowskiego. Jeśli zaś chodzi o to czy z ZSRR było by krucho to nie jestem tego taki pewien. Na pewno nasi politycy nie potrafili odpowiednio wykorzystać nadażającej się okazji do wyciągnięcia jak najwięcej korzyści dla Polski. Jednak to już pozostaje sferą przypuszczeń i domysłów.

Tutaj już wszystko zależało by od walk na wschodzie. Gdyby Niemcom udało by się rzeczywiście pokonać Rosję w miarę szybko to Wlk. Brytania istotnie mogła by się czuć zagrożona, masz całkowitą rację co do tego.