Albinos

I to jest bardzo interesująca kwestia. Jak należało postąpić? Gdzie ich użyć? Zostawić na Mokotowie, czy razem przesunąć na Wolę? To przesunięcie szturmu z godzin nocnych na dzienne okazało się być fatalne w skutkach. Do tej listy dodałbym jeszcze niewykorzystanie możliwości skorzystania z kanałów, już od samego początku.

Co do cmentarzy. Otóż ich utrata była obciążona ryzykiem tego, iż wąskie połączenie między Żoliborzem i Śródmieściem przez szyjkę pomiędzy Stawkami a Wisłą, nie wytrzyma uderzenia Niemców z zachodu. Kirchmayer pisze, iż nawet zdobycie Dworca Gdańskiego i Cytadeli nie poprawiło by tego stanu. Dodatkowo jeszcze utrata cmentarzy w praktyce zerwała by szansę na połączenie między Wolą a Kampinosem. Jeśli chodzi o Wolską i Górczewską. Utrata Woli pociągała za sobą rozerwanie Żoliborza i Śródmieścia. A to rozerwanie najłatwiej było uzyskać właśnie przez Górczewską i Wolską do Kercelaka i dalej do Kierbedzia. Dlatego obie ulice miały ogromne znaczenie. Pozostaje jeszcze kwestia nasypu kolejowego. Dzięki jego ewentualnemu opanowaniu można było znacznie skuteczniej powstrzymać natarcia niemieckie. Dawało ono bowiem odpowiednie przedpole, a Niemcom zabierało dogodne pozycje wyjściowe do ataku. Jednak co się stało. Zamiast nacierać na linię nasypu, KeDyw czekał uwiązany przy Kercelaku. I to był dla mnie poważny błąd. Gdyby nie to, sytuacja mogła by wyglądać zupełnie inaczej. Tak więc z trzech naprawdę ważnych elementów dla obrony samej Woli i pozostałej części miasta, zdołano zająć i utrzymać przez pewien czas dwa. Mam jednak dziwne wrażenie, że nie zdobyto tego najważniejszego.

Ciekaw jestem, czy nasz pan Prezydent ma jakiekolwiek argumenty na poparcie tej szalenie ciekawej tezy.

Przyznam szczerze, że nie słyszałem aby kończył historię. Na przełomie lat 60. i 70. kończył na UW Dziennikarstwo, ale o historii nic nie słyszałem. Inna rzecz, że jest nielubiany przez zawodowych historyków.

Oj nie, Wołoszański to popularyzator historii, a nie historyk. Byłbym daleki od oceniania go w kwestii rzetelności jego prac. To mniej więcej tak samo jak z "Powstaniem '44" Daviesa. Osoby znające tematykę Powstania, są krytycznie nastawione do samej książki, niemniej nie można nie doceniać tego, że mocno spopularyzował samą tematykę. I za to należą mu się wielkie słowa uznania.

Właśnie się zastanawiam, czy to przypadkiem nie jest błąd w druku... chociaż aż taki błąd, wydaje mi się mało prawdopodobny. Niemniej masz rację. Już sama ilość PIAT-ów KeDywu się nie zgadza.

Temat dotyczy ewentualnych walk 1. SBS w Warszawie. Już z założenia etap lotu nas nie interesuje. A że 1. SBS desantować się nie dało, nie musisz mi tłumaczyć, bo doskonale o tym wiem Do rozmów na temat tej kwestii zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2343 .

A ja się tyle napisałem na ten temat. Warszawa nie była wyłączona nigdy z "Burzy". W lutym '44 OW dostał jedynie rozkaz ochrony ludności cywilnej, na wypadek cofania się frontu wschodniego. W lipcu '44 nie chodziło o żadne powracanie do "Burzy". Cały czas utrzymywane (od jesieni '43) były dwie możliwości: powstanie i akcja dywersyjna na wielką skalę. W lipcu '44 zdecydowano się na wariant powstania. Przecież nawet meldunek "Bora" z 14 października '43 dowodzi, iż dowództwo widziało potrzebę wyzwolenia Warszawy. Nie musiał być, ale był co najmniej mocno nieprzemyślany. Bo skoro Rzepecki po porannej naradzie 31 lipca powiedział Irankowi, iż jego argumentacja odnośnie tego, iż wywołanie powstania będzie w tym konkretnym momencie błędem, sprawia że nie ma sensu pojawiać się na popołudniowej naradzie i głosowaniu, pokazuje iż coś jest na rzeczy. Jeden ze zwolenników rozpoczęcia walk nagle rezygnuje z pojawienia się na głosowaniu. Zdawał sobie sprawę, że teraz decyzja nie zostanie podjęta. Tymczasem "Bór" na podstawie doniesień "Montera" wydaje rozkaz, nie kontaktując się ani z "Hellerem" ani z "Filipem". Proszę o dowód. Jeśli komuś wydawało się, że Warszawę uda się opanować w trzy dni (bo na tyle miało starczyć amunicji), to znaczył że był zwyczajnym fantastą. Wojska radzieckie, do przekraczania Wisły na wysokości Warszawy, nie były zdolne co najmniej do 9 sierpnia. I gdyby Komorowski poczekał na Iranka i Szostaka tego 31 lipca, ci powiedzieliby mu, że Rosjanie wcale nie są gotowi do ataku. Ale to nie on wydał rozkaz. Decyzja należała do "Bora". Może Cię to pocieszy, ale nie Ty jedna nie jesteś w stanie zrozumieć tego.

I o to chodzi w tych obchodach. Pedros mam nadzieję, że w choć niewielkim stopniu pomogłem Ci wczuć się w atmosferę Warszawy na przełomie lipca i sierpnia I jeszcze raz sorry za tę pomyłkę co do spotkania z Bartoszewskim.

Właśnie się zorientowałem, jaki błąd popełniłem. Oczywiście że chodzi o raport Webera "Chirurga" z 30 września a nie sierpnia, sorry za błąd. Tak czy inaczej, z tego co widzę, to obwody miejskie miały ich 8, a KG AK 2... Co do KeDywu to według tego co pisze Stanisław Mazurkiewicz, było ich 4. Szkoda tylko, że ta walka o wolność i suwerenność zakończyła się klęską. Jakoś nie potrafię znaleźć w polityce i wojnie, miejsca dla moralnego zwycięstwa.

Tutaj w pełni się zgadzam. Gdy patrzę na naszych oficjeli, zastanawiam się, czy oni te obchody urządzają dla Powstańców, czy dla siebie. Staram się w swojej naiwności wierzyć, że dla Powstańców.

Nie wydaje mi się. Zostawiliby Polskę Stalinowi, nakazując władzom Polski w Londynie dogadać się z nim, i tyle. Powstanie miało niewielkie szanse na zmianę sytuacji politycznej.

Mamy temat ogólny odnośnie tejże wojny, jednak w mojej ocenie zasługuje ona na większą uwagę, niż tylko jeden temat. Jak uważacie, co tak naprawdę należy uznać za przyczynę jej wybuchu? Czy konflikt Koryntu i Korkiry o Epidamnos, a może sprawa Potidai? A może rację miał Tukidydes pisząc o wzrastającej potędze Aten jako prawdziwej przyczynie wojny? Jak oceniacie stosunki między Spartą a Atenami od pokoju w 446, aż do rozpoczęcia wojny?

Zależy z której strony patrzeć :lmao: . Pamiętajmy też o Koryncie i reszcie sprzymierzeńców Sparty. A i owszem, całkiem całkiem rozmowa. Na kontynuację będę czekał z niecierpliwością... tym bardziej, że sam nie mam pomysłu na dalszy ciąg. Pozwolę sobie tylko umieścić fragment mojej pracy dotyczącej traktatów podczas wojny peloponeskiej, a w tym konkretnym fragmencie, kwestii wybuchu wojny: W poprzednim rozdziale wspomnieliśmy o traktacie pokojowym, zawartym między Atenami oraz Spartą i jej sprzymierzeńcami. W tej części pracy skupimy się właśnie na nim. Omawiając traktat nie sposób pominąć kwestię wybuchu wojny peloponeskiej. Głównym powodem, podawanym przez Tukidydesa był: '(...) wzrost potęgi ateńskiej i strach, jaki to wzbudziło u Lacedemończyków(...).'10 Wszystko, o czym dalej pisał, to były tylko preteksty. Zatrzymajmy się nad nimi przez moment. Kwestia Epidamnos nie jest łatwa do rozstrzygnięcia. Kolonia Korkiry z zarazem Koryntu11, w której toczyły się walki między stronnictwami, nagle stała się jednym z oficjalnych powodów ku rozpoczęciu wojny. Dlaczego? Konflikt między Koryntem a Korkirą teoretycznie powinien rozstrzygnąć się między samymi zainteresowanymi, jednak w całą sprawę błyskawicznie wmieszane zostały Ateny. Można przypuszczać, że było im to na rękę. Korynt jako najsilniejszy sojusznik Sparty, jako polis posiadająca silną flotę morską i będąca konkurentem Aten w sprawach handlu, był dla Aten groźnym przeciwnikiem. Korkira z kolei, która miała: '(...) flotę najsilniejszą w Grecji nie licząc waszej [tj. Aten- przyp.S.P.].'12, i będąca osamotnioną, stanowiła idealnego sojusznika. Do tego dodać należy także dogodne położenie, na trasie ku Sycylii i Italii. Ateńczycy przystali na prośby Korkiry. Jednak nie mogli otwarcie wszczynać wojny z Koryntem, to bowiem byłoby jednoznaczne z zerwaniem traktatu z roku 446/445. Dlatego też jedynie: '(...) posłali im na pomoc dziesięć okrętów;(...). Zabronili im walczyć z Koryntyjczykami, chyba żeby ci zaatakowali Korkirę lub zamierzali lądować na wyspie czy innym terytorium należącym do Korkiry;(...) polecenie to wydano, żeby nie doprowadzić, do zerwania rozejmu ateńsko-peloponeskiego.'13 Jak widać Ateny wcale nie były chętne do zrywania traktatu. Rozumiały, że wojna się zbliża, dlatego też udzieliły pomocy Korkirze, która mogła stanowić poważne wzmocnienie dla nich w przyszłym konflikcie, ale nie ryzykowały zbyt szybkim jego wybuchem. Widać to także w tym, iż wysłali im początkowo jedynie 10 okrętów, pod dowództwem Lakedajmoniosa, syna Kimona. Lakedajmonios to imię oznaczające Lakończyka, dodatkowo pochodził on z domu Kimona, polityka prospartańskiego. Więc być może, miało to niejako uspokoić Spartan.14 Zastanawiać może wobec tego wysłanie dodatkowych 20 okrętów. Co chciano osiągnąć w ten sposób? Na szali stawiano przecież pokój z Peloponezem, oraz sojusz z Korkirą. Bardzo możliwe, że Ateńczycy zobowiązani już udzielić pomocy Korkirejczykom, nie chcieli ich zawieść. Dlatego też dosłali te 20 okrętów. Dzięki temu, iż dosłali je już w trakcie bitwy pod Sybotami15, zmniejszali ryzyko, że dojdzie do bezpośredniego starcia ich okrętów z flotą Koryncką. Perykles, podobnie jak wielu jego rodaków, musiał mieć w pamięci porażkę pod Tanagrą. Zdawał sobie zapewne sprawę z tego, iż Sparta jest najgroźniejszą przeszkodą na drodze do panowania w Grecji. Rozumiał, że Sparta zapewne w końcu przestanie biernie przyglądać się działaniom Ateńczyków, czy to pod wpływem własnych obaw, czy też ze względu na swych sprzymierzeńców. Jako przywódcy państwa, jego obowiązkiem było więc zadbanie o jego bezpieczeństwo. Ateny Atenami, a przecież do wojny potrzeba dwojga. Tym drugim mieli być Lecedemończycy. Jednak zanim przejdziemy do nich, spójrzmy jeszcze na sprawę Potidaji. Jest to kolejny punkt zapalny między Koryntem a Atenami, a jak postaram się wykazać w dalszej części wywodu, Korynt był swoistym spiritus movens działań Sparty16. Potidaja jako kolonia Koryntu i członek arche ateńskiej, mogła być sporym zagrożeniem dla Ateńczyków. Jej położenie dawało Koryntyjczykom szansę, na rozwinięcie ich wpływów na północy. A to zagrażało tym samym interesom ateńskim17. Dlatego też nakazali Potideatom: '(...) zburzyć mur od strony Pallene, dać zakładników, odprawić epidemiurgów, których corocznie wysyłali tam Koryntyjczycy, i na przyszłość do siebie ich nie wpuszczać;(...).'18 Wówczas Potidaja wraz z Koryntem zaczęła zabiegać o pomoc u Spartan. Sama Sparta nie miała praktycznie pretekstu, do wszczynania wojny z Atenami. Tych pretekstów dostarczali jej sojusznicy. Jednak miała ukryty powód, którym była rosnąca potęga ich niedawnego sprzymierzeńca. Dopóki Ateny interesowały się tylko Jonią i morzem, Sparta nie miała się czego obawiać. Jednak wraz z walkami lat 461-446 i późniejszymi wydarzeniami, okazało się, że Ateny nie mają zamiaru na tym poprzestać. Spartanie jednak albo nie czuli się na siłach, albo nie rozumieli w pełni zagrożenia. Mowa Koryntyjczyków na zebraniu członków symmachi spartańskiej19, skłania nas jednak ku tej drugiej możliwości. Spartanie pogrążeni w swoich sprawach, coraz bardziej zamykali się problemy Peloponezu. To też dało Ateńczykom wiarę w to, iż mogą wszystko, skoro ich największy rywal nie staje im na drodze: 'Poszukują oni stale nowości, szybko tworzą nowe plany i szybko przeprowadzają to, na co się zdecydują; wy zaś chcecie zachować swój stan posiadania, niechętnie snujecie plany i nie przeprowadzacie nawet rzeczy koniecznych.' A więc Korynt i wraz z nim Megara skarżyły się na Ateny. Kwestia Megary wymaga tutaj chwili uwagi. Otóż wydany przez Ateny około 432 roku 'dekret megarejski'20, Sparta mogła potraktować jako jeden z możliwych pretekstów do wszczęcia wojny. Jednak czy miało to już jakiekolwiek znaczenie? Oczywiście, że nie. Decyzja już zapadła. Teraz chodziło jedynie o jak najsprytniejsze wyłamanie się z traktatu pokojowego tak, aby nie ściągnąć na siebie gniewu bogów. Temu też miało służyć wysłanie poselstwa do Delf.21 Sparta naciskana przez swoich sojuszników, musiała w końcu przejrzeć na oczy, nie mogła wycofać się. Atenom w gruncie rzeczy było to na rękę. Sami wojny nie wywołali, a mieli szansę usunąć ostatnią przeszkodę na drodze ku hegemonii w świecie greckim. Obie strony od zawarcia traktatu pokojowego starały się go przestrzegać. Jednak, gdy przyszło do konfliktu interesów, okazało się, że pokój był tylko okresem oczekiwania na kolejny, znacznie poważniejszy konflikt, a traktat nic nie znaczącym dokumentem.

Ale czemu miałoby być kłopotliwe?

W sumie już poprzedniego dnia wieczorem, doszły do oficerów KG AK wieści o niemieckim natarciu.

A coś konkretnego na temat II WŚ w Polsce? Bo przyznam, że choć słabo znam dorobek Profesora Geremka, to nie kojarzę jego pozycji odnośnie II WŚ.

To że Sparta zerwała, to się zgadzam. Ale to nie jest jednoznaczne ze zrzuceniem na nią całej winy. Ta rozkłada się mniej więcej po równo.

To może na początek ustalmy, co było naprawdę ważne dla obrony Woli.

A w depeszy przypadkiem nie było "w rejon Woli"? Na długo przed 6 czerwca było wiadomo, że brygada nie może zostać użyta w Polsce. Niemniej prosiłbym, aby tego tematu już tutaj nie ciągnąć Jakby co zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2343 . A więc jeszcze raz: jak ocenić pierwsze 4 dni walk? Problem który Szumo poruszył, czyli kwestia doktryny prowadzenia walki, zasługuje na uwagę, tak więc...Rowecki w swoich "Walkach ulicznych" zwraca uwagę na skuteczność prowadzenia aktywnej obrony, zarówno w kontekście pojedynczych budynków, jak i rejonów miasta. Do tego stosował się "Radosław". Pytanie brzmi, na ile skutecznie? Najpierw zajmijmy się tymi pierwszymi 4 dniami.

A gdybym ja był modem, to wkurzył bym się, gdyby ktoś zamiast poważnie dyskutować bawił się w wytykanie sobie kto kim jest... ups, ja jestem modem :lmao: . Więc na przyszłość Panowie, spokojniej proszę. Jeśli liczyć całość sił, co 10, jeśli liczyć tylko oddziały liniowe, wyjdzie że do 17%. Ale to tak gwoli ścisłości. Ooo a skąd dane o 20 PIAT-ach? Według raportu "Chirurga" z 30 sierpnia, wychodzi jak w mordę strzelił, że do dyspozycji było zaledwie 10 PIAT-ów. Z czego 8 posiadały obwody miejskie, a 2 były w dyspozycji KG AK.

Osz Ty, toż to ja jeszcze niedawno przeżywałem stres na jego zajęciach gdy wyciągał swoją legendarną ruletkę . Jak to miło widzieć na forum kogoś od Sowińskiego. Ten człowiek to mój mentor, mistrz, to dzięki niemu jestem na historii. Jaki ten świat mały...

Co do rozmiaru to bym polemizował, niemniej uwaga z "równością" terenu jest słuszna. Jak słusznie zauważyła dzionga, gdybanie nic nie da, wiec skupmy się może na tym, co istotnie miało miejsce. Żeby dalej nie ciągnąć offa, zapraszam do tematu o 1. SBS i jej powrocie do Kraju Ale to nawet nie chodzi o to, że "Radosław" mógł przydać się gdzie indziej. To już bardziej skupiłbym się na kwestii tego, czy Woli naprawdę nie dało się wzmocnić oddziałami np. ze Starego Miasta. Tutaj pojawia się problem samej doktryny walki. Czy należało szukać okazji w aktywnym prowadzeniu działań, jak "Radosław" na Woli, czy może też ograniczyć się do biernej postawy, co widać w późniejszym okresie. Ale żeby na to odpowiedzieć, wróćmy do pytania, które zadałem już wcześniej: jak należy ocenić dajmy na to, pierwsze cztery dni walki na Woli? Wówczas jeszcze nie było chyba aż tak źle. Poza tym, tak czy inaczej, zrzut spadochroniarzy na ten teren wiązałbym się z licznymi kontuzjami i urazami.

Odpowiedzi na to pytanie nie udzielę Ci, jako że nie mam zielonego pojęcia, co by było. Niemniej podejrzewam, że do 18 sierpnia "Radosław" zostałbym zmasakrowany. Jakoś nie wydaje mi się, aby "Wachnowski" nagle zrezygnował z obrony Starego Miasta, wyciągając na Wolę swoje oddziały, albo "Monter" ze Śródmieścia. Dowództwo SBS w porozumieniu z AK. Wiesz na czym polegał problem brytyjskiej 1. pow-des Urquharta podczas "Market-Garden"? Nie nawiązali współpracy z holenderskim ruchem oporu ani przed operacją, ani w jej trakcie. Wybór miejsca lądowania nie mógł być nie uzgodniony z KG AK. Co do próśb. O ile mnie pamięć nie myli, "Bór" jednak wysyłał prośbę o zrzucenie 1. SBS. Ależ tutaj się zgadzam, i to bez dwóch zdań. Niemniej to że był ważny, nie znaczy, że należało za wszelką cenę go bronić, zwłaszcza gdy tą ceną miałoby być poświęcenie takiego oddziału. Dowództwo Powstania nie mogło sobie pozwolić na utratę "Radosława".

Jako kompletny laik w temacie Żoliborza zapewne nawet nie będę do końca w stanie do czegokolwiek się przyczepić Niemniej z chęcią się zapoznam z tą pozycją. Mam tylko jedno pytanie. Czemu w takim razie miały służyć te naloty we wrześniu? PS. Mam głęboką nadzieję Gregoriusie, że zostaniesz z nami na dłużej. Potrzeba nam tutaj osób z konkretną wiedzą. Taka opinia z Twojej strony niezmiernie mnie raduje