Albinos

Na początek: http://www.sciaga.pl/tekst/41821-42-osiagn...zytnego_wschodu http://www.histurion.pl/strona/baza/art/chiny.html http://dawne-cywilizacje.cba.pl/starozytne_chiny.htm Tutaj masz podstawowe informacje, resztę znajdziesz sam. No chyba że pojawi się nazaa, które napisze Ci na ten temat eleborat (z pamięci, żeby nie było:).

No to wszystko jasne. A w 1794 kto wygonił Rosjan z Warszawy? Gdyby Napoleon zbliżał się już do Warszawy czy Poznania, wystarczyłoby wystąpić przeciwko oddziałom pruskim, aby ułatwić Napoleonowi wejście miasta i to by wystarczyło, przynajmniej w mojej opinii. Nie rozumiesz pytania. Czy mas pewność, że to czego nauczyli się w konspiracji, nie mówię tutaj o umiejętnościach przydatnych w tego typu organizacji, ale ogólnie, nie przydało im się później w normalnym życiu, gdy pełnili stanowiska publiczne? Że kontakty, które wtedy mogli nawiązać mogły im ułatwić działanie w Kongresówce? Masz taką pewność?

Zaraz zaraz, rozmawiamy teraz o TRP, które to nie miało w planach żadnego powstania. A zresztą nawet jeśli przygotowywano by powstanie, to myślisz że wówczas trzeba było tak znowu szkolić ludzi w tego typu zadaniach? Przecież umiejętność strzelania była wówczas dość powszechna. To ja się jeszcze raz zapytam: masz pewność, że to czego wówczas się nauczyli nie przydało im się później?

Jakie szkolenia za granicą? Umiejętność organizacji, umiejętność działania w trudnych sytuacjach, umiejętność wynajdywania odpowiednich ludzi etc. Tego mogli przecież nauczyć się działając w TRP, chyba że masz dowody, iż było inaczej.

Oj jest, bodajże w CoD 2 jest (piszę bodajże bo nie grałem). W filmach też jest. Parszywa dwunastka z powodu dużej ilości M3 i braku Thompsonów wydaje mi się mało amerykańska:) Tommy Gun też nie jest ideałem piękna, taki ciut przyduży jak dla mnie.

Dobra, teraz rozumiem... chociaż nie, nadal nic nie kapuję. W jaki sposób mieli być tymi samoukami? W jaki sposób miało to samodokształcanie się wyglądać? A masz pewność, że to czego nauczyli się prowadząc działalność w ramach TRP nie przydało im się później?

Błyskawica była produkowana już od '43. Prototypy były gotowe jakoś tak na przełomie sierpnia i września.

W ankiecie wybrałem RTS-y, ale to też różnie bywa. Ogólnie gry tego typu podobają mi się najbardziej. Pozycje takie jak AoE, Anno 1602, Starcraft, Faraon czy Cezar do dzisiaj budzą mój sentyment. Jednak jest też sporo innych gier, które podobają mi się, choć RTS-ami nie są, jak choćby Championship Manager 4, jedna z moich ulubionych pozycji. Nie ma większej przyjemności jak zrobić z ekipy, która powinna walczyć o utrzymanie w Bundeslidze ekipę, która w ciągu trzech sezonów zdobywa mistrzostwo kraju, Puchar UEFA i Ligę Mistrzów:)

No cóż, szkoda że tak mało zdolnych ludzi mieliśmy. To może rzeczywiście lepiej by było, gdyby oni siedzieli i nic nie robili :roll: . I wyjaśnij mi dokładnie o co Ci chodzi z tym drugim zdaniem: Lepiej być samoukiem niż nie uczyć sie niczego. Czy chcesz przez to powiedzieć, że oni niczego się nie uczyli poprzez swoją działalność? A nazwiska takie jak Rembieliński, Horodyski czy Orchowski coś Ci mówią? Rok 1800 a 1806 to chyba jednak nie ten sam stan wojny europejskiej. Czyli Centralizacja, ale jest jeszcze Gorzkowski.

Być może mi się zdaje Amilkarze, ale chyba nie załapałeś o co chodzi. Fragment z Łysiaka, który zacytowałeś brzmi: pochlebca tłumów, zdradliwy i niebezpieczny przyjaciel. A w oryginale: pożyteczny pochlebca tłumów, zdradliwy i niebezpieczny przyjaciel. Widzisz różnicę? A jeśli autor ucina kawałek wypowiedzi, to raczej nie można mu do końca ufać.

Ja się tylko pytam, jak się mieli nauczyć tej działalności? Kto miał ich uczyć? Wszyscy? Wszyscy? A to rozumiem, że TRP zakładało walkę zbrojną? Nie, ale nie znaczy też, że nie można było zakładać tajnych organizacji. Ooo, a w jaki sposób, jeśli można wiedzieć? Instruktorzy jakowyś byli, podręczniki, tajne sympozja, poligony do ćwiczeń? A dlaczego? Przecież TRP nie okazało się niewypałem, co sam już przyznałeś.

A skąd wiesz, że zakładali, że Napoleon ma im pomóc już wtedy, Centralizacja może tak, ale czy TRP też? Centralizacja nic, ale czy ona jedyna coś robiła? A kiedy mieli się nauczyć prowadzenia działalności spiskowej? Podręczniki jakieś ktoś wtedy wydawał, nie wiem może poradniki typu "Ty i policja carska" gdzieś tam były, ale ja jakoś o tym nic nie wiem. Zresztą skąd mieli się orientować w realiach, skoro to były pierwsze lata "absencji Polski na mapie świata". A tak było kilku spiskowców, na przykładzie których przyszli mogli zaczynać swoją działalność. Czyli jednak działalność TRP nie była taka znowu bezsensowana? Nie bardzo rozumiem. Piszesz najpierw, że trzeba było stać u boku Napoleona. To ci pokazałem na czym to stanie u boku Napoleona polegało. Więc o co ci chodzi? A odpowiedź na pytanie jest chyba na tyle oczywista, że nie muszę jej udzielać. O, a to ciekawe rzeczy piszesz, bo niedawno jeszcze twierdziłeś, że trzeba było zaprzestać jakiejkolwiek działalności spiskowej i stanąć po stronie Napoleona. Uściślijmy: twierdziłeś do niedawna, że trzeba było wspomagać Napoleona a nie zakładać spiski. Tyle, że spiski przestały działać tak mniej więcej na 5-6 lat przed pojawieniem się Napoleona w Warszawie. Więc jakie spiski miały przestać działać? A może chodziło Ci o stanięcie po stronie Napoleona wcześniej, kiedy te spiski działały. Tyle że wtedy to była by wiara nie poparta żadnymi realiami. Więc jak w końcu? A może jednak te działania jakie podjęło TRP nie były takie złe? Co do krytyki Centralizacji zgadzam się. Gorzkowski jako, że podjął pierwszą ważną próbę połączenia klasowej walki chłopów z walką o niepodległość też zasługuje, przynajmniej w mojej opinii, na uwagę i docenienie.

Jakie wsparcie? Skąd mieli je dostać? Od Napoleona, który siedział we Włoszech i myślał o tym jak przejąć władzę we Francji? A może mieli czekać aż Napoleon zacznie swoją kampanię podboju Europy, tylko skąd oni mieli wiedzieć, że on ją w ogóle zacznie? Swoje działania łączyli w dużej mierze z Napoleonem, chyba tylko Gorzkowski nie wiązał swoich działań z Napoleonem. A skoro chcieli pomagać Napoleonowi to co mieli innego robić? Czekać, nie narażać i w momencie kiedy Napoleon szedłby w kierunku Polski nagle rozpocząć swoją działalność? Tylko że wtedy to nie miałoby już sensu, bo Napoleon by takiej pomocy nie potrzebował. Poza Centralizacją Lwowską, która zakładała, iż rozpocznie powstanie dopiero na sygnał z Francji to nikt nie myślał o walce zbrojnej. To używaj skrótów odnoszących sie do epoki, bo takimi skrótami wprowadzasz zamieszanie. A jakby Napoleon nie zrobił tego wszystkiego co zrobił to mogliby tak czekać ad mortam usrantum. Skąd mieli wiedzieć, że ich działalność jest bezsensowna? Wyemigrować mogli, a jakże. Tylko po co? Co to by Polsce dało? Jak dla mnie lepiej sie stało, że w kraju został ktoś, kto nie siedział z założonymi rękoma, tylko starał się cokolwiek zrobić. Pomaganie młodzieży w przedostawaniu się do Legionów to mało? Pomoc w dotarciu młodzieży polskiej do Legionów to nie jest pomoc dla Napoleona? Dobra, a to co robiło TRP i to co planowała zrobić Centralizacja Lwowska to nie było związane z Napoleonem? I co w związku?

Jaki potężny sojusznik? Znowu zaczynasz kręcić. Gdzie Napoleon a gdzie TRP, Centralizacja Lwowska i Gorzkowski? To jest 6 lat różnicy, pomiędzy działalnością jednych a pojawieniem się Napoleona w Polsce. To powstanie styczniowe, ale co to ma wspólnego z pierwszymi organizacjami spiskowymi? Jaki związek z tymi organizacjami ma romantyzm, który w Polsce zaczyna się od 1822? A skąd oni mieli wiedzieć, że Napoleon dotrze do Polski? Jak wykorzystać? Jaki potężny sojusznik? Małe grupy? Od czegoś trzeba było zacząć. Początki zawsze są najtrudniejsze.

Jaka wojna? Czy walka to dla Ciebie tylko wojna? I po co znowu porównanie do powstania styczniowego? "Ów spiskowcy" to nie po polskiemu, jak już to "owi". A co do rozwijania działalności gdy Napoleon już się pojawi. I znowu piszesz coś zupełnie innego niż wcześniej. Do niedawna jeszcze twierdziłeś, że gdy Napoleon zbliżał się do Polski nie należało rozwijać tej działalności, tylko stanąć po jego stronie. A teraz piszesz, że dopiero wtedy trzeba było zacząć je tworzyć. To w końcu jak? To lepiej było siedzieć i czekać, aż ktoś łaskawie zacznie Polakom pomagać?

Czyli dla Ciebie walka to tylko bezpośrednie działanie? Bo jak dla mnie walką jest też działanie pośrednie. Wszystko co ma na celu uprzykrzenie życia przeciwnikowi jest walką. Pisałeś, że trzeba było zrezygnować ze spisków i stanąć o stronie Napoleona. Zresztą dziwne wydaje się pisanie o stanięciu po stronie Napoleona w temacie o spiskach, które swoją działalność zakończyły kilka lat przed jego przybyciem do Warszawy.

A czy ja gdzieś twierdziłem inaczej? Kluczowe postacie tak, ludzie którzy czerpali korzyści ze zbrodniczej działalności tak, żołnierze W-SS, którzy sami dopuszczali się zbrodni na żołnierzach przeciwnika a wiadomo, że to właśnie oni są odpowiedzialni za te czy inne mordy, tak. Zresztą przykłady takie można było zaobserwować m.in. w Ardenach w '44, kiedy to komandosów Skorzennego rozstrzeliwano na miejscu, zgodnie z zasadą, że ten kto dopuszcza sie zbrodni sprzecznych z prawem międzynarodowym sam mu nie podlega. Jednak czy za samą przynależność do tej organizacji należało rozstrzeliwać? Co zrobić z ludźmi, którzy nie szli tam z własnej woli, tylko trafiali np. do W-SS przeniesieni z Wehrmachtu? A co np. zrobić z członkami SS-Postschutz, organizacji mającej przedrostek SS od 1942, części składowej Algemaine-SS? Niby też należeli do SS. A czy byli odpowiedzialni za zbrodnie? Posłużę sie historią z dws.org, kojarzysz Leuthena? Otóż opowiadał on, że przyjaciel jego sąsiada zaciągnął się kiedyś na ochotnika do W-SS. Służył bodajże w 9. DPanz SS "Hohanstaufen". W jednym z listów pisanych do domu pisał: Kiedy wreszcie skończy się ta przeklęta wojna? Czy coś takiego pisałby człowiek wyprany z emocji i morderca? Zgadzam się w 100%. Co do tego, że nie można było skazać nikogo bez świadków etc. Dietricha Amerykanie potrafili dorwać. Nie dało się skazać go za Malmedy, to mu wyciągnęli coś z 1934. Jak widać komuś nie zależało na skazaniu tego plutonu zwiadowczego, o którym pisałeś. Czemu np. taki von dem Bach albo Reinefarth nie zostali skazani na śmierć? Bo w tłumaczenia, że nie było na nich dowodów nie uwierzę. A jak to wygląda w przypadku SS-Reiterai, jedynej "części składowej" SS, której członkowie nie zostali uznani za zbrodniarzy wojennych? Przecież już wtedy podzielono SS na tych złych i tych dobrych. Ja nie mam wątpliwości co bym zrobił. Jednak wedle prawa byłaby to zbrodnia.

Co ja mam widzieć? A czy pomaganie w dotarciu do Legionów, które prędzej czy później ale musiały zostać użyte przeciwko komuś z trójki zaborców, to nie była walka przeciwko tymże zaborcom? Tyle że w tym 1806 roku to już ani Centralizacja, ani Gorzkowski ani TRP już dawno nie działali. I cieszę się, że przyznałeś mi w końcu rację. Bo teraz napisałeś dokładnie to, co starałem się wytłumaczyć Ci od dłuższego czasu:)

Mój były psor od historii to jedna z dwóch osób z mojego LO, za którymi będę autentycznie tęsknił. Facet szalenie inteligenty, dowcipny, wymagający ale też nadzwyczaj sprawiedliwy. Wiele osób ma u niego problemy z historią, sporo co roku jest zagrożonych oceną niedostateczną na koniec roku, ale nikt nie powie na niego złego słowa, niewielu nauczycieli może się pochwalić takim szacunkiem wśród uczniów. Osobiście znałem jeszcze tylko dwóch takich. Jeśli zobaczył, że ktoś się chociaż trochę stara, że rozumie to o czym mówi, a nie klepie formułki z książki, to potrafił wiele wybaczyć. Mówił, że dat, nazwisk i miejscowości może się nauczyć każdy, ale prawdziwie ważne jest to, aby rozumieć historię i aby patrzeć na nią oczami ludzi, którzy żyli w danym okresie czasu. Pamiętam jego słowa na ostatnich zajęciach: Przez te trzy lata chciałem Was nauczyć myślenia historycznego, i mam nadzieję, że choć w niewielkim stopniu udało się. Matura przy jego niektórych testach to był mały pikuś. Koleżanka, którą gnębił strasznie od drugiej klasy, popłakała się po ostatnich zajęciach. Świetny szachista, autor książek na temat historii szachów, dziennikarz i co najważniejsze, wspaniały człowiek.

I tutaj zaczynają sie problemy. Jeśli wprowadzi się dodatkową lekcję historii to automatycznie zwiększy się liczba godzin lekcyjnych w tygodniu, a to spora część uczniów może przyjąć z mieszanymi uczuciami. Humaniści jeszcze jakoś to zrozumieją, ale ścisłowcy mogą być co najmniej niezadowoleni. Przecież na tej samej zasadzie można wprowadzić dodatkową lekcję matematyki czy geografii. Osobiście do niedawna uważałem, że pomysł z wprowadzeniem dodatkowej lekcji historii jest nawet niezły. Jednak teraz stwierdzam, że to nie ma sensu. W wielu szkołach lekcje historii są prowadzone bardzo po macoszemu. Taki uczeń niewiele z nich wynosi. Ten któremu nie zależy na historii będzie to traktował jako niepotrzebną stratę czasu, z kolei humaniści mogą nie chcieć siedzieć i słuchać kolejne 45 minut nauczyciela wyklepującego daty i nazwiska, a tak w wielu szkołach te lekcje są prowadzone. Jeśli komuś naprawdę zależy na historii to sam się jej będzie uczył.

Dziwne wydaje mi się porównywanie ludzi typu Eichmann czy Mengele do szeregowców. Zwykłego SS-mana powiadam. I jak to szkolenie wyglądało? Będę o powtarzał do znudzenia, każdy przypadek trzeba rozważać osobno, a na wojnie nie było na to czasu. Jednak zgadzam się, że co do niektórych jeśli tylko by ustalono ich tożsamość a byłyby informacje nt. ich zbrodniczej działalności to trzeba było ich rozwalić, jednak nie można zakładać z góry, że każdy kto ma odznaczenia SS jest zbrodniarzem. A to np. taki Grass też jest zbrodniarzem? W końcu służył w 10 DPanz SS "Frundsberg"? Kurt Gerstein też zasługiwał na śmierć? Można podać wiele nazwisk oficerów W-SS i "zwykłych" SS-manów, którzy po wojnie trafili do obozu dla jeńców a jakoś nikt nie chciał ich karać śmiercią, ciekawe dlaczego? To że SS było organizacją zbrodniczą wiadomo, ale czy naprawdę każdy z tych ludzi zasługiwał na śmierć? Osobiście uważam, że winnych należy karać, ale nie można wrzucać wszystkich do jednego worka.

Tak.

A o działalności Towarzystwa Republikanów Polskich słyszałeś, zresztą pisałem już o nich. Organizacja ta będąca przedłużeniem tzw. "klubu miejskiego" pomagała młodzieży, która przedostawała się do Legionów, prowadziła wywiad wojskowy. Działalność zawiesili w 1800 roku. Przepraszam bardzo, ale nie jedna Centralizacja działała wówczas. Zresztą to Ty ciągle mówisz, że trzeba było stać przy Napoleonie. Więc to jak to w końcu jest? Trzeba było stać przy nim czy błędem było pokładanie w nim nadziei, bo obie te wersje pojawiają się w Twoich wypowiedziach.

Kiedy organizacje owe działały a kiedy Napoleon pojawił się w Warszawie, chyba jest różnica? Pokazali, pokazali że można walczyć o Polskę nie tylko nadstawiając pierś za nią.

Jednak mch wyraźnie podkreślił, że chodzi o prawny punkt widzenia. Skoro alianci tak wyraźnie sprzeciwiali się zbrodniom popełnianym przez Niemców to jak by to wyglądało, gdyby to oni nagle zaczęli mordować każdego żołnierza W-SS czy choćby "zwykłego" SS-mana? A to Hitler, a czy taki Anders, Eisenhower czy Churchill mieli dopuścić do tego, aby po 20, 30, 60 latach ktoś ich porównywał z Hitlerem czy Himmlerem, a wojska alianckie z mordercami z jednostkami takimi jak "Totenkopf" czy LSSAH? A masz pewność, że każdy członek Waffen-SS i SS to zbrodniarz i bandyta? Żeby nie było nieporozumień, w żadnym wypadku nie mam zamiaru bronić SS i W-SS, jednak nie lubię też uogólnień. Z prawnego punktu widzenia uważam to za zbrodnię, jednak sam nie mam większych wątpliwości jakbym się zachował, gdybym był na miejscu polskiego żołnierza, który dorwał SS-mana.