Albinos

Niemiecki zespół Heaven Shall Burn, także nagrał kawałek o Powstaniu Warszawskim: . W podobnej konwencji muzycznej zagrał szwedzki Marduk: http://www.youtube.com/watch?v=Wfe6H9f0wq8 . A tutaj coś lżejszego, Varsovie: .

To jednak należałoby troszkę rozszerzyć. Kaługin pojawił się w Warszawie 3 sierpnia. Patrol AK po tym jak powiedział kim jest, zaprowadził go na kwaterę do sztabu Okręgu Warszawa. Spotyka się z "Monterem". Przedstawia się jako łącznik ACz, który ma za zadanie nawiązać kontakt z dowództwem Powstania. Od razu proponuje mu wysłanie do Stalina hołdowniczej depeszy, z prośbą od ludu Warszawy, aby ACz wyzwoliła miasto. Miał nawet przygotowany tekst depeszy. Oczywiście "Monter" odrzuca propozycję. Tłumaczy to faktem, iż ponieważ w Moskwie jest premier Mikołajczyk, on nie może ponad jego głową wysyłać depeszy o tak zdecydowanie politycznym charakterze. Proponuje natomiast, aby Kaługin wysłał do Moskwy informację na temat tego, co zastał w Warszawie. Kaługin przyjmuje propozycję, i via Londyn zostaje przesłana depesza: Moskwa- Marszałek Towarzysz Stalin W dniu 5 sierpnia 1944 nawiązałem osobistą łączność z dowódcą garnizonu Warszawy, który prowadzi bohaterską walkę powstańczą narodu z hitlerowskimi bandytami. Po zorientowaniu się w ogólnej sytuacji wojskowej doszedłem do przekonania, pomimo bohaterskiej postawy wojska i ludności cywilnej Warszawy, że są potrzeby, których pokrycie pozwoliłoby na szybsze zwycięstwo w walce z naszym wspólnym wrogiem. Potrzeby są następujące: brak broni automatycznej, amunicji, granatów i kb ppanc. Broń zrzucać na plac Wilsona, plac Napoleona, Pole Mokotowskie, koszary szwoleżerów na Powiślu, Bielany. Znaki rozpoznawcze płachta biało-czerwona. Ostrzeliwujcie mosty na Wiśle w obrębie Warszawy, Ogród Saski, Al. Jerozolimskie, jako główne miejsca skupienia ruchu wojskowego nieprzyjaciela. Bombardujcie lotnisko Okęcie i Bielany. Bohaterska ludność Warszawy wierzy, że w najbliższych godzinach okażecie jej najwydatniejszą zbrojną pomoc. Ułatwijcie mi połączenie z marszałkiem Rokossowskim. Z Grupy Czarnego kpt. Kaługin Konstanty, Warszawa, 66804. Jak zauważa pułkownik Iranek-Osmecki, znając dyscyplinę ACz za Stalina, ciężko uznać, że pomysł z depeszą hołdowniczą do Stalina był pomysłem samego Kaługina. On otrzymał konkretne zadanie. I tym zadaniem miało być, co jest bardzo prawdopodobne, najpewniej właśnie otrzymanie przez Stalina tejże depeszy. Świadczyć o tym mogą wydarzenia z 6 sierpnia na Starym Mieście. Otóż wtedy do "Wachnowskiego" przybyła delegacja złożona z majora "Gustawa", dowódcy miejscowego oddziału AL, i dzielnicowego sekretarza PPR. Zaproponowali oni wysłanie identycznej depeszy, co wcześniej "Monterowi" Kaługin. Rozumiejąc znaczenie tej prośby, "Wachnowski" wysłał ich do KG AK na Dzielnej. Tam "Bór" polecił porozmawiać z delegacją "Hellerowi". Przemawiał praktycznie tylko sekretarz PPR. Był agresywny, bardzo wygadany, i operował niemalże samymi sloganami. Zaproponował wysłanie depeszy, z wyrazami hołdu dla Stalina. Pod tekstem znajdowały się nazwy czterech stronnictw: PPR, PPS, SL i CKL. Sekretarz uznawał, że w takiej sytuacji jaka jest teraz, Stalin może przyjąć tylko wezwanie od demokratycznych stronnictw. Iranek-Osmecki przyznał mu rację, że pomoc ACz jest potrzebna, jednak poprosił tez o nazwiska konkretnych osób z tychże partii, które się podpisały. Sekretarz zaczął z czasem zarzucać "Hellerowi", że marnuje czas, a on i tak jest tylko doręczycielem treści, że Stalin nie obrazi się jeśli na depeszy nie będzie konkretnych nazwisk, a stronnictwa podjęły miedzy sobą decyzję o tej depeszy itp. Oczywiście pułkownik doskonale zdawał sobie sprawę, że takiego porozumienia nie było. Od 1 sierpnia uczestniczył we wszystkich posiedzeniach ścisłego sztabu AK, w których udział brali także Jankowski i Pużak. A bez ich wiedzy stronnictwa takiej decyzji podjąć nie mogły. Zaproponował wobec tego, żeby zostawili mu dla zaszyfrowania depeszę, a oni będę mogli zebrać nazwiska. Pomysł także im się nie spodobał. Delegacja nie zjawiła się już ponownie w KG AK. Nie nadchodziła także odpowiedź na depeszę Kaługina. Postanowiono więc, że zostanie wysłana depesza via Londyn do Rokossowskiego. Nastąpiło to 8 sierpnia: Od dnia 1 VIII 44 prowadzę walkę z Niemcami w Warszawie przy pomocy całej ludności i wszystkich organizacji wojskowych scalonych w Armii Krajowej i tych, które do walki dołączyły się, jak Milicja Robotnicza, Armia Ludowa i inne. Jesteśmy w ciężkim boju. Niemcy dla wywalczenia sobie drogi odwrotu palą miasto i niszczą ludność. W tej chwili wiążemy jeszcze poważne siły broni pancernej i piechoty niemieckiej, ale odczuwamy brak amunicji i broni ciężkiej, toteż szybka pomoc wojsk Pana Marszałka jest dla nas koniecznością. W moim sztabie jest oficer sowiecki, kpt. Kaługin. Proszę o podanie dla niego elementów radiowych celem umożliwienia mu porozumienia się z Panem Marszałkiem i tą drogą dania mi możliwości uzgodnienia działań. Nurt, dowódca Okręgu Warszawskiego. Również i na tą depeszę, nie nadeszła odpowiedź. Jednak już 13 sierpnia TASS oświadcza: Ostatnio ukazały się w prasie zagranicznej doniesienia pochodzące z polskiego radia i prasy polskiej o powstaniu, które rozpoczęło się w Warszawie w dniu 1 sierpnia na rozkaz emigrantów polskich w Londynie. Prasa polska i radio emigracyjne rządu w Londynie oświadczają, że powstańcy warszawscy pozostają w kontakcie z dowództwem sowieckim i że dowództwo to nie nadsyła im żadnej pomocy. Agencja sowiecka TASS upoważniona jest do stwierdzenia, że oświadczenia prasy zagranicznej są albo wynikiem nieporozumienia, albo tez oszczerstwem pod adresem sowieckiego naczelnego dowództwa. TASS posiada informacje wskazujące na to, że polskie koła w Londynie odpowiedzialne za powstanie w Warszawie nie próbowały skoordynować akcji z sowieckim dowództwem naczelnym. W tym stanie rzeczy za wyniki wydarzeń w Warszawie odpowiedzialność ponoszą całkowicie polskie koła emigracyjne w Londynie. Zwróćmy uwagę na pewien ciekawy fragment: Prasa polska i radio emigracyjne rządu w Londynie oświadczają, że powstańcy warszawscy pozostają w kontakcie z dowództwem sowieckim i że dowództwo to nie nadsyła im żadnej pomocy. Kolejne zdania zaprzeczają temu, i automatycznie odżegnują się od Kaługina. A jak to wyglądało w Moskwie? Otóż 9 sierpnia Stalin mówi Mikołajczykowi, że o Kaługinie nic nie wie. Jednak obiecuje pomoc dla Warszawy. Do oświadczenia TASS-u brakuje czterech dni, a więc nadal jest nadzieja, że oczekiwana depesza nadejdzie. Jest to tym bardziej prawdopodobne, skoro jeszcze 11 sierpnia Mołotow w rozmowie z ambasadorem Harrimanem mówi, że nie może zidentyfikować Kaługina, ale nie odżegnuje się od niego ostatecznie. Czyni to dopiero 13 sierpnia TASS. Ugrupowania komunistyczne w Warszawie, które Kaługin często odwiedzał zaczęły zaprzeczać wersji o jego misji. A do tego czasu odnosili się do niego z dużym szacunkiem. Pytanie czy Kaługin był istotnie wysłannikiem Stalina do polskich władz powstańczych. Brak pełnomocnictw a także telegraficznego potwierdzenia takowej roli, wskazują że nie był. Ale tez nie mógł być, skoro Stalin nie uznawał uzurpatorskich władz w Warszawie. Kaługin nie miał więc być oficjalnym przedstawicielem. Zastanawiać może to, dlaczego Kaługinowi i komunistom w Warszawie, tak zależało na wysłaniu tej depeszy za pośrednictwem władz powstańczych. Przecież mieli swoje środki komunikacji z Moskwą, wiec gdyby chcieli jedynie wyzwolenia Warszawy, mogli sami wysłać depeszę. Jednak pojawienie się Kaługina, jego propozycja dla "Montera" 5 sierpnia, i pojawienie się delegacji do KG AK dzień później na Starym Mieście, nie wydają się być przypadkowe. Skoro raz nie udało się Kaługinowi, spróbowano później na Starym Mieście. Chodziło tutaj o wydźwięk polityczny. Wysłanie depeszy "drogą wewnętrzną" przez samych komunistów, mogłoby nie zrobić na świecie takiego wrażenie, a nawet mogłoby wzbudzić podejrzenia, bo w końcu to lud Warszawy, czy komuniści prosili? A tymczasem mieliby depeszę podpisaną przez demokratyczne stronnictwa i nadaną do Moskwy siecią AK i DR. Taką samą drogą zawędrowała do Moskwy depesza Kaługina. A o znaczeniu Kaługina świadczyć może fakt, iż zechciał przeprawić się na drugi brzeg Wisły do Rokossowskiego. Gdyby był całkowicie nieznany, powinien raczej pozostać w Warszawie, a nie kłaść głowę pod nóż. A na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek? Miał legitymację AL? Zajmował się układaniem treści ulotek dla poderwania morale oddziałów rosyjskich walczących w Warszawie po stronie niemieckiej. Odwiedzał oddziały AL.

Ale mi chodziło o wymierny efekt dla Powstańców.

Mam wrażenie, że Vissegerd już prosił o nieodchodzenie od tematu dyskusji, a tym na pewno nie jest sprawa porównania AK i Waffen-SS. Więc proszę trzymać się tej prośby.

Tutaj nie ma co uważać, bo tak jest :wink: To jest doskonale widoczne. Jednak dobrze, że chociaż przed ten jeden-dwa dni, ludzie o tym pamiętają. Z drugiej strony trudno wymagać od ludzi, aby żyli tym na co dzień, aby non stop zastanawiali się, czy warto było czy nie. Od tego są historycy i miłośnicy tematu. Tylko że wtedy była trochę inna sytuacja. Wielkie otwarcie MPW, okrągła rocznica, wydanie książki Daviesa odpowiednio rozreklamowane itp. Może za te 6 lat, wraz z 70 rocznicą, będzie podobnie...

Kiedy się Powstanie zaczęło, każdy wie. Teoretycznie podobnie jest z datą zakończenia. W świadomości ludzi zakorzeniła się data 2 października. Jednak czy aby na pewno słusznie? Przecież "Układ o zaprzestaniu działań wojennych w Warszawie", podpisano dopiero 3 października o 2:00. Zwarte oddziały AK opuszczały miasto do dnia 5 października (w Warszawie pozostał jedynie batalion osłonowy podpułkownika Franciszka Packa "Mścisława", który składa broń dopiero 9 października). Do tego czasu nadal wychodzą gazety (jeszcze w dniach 3 i 4 października wychodzi kilka gazet, z kolei 5 października pojawia się już tylko "Rzeczpospolita Polska"), działa HPP, działają ujawnione struktury PPP, "Błyskawica" nadaje swoje audycje. Tak więc czy możemy z całą pewnością stwierdzić, iż Powstanie Warszawskie trwało do 2 października? Czy może jednak wymienione tutaj przesłanki, każą zastanowić się nad tym?

Zmieniać czegokolwiek w tej kwestii nie planuję. Jednak zastanawia mnie, czemu właśnie taka data funkcjonuje, skoro dwie inne są równie dobre. Poza tym jak dzionga zauważyła, zanim nasze społeczeństwo (a przynajmniej jego część) ogarnęło by to wszystko, minęło by trochę czasu (minimum pół wieku).

Walki o Czerniaków stanowią kolejny nadzwyczaj dramatyczny epizod historii powstania. To tutaj swój szlak kontynuował "Radosław", to tutaj zginął Andrzej "Morro" Romocki, to tutaj miał miejsce desant berlingowców, to o Czerniakowie wielu żołnierzy "Radosława" mówiło, iż piekło walk w tej dzielnicy znacznie przewyższało piekło Woli i Starówki. Jak oceniacie rolę Czerniakowa w powstaniu? Gdzie popełniono błędy w walkach o tę dzielnicę? Czy można było ją uratować?

Zostać mogli, w końcu musieli porozumieć się z "Radosławem", skoro zabrali "Kmitę" :wink: Poza tym do dowódcy 3. DP dotarli dopiero wczesnym rankiem 16 września, więc to spokojnie mogli być oni, chociaż nie dam sobie nic uciąć, że tak było na pewno...

To jednak jeszcze nie było formalne zakończenie walk. To nastąpiło dopiero po paru godzinach, już 3 października. A jak spojrzeć się na tekst "Układu o zaprzestaniu...", to można znaleźć fragmenty, które jeszcze nie wykluczały ewentualnego wznowienia walk. Poza tym z tego co się orientuję, to zazwyczaj daty zakończenia konfliktów podaje się wraz z dniem podpisania stosowanych dokumentów. A te 2 października jeszcze podpisane nie były.

Jednak to właśnie 2 października jest podawany jako data zakończenia Powstania. Coś w tym musi być, skoro posługują się tą datą także historycy. Data uzasadniona, czy zwyczajnie efekt przyzwyczajenia...

A jaki był efekt tej przeprawy?

Ale co mają tutaj do rzeczy maniery? Nie wydaje Ci się, że na wojnie to jednak trochę puste hasło? To w takim razie 2 października nie łapie się tutaj po żadnym względem.

Na podstawie odprawy oficerskiej wieczorem 14 września można uznać, że nie mając łączności ze Śródmieściem, "Radosław" postanowił szukać drogi wyjścia z matni. Być może mając za sobą piekło Woli i Starówki, i widząc co będzie się działo na Czerniakowie, chciał uratować jak najwięcej swoich ludzi. Co do kontaktów dowództwa z "drugą stroną", to tutaj nie chciałbym palnąć jakiejś gafy, więc zanim coś więcej napiszę będę musiał sprawdzić jak to wyglądało z kontaktami. Kto i kiedy. Z tego co pamiętam, tak na gorąco. Depesza wysłana via Londyn przez "Montera" do Rokossowskiego, nie przyniosła pozytywnych rezultatów. Komorowski pisze, iż nawiązanie łączności przedłużyło się do 24 września. Czy ktoś kompetentny w tym temacie, mógłby mi wyjaśnić, jak to wyglądało dokładnie z nawiązywaniem łączności między dowództwem AK a ACz? Wracając jeszcze do tematu. Oczywiście wpływ na takie reakcje dowództwa, które chciało trzymać przyczółek, mogła mieć niewątpliwie operacja praska. Kapitulację kategorycznie wyklucza syn generała, w jego biografii. Na pewno po lądowaniu berlingowców nadzieje dowództwa AK zwiększyły się. I tutaj widać różnicę między postrzeganiem sytuacji przez dowództwo siedzące w Śródmieściu, a "Radosława" który walczył wśród swoich żołnierzy. Przecież wysyła on 16 września meldunek do "Montera", w którym wyjaśnia, że sytuacja jest tragiczna, i musi się wycofać. A tymczasem ten sam "Monter" w swoim rozkazie z bodajże 21 września głosi: Dziś stoimy w obliczu zwycięstwa...

Jednak von dem Bach obiecał 28, że zmniejszy siłę ataków. Według tego co mówił, miał wystarczające siły do zmiażdżenia Żoliborza i Śródmieścia. Poza tym, czy zawieszenie broni podczas rozmów to jakaś powszechnie przyjęta praktyka?

To inaczej zapytam: pamiętasz może jakiego momentu miało to dotyczyć? Czy wówczas berlingowcy już się desantowali, czy to było jeszcze przed. Bez tego ciężko będzie mi się odnieść do całości.

A to nie jest według Ciebie coś konkretnego?

Skąd ta informacja?

A co masz na myśli pisząc "poważne rozmowy"? Czy np. rozmowy z dnia 28 września nie zasługują na miano poważnych? Jednak zawieszenie broni jest czasowe. Walki w Warszawie parokrotnie przerywano już wcześniej. A czemu? Również przychyliłbym się do tej opcji. Dokument to dokument. Wszystko inne można w ten czy inny sposób kwestionować. Natomiast podpisanie dokumentu już do czegoś obie strony zobowiązuje. Niemniej tutaj pojawia się inna kwestia. Otóż w "Układzie o zaprzestaniu..." możemy przeczytać: 3. Gdyby usuwanie barykad nie zostało rozpoczęte na czas, niemieckie dowództwo zastrzega sobie prawo wypowiedzenia niniejszego układu w dniu 3 października 1944 począwszy od godz. 12 czasu niemieckiego (13 czasu polskiego), po czym wypowiedź staje się skuteczna w dwie godziny od chwili doręczenia pisma wypowiadającego układ na liniach polskich. Tak więc widzimy, że to podpisanie wcale nie było jednoznaczne z tym, że nic już się na pewno nie wydarzy. Dlatego też data 5 października, kiedy to wyszły ostatnie zwarte oddziały Warszawskiego Korpusu AK, ma swoje podstawy.

Oczywiście chodzi o Franza Wittka. Ale nazywali go inaczej

Po 2 października walk nie toczono, przynajmniej ja nic na ten temat nigdy nie słyszałem, ani też nigdzie nie widziałem. Poniekąd to mnie skłoniło do założenia tematu

Skoro umówiona godzina minęła, czas na odpowiedź. Do spotkania Stanisława Sosabowskiego "Stasinka" i Jana Mazurkiewicza "Radosława" doszło pod koniec sierpnia 1943 roku. Oddział "Stasinka" w liczbie około 50 ludzi miał dokonać ataku na strażnicę w Palmirach w Puszczy Kampinoskiej. Calem ataku było zdobycie strażnicy i zniszczenie jej. Choć był dowódcą oddziału, dostał od "góry" obserwatora o pseudonimie "Wiktor". Podczas marszu nocnego jeden z żołnierzy z Mokotowa, pseudonim "Budrys", spanikował i wypuścił serię z peemu. Zabił dwóch żołnierzy, jednego ranił. Po tym wypadku "Wiktor" chciał odwołać akcję. Doszło do spięcia pomiędzy nim a "Stasinkiem". Akcja została jednak odwołana. Następnego dnia "Stasinek" otrzymał rozkaz stawienia się u "Radosława". Podczas rozmowy "Radosław" zapowiedział, że w przyszłości obserwatorzy z ramienia Komendy występować nie będą. Warto jeszcze zauważyć, że "Radosław" zrobił na "Stasinku" bardzo pozytywne wrażenie. Kolejne pytanie (aż się boję je zadawać): człowiek znany jako "diabeł piątej kolumny", albo też "diabeł Kielecczyzny". Jak się nazywał naprawdę, a jak nazywali go kielczanie i partyzanci?

Zwłaszcza końcówka :lmao: A gdzie ja chciałbym mieszkać? Może w Sparcie, w okresie między wojnami perskimi a wojną peloponeską. Znaleźć się w armii Brazydasa, to byłoby coś. Oczywiście szansa na szybką śmierć byłaby spora, ale co to w porównaniu z okazją oglądania wspaniałego marszu Brazydasa po Chalkidyce.

Absolutnie nie to. Na odpowiedź czekam na godziny 20.

Przede wszystkim każe Wam pójść do MPW, ale samemu. Z tego co wiem, robi tak we wszystkich klasach. Jednak na samej lekcji nie spodziewał bym się czegoś szczególnego. To będzie na krótko przed maturami, trzeba będzie powtarzać materiał itp. Poza tym napięty materiał szkolny nie pozwala na rozwijanie poszczególnych zagadnień. Tutaj już nawet najlepszy nauczyciel nie pomoże. Dwie lekcje to maks, inna sprawa, to w jakiej formie będą wyglądać.