Albinos

Stwierdzenie ogólne które, wybacz, ale nic nam nie daje. Temat dotyczy Czerniakowa, więc o tym jak należało wykorzystać Czerniaków, chciałbym porozmawiać. Przede wszystkim jak umożliwić desant, który dałby szanse na powodzenie akcji. Po drugie jak wykorzystać ten desant.

I z takiej perspektywy mam zamiar oceniać to. A konkretnie? W czym widzisz tą szansę (biorąc pod uwagę pomoc zza Wisły)? Tylko że nie za bardzo kogo mieli tam wysłać. Chyba żeby w momencie kiedy von dem Bach zajęty był uderzeniem na Czerniaków, wykonać uderzenie odciążające na tyły nieprzyjaciela zwróconego na wschód siłami Śródmieścia i Żoliborza. Kirchamyer stawia nawet tezę, iż mogło to doprowadzić do połączenia się oddziałów śródmiejskich i żoliborskich z 1. Armią WP. A idąc dalej, mogło by to zmusić Niemców do wycofania części sił z Czerniakowa. Tylko że to wszystko to kalkulacje idące baaaaardzo daleko, nie wiem czy przypadkiem nie bliżej im do fantazji, zwłaszcza jeśli popatrzymy na siły powstańców.

Tego nie wiem, ale też chyba nie ma to większego znaczenia;) Jeszcze co nieco na temat utraconego uzbrojenia. W ostatnich dniach lipca utracono na wskutek wpadek magazynów amunicji, około 78 000 granatów i 170 miotaczy ognia. Utracono także kontakty i dostęp do magazynów z bronią (vide magazyn przy ulicy Leszno, z którego w marcu '47 spod gruzów wyciągnięto 678 Stenów i Błyskawic oraz blisko 60 000 naboi). Dane za: Kirchmayer J., "Powstanie Warszawskie", Warszawa 1984.

Kirchmayer pisze o "odsunięciu" się od Wisły jako jednym z najpoważniejszych błędów dowództwa AK. Wykazuje że słaby Czerniaków, ledwo trzymający się brzegu, nie był tutaj wystarczającym zabezpieczeniem. Na ile można się zgodzić z taką tezą? Co więcej można było w tej kwestii zrobić? Czy trzymanie się Wisły dawało szanse na zrealizowanie celów powstania?

Walki o Czerniaków tak na dobrą sprawę zaczynają sie chyba dopiero od 11 września, kiedy to korpus von dem Bacha ruszył do szturmu na Czerniaków Górny. Poprzedniego dnia urządzono prawdziwe piekło ostrzałem artyleryjskim. W końcu Rohr nacierający od południa i zachodu, oraz Dirlewanger od północy, runęli na zmęczonych obrońców. Obroną dowodził podpułkownik "Radosław". Układ sił przedstawiał się następująco: - "Kryska" bronił rejonu portu czerniakowskiego, Łazienkowskiej od Czerniakowskiej do Rozbrat, a dalej do skrzyżowania z Górnośląską; - "Czata" na Rozbrat od Górnośląskiej do Szarej; - "Broda" wraz z Parasolem broniła Rozbrat od Szarej do Czerniakowskiej i od północy Ludnej, aż przez Solec i Wioślarską do Wisły. Główny wysiłek uderzenia na obrońców miał wykonać Rohr. Swego czasu spotkałem się z opinią, iż walki na Czerniakowie miały swoją intensywnością i zażartością przewyższać wcześniejsze wydarzenia na Woli i Starym Mieście. Ja natomiast chciałbym zastanowić się nad kwestią znaczenia tych walk. Czy walki na Czerniakowie w połowie września miały podobne znaczenie dla powstańców co wcześniejsze walki na Woli i Starówce, czy może był to już moment, kiedy dalsze prowadzenia działań już nawet z czysto teoretycznego punktu widzenia nie miało sensu?

To ja w takim razie posłużę się fragmentami z Kirchmayera: Niemieckie stanowiska, które stanowiły przedmiot przygotowywanego działania, ciągnęły się ogólnie wzdłuż torów kolei obwodowej, były odrutowane, wzmocnione schronami betonowymi i flankowane wzdłuż torów ogniem broni maszynowej i artylerii od wschodu, czyli z kierunku Cytadeli i Parku Traugutta, oraz od północnego zachodu, czyli z kierunku Instytutu Chemicznego i Burakowa. (...) Ogólnym celem natarcia ze tarego Miasta było opanowane Fortu Traugutta, co ubezpieczało natarcie od strony Cytadeli i mostu kolei obwodowej i było niezbędne dla trwałego utrzymania połączenia Starego Miasta z Żoliborzem. I jeszcze fragment artykułu autorstwa Pana Wacława Gluth-Nowowiejskiego "Wacka": Powstańcy, którzy przekroczyli tory, zginęli w walkach z załogami Fortu Traugutta, zajezdni tramwajowej na Muranowie, Instytutu Chemicznego. Jak widać na podstawie tych dwóch fragmentów, jednak ten Fort Traugutta miał swoje znaczenie. Ciekawą sprawą jest kwestia sporów kompetencyjnych poszczególnych dowódców, co swego czasu na forum MPW omówił whatfor. Podpułkownik "Victor" chciał podporządkować sobie cały Kampinos, uważając, iż podlega jedynie rozkazom "Romana" i "Łaszcza", "Żywiciel" uważał, że oddziały kampinoskie podlegają jemu, "Wachnowski" wykonywał rozkazy KO i KG, "Radosław" nie chciał mu się podporządkować (inna sprawa, że spór na linii "Wachnowski"-"Radosław" nie do końca wyglądał tak, jak się go dzisiaj opisuje), wykonując rozkazy KG, "Szymon" najpierw ociągał się z uderzeniem na Powązki-Stawki, a z czasem (czyt. gdy był gotowy) zaczął twierdzić, że nie ma tam "Radosława"... kompletne pomieszanie z poplątaniem.

Dyskusję na prośbę Domen wydzieliłem i dołączyłem do tego tematu. Mam nadzieję, że wszystko jest ok;)

Tłumaczenie nawet ok... ale mnie jakoś nie przekonuje. Jak dla mnie jest to zwyczajne zagranie pod publiczkę, obliczone właśnie na zrobienie wrażenia. Może się mylę, ale takie mam wrażenie.

Ciekawe tylko że odwidziało mu się nagle teraz, jak się zrobiła koło całej sprawy afera. Ostatnio Reni Jusis też odmówiła. Jakoś nie wydaje mi się, aby dotąd nie zdawali sobie sprawy z tego co się dzieje w Chinach.

To że drugorzędna, nikt nie neguje. Jednak coś mi się nie wydaje, aby dzisiaj zbyt dużo osób pamiętało o Hufcach Polskich. Za to Szare Szeregi są nazwą doskonale znaną. A to chyba jednak nie do końca tak powinno być. Badacza dziejów konspiracji warszawskiej i konspiracji obszarów okupowanych przez ZSRS do '41, którego jednak należy brać pod uwagę. Jesteś pewien że tylko? Bo ja nie do końca. Ile osób słyszało dzisiaj o "Czacie 49" i "Miotle" a ile o "Zośce" czy "Parasolu"? Różnica jest i to spora, jak na moje oko. Czy inne podejście do tej kwestii ma oznaczać, że dzisiaj prawie nikt o nich nie pamięta?

Czas na podpowiedź: ilość tych pieczątek policzyć można na palcach jednej ręki, a wygląd nie różni się zapewne zbytnio od pozostałych pieczęci z okresu powstania. Głównie chodzi mi o napisy umieszczone na nich.

I o to mnie się rozchodziło;) Twoja kolej.

Pozwolę sobie zacytować fragment wypowiedzi profesora Strzembosza: Mówienie o Szarych Szeregach jako najważniejszej, a nawet jedynej organizacji harcerskiej czasu okupacji jest pomyłką. A skąd się to wzięło? Z literatury, która czasem tworzy historię. Gdyby nie "Kamienie na szaniec", nie byłoby tej miary zjawiska, którym stały się Szare Szeregi. Powstał legenda "Wawra", Małego Sabotażu, akcji pod Arsenałem, która przyciągała ludzi. Hufce Polskie i organizacje na ziemiach wschodnich nie miały swojego Aleksandra Kamińskiego. Dlatego dopiero teraz przebijają się do szerszej świadomości.

Ewakuacja to to nie jest, przynajmniej nigdy nie spotkałem się z takim opisem. Obraz jest dość znany. Znaleźć można bez większego problemu. Chodzi mi raczej o ulicę, jaką przedstawia.

Jednak nie miały swojego Kamińskiego, który rozsławiłby je.

Podręcznika nie pamiętałem, ale tak mi się skojarzyło z tymi oknami;) Czas na kolejne wydarzenie (mam nadzieję, że nie sprawi wielkie problemu). Proszę tylko o dokładny opis:

Jak dla mnie to to wygląda na II Defenestrację Praską.

Co ma do tego Ochota? Na Ochocie nie było "Radosława", a to chyba jednak trochę zmienia. Chyba że udowodnisz mi, że oddziały siedzące na Ochocie miały taką samą wartość bojową jak "Radosław". Jaki znowu atak na Dirlewangera? Kto tu wspominał o ataku na Dirlewangera? Ja się pytam, czy można było tego dnia powstrzymać oddziały Kampfgruppe Reinefarth przed przełamaniem barykad na trasie przelotowej do Kierbedzia? To że innego wyjścia nie było, to ja wiem, mówić mi o tym nie musisz. Tylko żeby tych cywili ewakuować, trzeba najpierw zatrzymać Niemców. I pytam się, jak można było tego dokonać. Bo możliwości były, przynajmniej teoretyczne. Więc zamiast pisać o ogólnikach, że powstanie było bez szans, które nic nie wnoszą do dyskusji, skupmy się może na wydarzeniach na Woli 5 sierpnia. A jest o czym pisać. Trzeba być idiotą, aby przy braku amunicji atakować. Do tego nie potrzebne były rozkazy KG. Chociażby wystarczy poczytać niektóre meldunki "Radosława" z walk na Woli, aby zobaczyć, że nie miał on za bardzo zamiaru atakować.

Tak to nie na temat, że temat dotyczy przebiegu walk w dniu 5 sierpnia na Woli (czyli zaledwie jednego z epizodów powstania) i ewentualnych możliwych rozwiązań. To co napisałeś, dotyczy całego powstania. Chyba że udowodnisz mi, że mówienie o wydawaniu rozkazu do walki w milionowym mieście ma coś wspólnego z przełamaniem barykady na Wolskiej róg Młynarskiej czy też z kontratakiem "Czaty" z godzin popołudniowych. Temat o sensie powstania już mamy na forum: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=25 . Jest też kilka innych tematów dotyczących samej decyzji. Dlatego jest nie na temat. To jest stan uzbrojenia "Chrobrego I". A był tam również "Radosław", który pokazał w powstaniu, że mimo dysproporcji potrafi sprawić Niemcom duże problemy. Więc argument nie do końca trafiony. Poza tym już wielu autorów pisało o tych wydarzeniach z 5 sierpnia. Oni jakoś nie uznali tego za "kwestię wtórną". A skoro oni pisali, to czemu my mamy nie porozmawiać? Pytanie: znasz przebieg wydarzeń z 5 sierpnia na Woli i ewentualne możliwości zmiany przebiegu tych wydarzeń, czy piszesz bo tak Ci się wydaje?

/OFF Widzę że usunięcie poprzedniej wiadomości to za mało. Temat dotyczy konkretnie walk 5 sierpnia na Woli, a nie sensu powstania. I tego proszę się trzymać. Jeszcze jeden post nie na temat, i poleci ostrzeżenie. OFF/

A teraz King Crimson i "Epitaph".

A czy przypadkiem THH nie zostało jakoś tak w 1942/43 podporządkowane Szarym Szeregom? Tak mi się coś po głowie kołacze. Sprawa współpracy Szarych Szeregów chociażby z Hufcami Polskimi jest dość ciekawa. Czasem mówi się o różnicach ideologicznych. Natomiast wydaje mi się, że chodziło tutaj raczej o koncepcję walki (walczyć dziś jak chciały Szare Szeregi, czy też czekać jak robiły Hufce), inne widzenie harcerstwa (chociażby sprawa nacisku na religię, która była znacznie ważniejsza w Hufcach) czy też zwyczajne animozje personalne, jak mówi profesor Strzembosz. Tutaj warto przytoczyć historię 16. Warszawskiej Drużyny Harcerzy, która przez długi okres czasu wahała się pomiędzy przystąpieniem do Szarych Szeregów (do których ciągnęła młodych ich legenda), czy też do Hufców Polskich (do których skłaniało się kierownictwo, związane z NOW). A była to silna grupa, którą i jedna i druga strona chętnie widziałyby w swoich szeregach. W końcu wybór padł na Szare Szeregi. Kto wie czy nie wyszli na tym lepiej, niż gdyby zdecydowali się na Hufce. Szare Szeregi związane z AK (a konkretnie z KeDywem), przez okres okupacji miały niemalże stały kontakt z akcjami bojowymi. Dzięki temu nabrali większego doświadczenia, opanowania, byli bardziej ostrzelani. Walka w okresie okupacji miała być dla nich znacznie bardziej stresująca niż Powstanie Warszawskie. Z tym wiążą się stosunki harcerzy z wojskowymi. Za "Nila" układały się ponoć całkiem poprawnie, pogorszeniu uległy za "Radosława", ale kto wie, czy "Radosław" nie uratował wielu tym ludziom życia, wymagając od nich tak dużo. Po akcji "Wilanów" z nocy 26/27 września '43, gdy zginęło 5 harcerzy (phm. pchor. Józef Pleszczyński "Ziutek", kpr. Kazimierz Chruściński "Kazik", plut. Tadeusz Wejrzanowski "Smukły", plut. "Gruby" NN i kpr. "Boy" NN), 4-5 zostało ciężko rannych a kilkunastu lżej, harcerze byli ponoć zszokowani. Zdziwiony "Radosław" miał powiedzieć: Czy oni powariowali? Zginęli jak tysiące ludzi. A od czego oni są? Od tego, żeby walczyli i ginęli, przecież to naturalne. Przyjdzie powstanie, to będą ginąć kopami... Z kolei "Orszy" zależało na jak najmniejszych stratach (i jak największych zasługach, jak zauważył profesor Strzembosz). Inaczej podchodził do tego "Pług", który miał powiedzieć przed akcją likwidacji Stamma: Panowie, nie przyszliście tu po to, żeby przeżyć wojnę, tylko po to, żeby wykonać zadanie. Tak jak "Radosław" był zdania, że zadania muszą być wykonane. Bez względu na ryzyko. Podczas powstania ci od "Zośki" i "Parasola" byli dobrze wyszkoleni i uzbrojeni. Natomiast ci z Hufców Polskich skupieni w Batalionie "Gustaw", słabo wyszkoleni i uzbrojeni. Ponieśli naprawdę duże straty (baon z ogólnej liczby około 750 na 1.VIII stracił około 450 ludzi). I choć "Radosław" także stracił ogromną ilość żołnierzy (około 70%), to kto wie, czy bez tego przygotowania, jakie zafundowano im przed 1 sierpnia '44, nie zginęło by ich jeszcze więcej, i to znacznie szybciej.

Wiesz może czemu nie powiązała się z Szarymi Szeregami? Czy może były to kwestie ideologiczne czy też zwyczajnie inna koncepcja walki? A może coś zupełnie innego?

Może być, tyle że są to przypadki dość rzadkie. Maria Wittek i Elżbieta Zawacka "Zo", jedyna kobieta wśród cichociemnych, to raczej nieliczne wyjątki.

A teraz Deep Purple i "Smoke On The Water"... czyli klasyk przez wielkie "K".