Albinos

Do znawcy w moim przypadku baaaaaaardzooooo długa droga O ile to kiedykolwiek nastąpi. Na początku lipca po raz kolejny odwiedziłem MPW. I muszę przyznać, że po raz kolejny zrobiło na mnie niesamowite wrażenie. To jedyne takie miejsce, które za każdym razem wzbudza we mnie niesamowite emocje.

Jednak to był otwarty teren, i obrona ich była utrudniona. Poza tym, czy masz może zestawienie danych dotyczących ilości broni odebranej na tych cmentarzach? Z chęcią bym się zapoznał z czymś takim. Bo samo rzucane hasłami tego typu nie przekonuje mnie. Problem w tym, że "lądowanie" na cmentarzach to z tego co wiem, plotka nie poparta żadnym dokumentem. Do niedawna sam jeszcze wierzyłem w to, jednak jak się okazuje, nikt nie widział dokumentu poświadczającego prośbę o lądowanie na Woli 1. SBS. Krzyczeć nie będę, zwłaszcza na Was Niemniej zgadzam się, że off, więc proponuję przenieść go chociażby do tematu o pomocy lotniczej dla Powstania, albo do tematu o przygotowaniu Powstania. A czym "Radosław" miał dalej bronić cmentarzy? Niemcy wyraźnie dążyli do rozbicia Zgrupowania, i gdyby "Radosław" pozostał tam jeszcze 2-3 dni dłużej, mieliby na to spore szanse. Tutaj potrzebne było wsparcie dla Mazurkiewicza. A owszem, można było się spodziewać. Jednak stawianie na szali istnienie oddziału i niepewne zrzuty, normalny dowódca powinien wybrać to pierwsze.

Niemalże od samego początku walk ppłk "Radosław" oraz dowódca "C49" mjr "Witold" byli zdecydowanymi zwolennikami wyjścia zgrupowania do Kampinosu. Tam miało się połączyć z oddziałami, które tam stacjonowały, i wspólnie działać na tyłach niemieckich. Dopiero interwencja "Wachnowskiego" i jego rozmowa z "Radosławem" powstrzymała wymarsz "Czaty 49" do Kampinosu w dniu 8.VIII. Jak oceniacie pomysł wyjścia zgrupowania do Kampinosu? Kiedy należało przeprowadzić akcję przejścia do Kampinosu aby miał ona szanse na powodzenie? Jak wyjście "Radosława" mogło odbić się na walkach w samym mieście?

Naciskać nie będę, ale czy mógłbyś chociaż rzucić parę ogólnych haseł, przyznam szczerze, że Żoliborz to nie moja działka, a z chęcią bym się dowiedział czegoś nowego. Jak na razie podstawową pozycją dla mnie w tym temacie była biografia "Radosława", a przyznam szczerze, nie mam powodów aby nie ufać synowi "Radosława".

Tamten temat dotyczy wszystkiego ogólnie, nie ma sensu tworzyć nowego, ten zamykam.

Co do pierwszej części wypowiedzi. Przyznam szczerze, że uwierzę teraz już tylko oficjalnym dokumentom i zdjęciom z tamtego okresu Bo jakoś nie jestem w stanie uwierzyć na słowo, że Rosjanie trzykrotnie bez powodu bombardowali je we wrześniu. Tym bardziej, że informacja pochodzi z "Żoliborz-Bielany" Mórawskiego. A do tego autora mam raczej spore zaufanie. Kolejna sprawa, to na forum Odkrywcy toczyła się swego czasu arcyciekawa dyskusja, między innymi na temat tegoż lotniska. Jeden z dyskutantów, pisał o powtarzających się we wspomnieniach z września (walki na Żoliborzu i próby pacyfikacji Grupy "Kampinos"), 9 stukasach. Więc tutaj pojawia się pytanie, czy przypadkiem Niemcy, nawet jeśli istotnie zniszczyli lotnisko, nie wskrzesili go? Na zdjęciu z '45 nie widać zbyt dużych zniszczeń. Ale posiada je wróg, który w razie utrzymania lotniska może z niego korzystać. A dowództwo powstańcze nie mogło wiedzieć, co Niemcy z lotniskiem zrobią. Dlatego jego opanowanie wydaje mi się jednak celem dość ważnym.

Popatrzmy jeszcze jak planowano rozwiązać sprawę jeńców przed powstaniem. Rozkaz operacyjny Komendy Okręgu Warszawskiego Armii Krajowej Cz. II (dn. 25 VII 1944 r.) (...) V. Służba jeniecka Punkty przesyłkowe jeńców /organizowane siłami "O"/. Dla: XXI- Ogródek Philipsa- Mazowiecka 9. XXII- składnica wojska- r. Słowackiego i Włościańskiej, XXIII- ul. Wolska 24- Plac Wenecji, XXIV- dom ZUS- Filtrowa 62, Dla XXV- Służewiec-Klasztor OO. Dominikanów, XXVI- Szkoła, ul. Skaryszewska; XXVIII- Fort przy szosie Grójeckie, za przecięciem się z linią kol. do Radomia. XXVII- dla rej. Legionowo- baraki poligon w Legionowie; rej. Marki- baraki Obozu pracy- Targówek, rej. Rembertów- Kolonia Piłsudskiego, Rembertów, ul. Fortowa, rej. Otwock- Anin, ul. Piłsudskiego 54, rej. Jeziorna- Wilanów- Gorzelnia, rej. Pruszków- fabryka Ultramaryny, rej. Ożarów- Ołtarzew f-ka "Ceramika", rej. Młociny- Fort Wawrzyszew. K-dt Okr. /-/ X. [płk Antoni Chruściel] Rozdzielnik: K-dci obw. od XXI-XXVIII do wyk. 8 egz. Kwat. okr. "1" Sztab "1" ------------------------------------------------------ Razem 10 egz Źródło: ZS WBBH, sygn. III/42/1, k. 4-6.

Proszę bardzo: Historycy zazwyczaj pomijają udział "Żmudzina" w tej akcji. Była ona niewątpliwie pewnym przełomem, chociaż nie zakończyła się pełnym sukcesem. Pytanie brzmi: co to za akcja, oraz jak duży był oddział "Żmudzina", który wziął w niej udział?

Podchorąży Jerzy Frymus "Garbaty".

Zacytowałem wypowiedź profesora Kuli, która odnosiła się do sprawy lustracji. Nie napisałem nigdzie, że dotyczy ona tej konkretnej sprawy. Dlatego mam wrażenie, że nie zrozumiałeś o co chodzi, a mimo to, brzydko mówiąc, przyczepiłeś się. Bo miało być złośliwe. Poza tym, głupie prawo należy zmieniać. Jeszcze parę lat temu problemu nie było. I od tego czasu nagle broń ta stała się niebezpieczna. Coś tu jest zdecydowanie nie tak.

Taki temat już istnieje: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=5653 .

Jarpenie wiesz w ogóle czego ten cytat dotyczył w pierwotnej wersji? Owszem, co nie zmienia faktu, że prawo mamy w tej kwestii durne. Kilka lat temu była podobna sprawa. Człowiek zbierał broń polską z okresu 1918-1939. W okresie PRL-u było ok, nawet milicja czasem donosiła mu różne eksponaty. A potem przyszło wolne i demokratyczne państwo, i zabrało mu całość. Mimo że wszystko było odpowiednio zabezpieczone. Miał trzy sprawy. Za pierwszym razem dostał duże zawiasy, za drugim zawiasy zmniejszyli, a za trzecim uniewinnili i chyba nawet oddali całość. Mam jednak wrażenie, że Pan Nowakowski już nie będzie miał sił na procesy, a i zapewne czasu mu nie za dużo zostało, wszak swoje lata ma. Chociaż może jest szansa, wszak są jeszcze w tym kraju ludzie skłonni pomagać takim osobom (vide Narodowa Federacja Strzelecka). Wszystko rozbija się o durny papier. Z papierem legalne, bez niego nielegalne. Oto jak nasze władze odpłacają osobom, które ryzykowały życie za Polskę. To jaj mam propozycję dla panów z Wydziału ds. Zwalczania Terroru Kryminalnego i Zabójstw. Niech zajmą się tymi Powstańcami, którzy jeszcze żyją. Na pewno coś u nich znajdą, co będzie można wrzucić do statystyk, wszak te nie przewidują podziału na to, co i od kogo, prawda? Tylko niech się spieszą, bo ci ludzie powoli od nas odchodzą, i mogą swoje zbiory przekazać MPW, a wtedy nici z kolejnego sukcesu. Zastanawia mnie tylko jedno, co się z tą bronią stanie. Słyszałem już całkiem sporo historii o tym, jak to broń niby zniszczona trafiała potem na zachodzie na aukcje albo u nas do prywatnych kolekcjonerów. Śmiem nie zgodzić się. Nasi politycy i gwiazdy ekranu mają inne zdanie na ten temat. Polska państwem prawa nie jest, i długo jeszcze nie będzie. Skoro prezydent Kwaśniewski zwalnia przestępców a posłowie ukrywają się za immunitetem, to o czym my tutaj rozmawiamy.

Zgodnie z zapowiedziami pozycja jest już dostępna w sprzedaży. Jeśli już ktoś zapozna się z nią, niech podzieli się z nami swoimi wrażeniami

A może to nasze wspaniałe władze powinny jednak zadać sobie trud pomocy Panu Nowakowskiemu? W PRL-u wszystko było ok, a teraz broń, z której jak napisano w artykule strzelać się nie da, jest niebezpieczna? Poza tym to już nawet nie chodzi o samą broń, ale o to, jak ten człowiek został potraktowany. Kiedyś ryzykował życie dla Polski, aby ludzie, którzy dzisiaj zabierają mu jego kolekcję, mogli być Polakami. A dzisiaj jest zwyczajnym przestępcą. Może policja wzięła by się za prawdziwych przestępców, a nie za człowieka, który cieszył się swoją kolekcją. Odrobina ludzkiej przyzwoitości jeszcze nikomu nie zaszkodziła. Cytując profesora Kulę, to jest "durna lex, sed lex".

Dokładnie tak Też mnie to troszkę początkowo zdziwiło... ale przed wojną z okazji bitwy chocimskiej 10 października urządzano uroczyste msze. Twoja kolej Viss.

Obwody na Rejony, zadania zostały wyznaczone bardzo dokładnie. Każdy batalion, każda kompania plutony miały swoje wyznaczone cele. Te były sprawdzane i monitorowane już od pewnego czasu. Wystarczy wspomnieć "Wykaz obiektów do zdobycia i ochrony w Okręgu AK Warszawa po wybuchu powstania oraz kalkulacja sił z 25 VII 1944 r.". Jest to 13 stronicowy spis obiektów, które należało zdobyć, wraz z podanymi szacunkowymi wartościami aktualnej (ewentualnej) załogi niemieckiej, i sił, jakie są potrzebne do ich zdobycia a w późniejszym okresie do utrzymania. Za każdym razem także podana jest ilość żołnierzy, którzy mogą zdobywać dany obiekt na chwilę obecną. Już pobieżna analiza pokazuje, iż w sporej części przypadków, siły wyznaczone do zdobywania i ochrony były niewystarczające. Całość jest jeszcze podzielona na poszczególne Obwody. Kolejnym interesującym dokumentem, jest "Rozkaz operacyjny Komendy Okręgu Warszawa AK z 25.VII.44- CZ.I". Tutaj z kolei mamy zwięzły opis sytuacji ogólnej, sytuacji npla oraz dokładne zadania dla poszczególnych Obwodów na początek powstania. Podane są numery obiektów, które należy zdobyć, oraz ogólne założenia operacyjne. Z kolei w części II tegoż rozkazu mamy podane także zadania m.in. dla służby zdrowia, służby motorowo-taborowej jak i dla służby jenieckiej. Dzień wcześniej (tj. 24 VII) wydana została "Instrukcja współdziałania dowództw powstańczych z 24 VII 1944 r.". W dokumencie podpisanym przez "Bora" znaleźć możemy m.in. zasady tworzenia odwodu, wykorzystywania go, organizacji środków samochodowych, kolejowych czy też przeprowadzenia rozpoznania i prowadzenia łączności, plus ogólne zasady współdziałania. Takich dokumentów, jakby poszperać, można by znaleźć zdecydowanie więcej. Rozkazy OW AK, meldunki dowódców poszczególnych Obwodów itp. Pokazuje to, jaką pracę wykonali sztabowcy i wywiad. A skoro mowa już o wywiadzie, to wypadałoby też wspomnieć o meldunkach Oddziału II o sytuacji w Warszawie z końca lipca '44. Mamy w nich zawarte dokładne opisy działań npla, oraz zestawienia oddziałów, które przejeżdżały przez Warszawę bądź też znajdują się w jej okolicy. I jak się okazuje, to OdB sił niemieckich były wierne stanowi rzeczywistemu. A to wszystko w warunkach okupacji w mieście, do którego zbliżał się front. Piszesz że Powstanie miało pomóc ACz w zajęciu miasta, a jednocześnie jesteś zdania, że walki wybuchły w dobrym momencie. Nie uważasz, że jest tutaj pewna sprzeczność? Biorąc pod uwagę to, co na zebraniach poprzedzających wybuch walk, mówili choćby Bokszczanin i Okulicki (sic!), ciężko uznać, że termin był dobry. Popatrz jaka była wówczas sytuacja ACz. Oni nie byli w stanie rozpocząć operacji forsowania Wisły mniej więcej do 9 sierpnia. A to była podstawa do myślenia o sukcesie. O ile o wsparciu samego powstania nie rozmawiano wcześniej, o tyle już kwestie powstania ogólnokrajowego były poruszane już od lata '40. Wystarczy wspomnieć "Raporty operacyjne" 54 i 154 czy też załącznik do RO 154- "Sprawy lotnicze". To wszystko pokazuje, że takie rozmowy były prowadzone. Jednak alianci dawali do zrozumienia, że takie rzeczy będą trudne do realizacji. Przypomnijmy sobie sytuację z "przyjęciem do wiadomości" przez Komitet Szefów Sztabów "Dyrektywy użycia polskich sił lądowych". To było tylko "przyjęcie do wiadomości", tymczasem na tej podstawie Polacy dalej rozwijali koncepcje walki powstańczej (vide "Notatka dla Naczelnego Wodza w sprawach materiałowych Armii Krajowej"). Wówczas alianci mieli na głowie poza tym inne sprawy, nie tylko pomoc Polakom. A i organizowanie czegoś, czego wybuch wówczas nie był jakoś specjalnie planowany, też byłoby dziwne. Ciężko wymagać od aliantów aby zajmowali się tylko nami. To już wkracza w sferę polityki. I znowu ciężko domagać się od aliantów, aby za cenę pomocy dla nas, ryzykowali załamanie się stosunków ze Stalinem. A i tak dużo zrobili w ramach "Warsaw Concerto". Amunicji z zapasów własnych miało starczyć na trzy dni. Ten błąd w dużej mierze był pochodną rozpoczęcia walk właśnie 1 sierpnia.

Ten drugi rok jest dobry, tylko wydarzenie nie to Święto było obchodzone dzień po zakończeniu pewnej bitwy.

Trzy pierwsze dobrze, co do czwartego to 27 września jest dość blisko. Podpowiem jeszcze, że data ta dotyczy bitwy, która zakończyła się dzień wcześniej.

Biblioteka doby mi nie wydłuży :lmao: Co do Nazarewicza. Odnośnie podawanych przez Nazarewicza danych. Fałszował chyba wszystkie. W czasie wojny AL miała liczyć - jego zdaniem - 60 tys. żołnierzy (książka "Drogi do wyzwolenia. Koncepcje walki z okupantem w Polsce i ich treści polityczne 1939 - 1945", Warszawa 1979), co jest liczbą zawyżoną przynajmniej dwukrotnie. Aby uwiarygodnić podawane przez siebie "fakty", "profesor" świadomie nie przytaczał źródeł, wybierał tylko ich fragmenty lub nawet zniekształcał. W ten sposób okazywało się, że w czasie wojny to nie wysłannicy i sługusi Moskwy, ale przedstawiciele legalnych polskich struktur podziemnych współpracowali z Niemcami, że to AK-owcy, a nie AL-owcy mordowali niewinnych cywili i bogu ducha winnych Żydów, że to polska "reakcja", głównie spod znaku NSZ, a nie narzucona Polsce przez Sowietów władza i jej zbrojne ramię w postaci UB, KBW, NKWD jest winna "bratobójczym" walkom podczas "wojny domowej" po 1945 r. Ale skąd taka wiedza Ryszarda Nazarewicza o powojennych dziejach Polski? Przecież nie z "ludowej" partyzantki. Otóż ten późniejszy "naukowiec" zwalczanie antykomunistycznego podziemia znał z autopsji. Za: asme.pl Do tego kilka niepochlebnych opinii na różnych forach. Proponuję poszperać w Google, znajdzie się jeszcze parę ciekawych rzeczy.

Znowu za trudne? Ehh... Te cztery dni o które pytam, są rocznicami pewnych ważnych wydarzeń historycznych. Trzy z nich powinny Wam dość łatwo przyjść do głowy, problem możecie mieć z czwartym, dlatego podpowiadam, że data związana jest z pewną bitwą z pierwszej połowy XVII wieku.

W najbliższym czasie jest to mało możliwe Poza tym, ja nie oceniam książki, tylko mówię, jak postrzegany jest autor. Bo dla mnie to już nawet nie jest historyk. Tak sobie teraz podliczyłem 7 pozycji dotyczących PW, które na chwilę obecną planuję zakupić... i wyszło mi circa about 150 zł. I jak tutaj człowiek ma się nie denerwować...

Ależ oczywiście, niemniej jeśli historyk manipuluje faktami, to automatycznie przestaje być wiarygodny.

Pozycja naprawdę warta uwagi. Autor raczej unika opisów pełnych patosu. I to może się podobać. Normalny opis przeżyć człowieka, którego los rzucił w sam środek piekła.

Po przeczytaniu tego krótkiego opisu mam raczej mieszane odczucia. Niby zapoznać należy się z różnymi punktami widzenia... niemniej o Nazarewiczu naczytałem się już paru niepochlebnych rzeczy. Dość często pojawia się m.in. zarzut manipulowania faktami, dobierania sobie tego, co mu odpowiadało. Z punktu widzenia Nazarewicza

Mam podobne odczucia co do niego. W sumie trudno jednoznacznie orzec, jaki był jego stosunek do powstania. Na pewno była to decyzja niełatwa i zdawał sobie z tego sprawę. Być może istotnie zabrakło mu trochę doświadczenia, o czym pisał Pan Sidorowicz. Oto jak opisuje w "Powołanie i przeznaczenie" stosunek "Hellera" do "Bora" jego syn, Jerzy Iranek-Osmecki: Inną ilustracją tego rysu był stosunek Ojca do gen. Bora-Komorowskiego. Śledziłem zachodzące w nim zmiany od drugiej połowy lat czterdziestych, kiedy to nie darzył go zbytnim szacunkiem, aż do okresu późniejszego, gdy współpraca w Skarbie Narodowym zbliżyła ich do siebie i zacieśniła wzajemne stosunki, które można by określić jako ciepłe, choć nie sądzę, by nie pamiętał wydarzeń z dnia 31 lipca 1944 roku lub postawy "Bora" podczas Powstania, o której wcześniej cierpko się wyrażał. Na moje pytanie, co "Bór" robił podczas Powstania, Ojciec odpowiedział: "Siedział w zaciemnionym pokoju z obwiązaną twarzą, bo go bolał ząb". Kiedy indziej Ojciec powiedział więcej. Po kapitulacji warszawy, idąc do niewoli, oddziały AK opuszczały linie powstańcze przez barykadę przed Politechniką. Generałowie Bór-Komorowski, Pełczyński i Ojciec przez pewien czas byli świadkami tego smutnego wymarszu. Po przejściu barykady żołnierze składali broń na duży stos. raczej miotali, a nie składali. Jeden cisnął swój karabin z takim impetem, że od stosu daleko się odbił. Widzą to, Bór-Komorowski podbiegł, nachylił się, podniósł karabin i ułożył go skrzętnie wraz z innymi. Ojca wręcz zatkało, a Pełczyński aż syknął. Opodal oficerowie niemieccy ze swej strony obserwowali wymarsz do niewoli oddziałów AK.