Albinos

Nie mam zielonego pojęcia.

Dobrze. Sam napisałeś, że gwara śląska jest już przez niektórych uznawana za pełnoprawny język. A mimo to nie oderwali się. Więc czemu Warszawa miałaby się oderwać? Poza tym jakoś nie kojarzę, ani w Warszawie kiedykolwiek były problemy z tym przed wojną.

To dlaczego mówi się o Lizandrze? Osobiście nie widzę nic trudniejszego w wojnie peloponeskiej od tego, co mamy w wojnach perskich. W swoim artykule z '42 T. Rutherford Thomas w "Greece&Rome" nazywa go większym od Leonidasa, a także pierwszym ze Spartan. Jest chyba jednak mała różnica między studiami historycznymi, a takim chociażby liceum Osobiście nie pokusiłbym się o porównanie ich. Kleon wcale nie był takim wielkim wodzem. I Brazydas pod Amfipolis udowodnił to. Przede wszystkim Kleon przystąpił do walki bez dobrego rozpoznania. To co przeprowadził przed Amfipolis, było spóźnione. Nie orientował się ani w sile wroga, jego sytuacji i położeniu. Zaś Brazydas znał doskonale sytuację. Orientował się w sile i ruchach wojsk Kleona dzięki temu, iż obserwował je ze wzgórza Kerdylion. Przecież nawet Tukidydes zauważa: Kleon na razie stał spokojnie, później jednak musiał postąpić zgodnie z przewidywaniem Brazydasa. Żołnierze ateńscy zaczęli bowiem szemrać z powodu długiego postoju i krytykować sposób dowodzenia. Widzieli, jak bardzo niedoświadczony jest Kleon w stosunku do doświadczonego i śmiałego przeciwnika, i przypominali sobie, że niechętnie wyruszali z domu na wyprawę pod jego dowództwem. (Thuc, V, 7) Tymczasem właśnie wiara w swojego dowódcę, jego troska o żołnierzy i niesamowite tempo działania, pozwoliły m.in. odnieść Brazydasowi takie sukcesy. Przejście przez Tessalię, to był wyczyn nie lada. Jak pisze Tukidydes, przejście przez tę krainę bez przewodnika i z wojskiem, jest naprawdę trudne. Brazydas miał na szczęście przewodników (m.in. Panajros, Doros, Hippolochidas czy też Nikonidas z Laryssy, przyjaciel Perdykssa). A jednak i tak nad Enipeusem chciano go zatrzymać, jednak jego przemowa zdołała przekonać wrogich mu początkowo Tessalów (których sympatie zawsze były po stronie Ateńczyków). Następnie za radą przewodników szybkim marszem skierował się w dalszą drogę. W przeciągu czterech dni, wraz z 1700 swoimi żołnierzami przebył blisko 200 km w trudnym terenie. I tutaj widać różnicę pomiędzy nim a Kleonem. Do swojego celu zawsze dążył zdecydowanie i z planem. Z kolei Kleon, jak dla mnie, był bardziej chaotyczny w tym co robił, i w większym stopniu ufał szczęściu.

Dobrze, a jak często słyszysz, że Śląsk ze względu na gwarę oderwie się od Polski? Bo ja przyznam szczerze, tylko raz na jakiś czas w jakimś artykule przeczytam wzmiankę na ten temat, i to wszystko.

A czemu miała by się stać? O ile się orientuję mamy w Polsce jeszcze kilka różnych gwar, znacznie lepiej zakorzenionych, a żadna jakoś nie wywołuje konfliktów, które można by nazwać poważnymi.

Nie trzeba, jest to przydatne, ale nie trzeba. Eee, ja tu offa nie widzę

Wcale bym się nie zdziwił, gdyby Warszawa znaczyła dla nich tyle co nic. To że ktoś mieszka w tym mieście, nie oznacza od razu, że będzie darzył je szacunkiem. To trzeba mieć w sercu.

Lotniska zostały w ich rękach, szturmy zarówno na Okęcie jak i lotnisko bielańskie, skończyły się masakr oddziałów powstańczych. Dworce także udało im się utrzymać. Jedynie chyba Dworzec Pocztowy wpadł w ręce Powstańców. Miało to miejsce dokładnie... 3 sierpnia. Sukces był udziałem żołnierzy porucznika Zbigniewa Bryma "Zdunina", wspartych przez grupy porucznika Czesława Statkiewicza "Wita" i porucznika Bronisława Jastrzębskiego "Kanta". W niedługim czasie później oddział porucznika 'Zdunina" wraz z pododdziałami porucznika Kazimierza Czapli "Gurta" wtargnął do tunelu linii średnicowej, biegnącego w stronę peronów Dworca Głównego. Udało im się rozbić załogę pociągu ewakuacyjnego, zdobywając jednocześnie broń. W ten sposób przerwano dwie dofrontowe linie komunikacyjne: Aleje Jerozolimskie (Dworzec Pocztowy) oraz linia średnicowa. Ogólnie w pierwszych dniach Niemcy musieli się zorganizować, dlatego też Powstańcy mieli możliwość powtórzyć natarcia na obiekty, których nie zajęli w pierwszych godzinach. Ogólnie wszystko rozbija się o kwestię tego, co było najważniejsze dla Niemców. Dowództwo AK było zdania, iż Niemcy będą chcieli jedynie wybić sobie drogę za Warszawę, aby móc się wycofać. Jednak oni mieli zupełnie inny zamiar. Chodziło o przebicie arterii Wschód-Zachód, a ta biegła od Wolskiej w stronę mostu Kierbedzia. I to było podstawowe zadanie dla Niemców. I na tym skupili się na początku. Tak na dobrą sprawę, do dnia 4 sierpnia ciężko mówić o jakichś skoordynowanych akcjach Niemców. Przynajmniej ja nie pokusiłbym się o taką ocenę tych pierwszych dni. Właśnie 4 sierpnia do Warszawy przyjeżdża von dem Bach, który zaczyna organizować system dowodzenia, łączność oraz swoją Grupę Korpuśną. Już następnego dnia zostaje przeprowadzone uderzenie na Wolską, które przełamuje stanowiska powstańcze, i umożliwia Niemcom przygotowanie się do nacierania w stronę Wisły. Jednocześnie z pacyfikacją Woli, pacyfikują Ochotę. Usunięcie Powstańców z tych rejonów, umożliwi im później swobodniejsze nacieranie na Stare Miasto.

I ja tego kwestionować nie mam zamiaru I nie miało być. Tutaj już odnosiłem się jedynie do falangi stosowanej przez Greków.

Co do opisu reakcji dowództwa niemieckiego, zapraszam tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=4682 . Tak więc ten aspekt tutaj możemy sobie darować. Co do reakcji Niemców w Warszawie. Początkowo Niemcy mieli problemy z oceną sytuacji. Początkowo z racji tego, iż "powstańcy nosili czerwone opaski na ramionach", wydawało im się, że są to rozruchy komunistyczne. Generał Stahel wraz z informacją o wydarzeniach, rozciągnął nad całą Warszawą stan oblężenia, obejmując dowództwo nad garnizonem, urzędami i władzami niemieckimi. Jednak ani on, ani Geibel nie byli w stanie ogarnąć całej sytuacji. Pierwszy meldunek o sytuacji w Warszawie dotarł do sztabu 9. Armii już o 18. W niedługi czas później, do dowództwa 9. Armii dociera motocyklista, najprawdopodobniej z dywizji "Hermann-Goering". Około 21 docierają do dowództwa 9. Armii meldunki telefoniczne od podpułkownika Gode, dowódcy żandarmerii na Dworkowej, oraz z Gestapo. Na podstawie tych danych, oraz tego, iż od 23 do rana trwała narada w dowództwie armii, można przyjąć iż obraz sytuacji w Warszawie stał się dla Niemców w miarę jasny między godziną 21/22 a 23. Już wiedzieli, że mają do czynienia z powstaniem, a nie zwyczajnymi rozruchami, które da się zgasić w parę godzin. Opór niemiecki w pierwszych godzinach ograniczył się do obrony poszczególnych punktów. W pierwszych godzinach trudno mówić o jakiś szczególnych ruchach. Chodziło o utrzymanie najważniejszych obiektów, i to się udało. To jest także jeden z dowodów na to, że Niemcy jako tako zdawali sobie sprawę z tego, że może dojść do czegoś poważniejszego w Warszawie. Jakiś czas temu pisałem o tym na forum:

Narya, chodzi Ci tutaj o reakcje dowództwa niemieckiego, czy działania wojskowe, jakie Niemcy podjęli?

Chociażby tutaj: http://www.warszawskapraga.pl/translate.php?category=13 , http://www.babaryba.pl/index.php?d=informacje&id=3 .

Przed chwilą jeszcze pisałeś, że nie było nikogo, kto by po "warsiasku" gadał. Swoją drogą, czytałem ostatnio wywiad ze Staśkiem Wielankiem. Dla niego, rodowitego warszawiaka, określenie "warsiawiak", i wszelkie pochodne, to zwyczajnie chamskie określenia, używane przez tych, co to przyjechali ze wsi do Warszawy aby sobie dorobić. Prawdziwy warszawiak tak nie mówi.

Raczej wiele Ci na ten temat nie powiedzą. Okres okupacji jest opisany w przypadku III LO całkiem dobrze, ale dokumentów opisujących losy gmachu w Powstaniu raczej bym się nie spodziewał. Dzienniki to coś zupełnie innego.

Już bez przesady. Nadal jest sporo osób, które potrafią posługiwać się gwarą warszawską, a pamiętają czasy wojny i powojenne.

Akurat w przypadku falangi można powiedzieć, że może nie tyle została ona wynaleziona przez Greków (chociaż spotkałem się ostatnio z opinią, iż to co widzimy na Steli Sępów, to nie falanga, ale coś na jej kształt), ale była wręcz stworzona dla greckich polis. Zastanawiać może jedynie to, czy to falanga była idealna dla polis, czy może charakter polis był idealny dla tworzenia falangi. W każdym bądź razie pierwsze wzmianki o falandze pochodzą z połowy VII wieku (tzw. waza Chigi i utwory Tyrtajosa). Proces jej tworzeni do formy, jaką znamy z okresu wojen perskich i późniejszych lat, prowadzony był już od VIII wieku, kolejne etapy uzbrojenia pojawiały się stopniowo.

Na pewno po części śmierć znacznej części mieszkańców Warszawy, ta gwara w pewnym stopniu zanikła. Jednak aby stwierdzić na ile tak było rzeczywiście, trzeba by przeprowadzić jakieś dokładniejsze badania. Napływ ludności z innych rejonów Polski też miał tutaj zapewne swój wpływ. Osobiście znam co najmniej kilkanaście osób, w różnym wieku, które starają się zachować pamięć o gwarze warszawskiej.

W sumie to o losach gmachu III LO podczas Powstania Warszawskiego udało mi się znaleźć niewiele. Wiem że 5 sierpnia został on zdobyty przez Dirlewangera, który nacierał wzdłuż Dworskiej od nasypu kolejowego i gazowni. W tym rejonie bronili się żołnierze "Chrobrego I". Po tym jak ich odrzucono, wycofali się na Karolkową. Nic szczególnego nie m o losach szkoły ani w jej oficjalnej monografii, ani w pracy Mórawskiego, Oktabińskiego i Świerczek o walkach na Woli. W samej szkole też chyba nic nie ma na ten temat.

A ja śmiem w to wątpić. Sama broń to nie wszystko, musi jeszcze mieć kto z niej korzystać. A Powstańców było coraz mniej. Same peemy, kb i ckm-y to nie wszystko. Brakowało broni ciężkiej. Dlatego ciężko tutaj jednoznacznie pisać, że Rosjanom zależało na tym, abyśmy nie dostali całej broni. Te zrzuty i tak już nie miały większego znaczenia.

Interesujące. Skoro nie powinno być problemów, to dlaczego te problemy były? Most Poniatowskiego (1300 m. wraz z wiaduktem): 100 osobowa załoga dysponująca reflektorem. Oba wjazdy na most bronione przez bunkry, zasieki, specjalnie przygotowane gniazda broni maszynowej. Od strony Pragi wjazd na most przez nasyp od Ronda Waszyngtona był na wysokości ok. 10 m. Przy wjeździe i na rubieży mostowej ustawiono 8 dział artylerii plot., ppanc. i polowej. Wszystkie pojazdy wjeżdżające na most były dokładnie kontrolowane. Dnia 30 lipca most zaminowano a zapalnik umieszczono na lewym brzegu. Most średnicowy (500 m.): 30 osobowa załoga uzbrojona w karabiny maszynowe, pistolety i granaty ręczne. Umocnienia z 5 działkami plot. kaliber 37 mm i reflektor o średnicy 60 cm na specjalnej platformie. Od strony Pragi wjazd na nasypie o wysokości 12 m z dwoma bunkrami, przejście możliwe jedynie pod przęsłem betonowym mostu. Most Kierbedzia (520 m.): 75 osobowa załoga, posiadali na stanie pistolety maszynowe, granaty, 2 karabiny, 2 działka plot. i 5 dział do ognia bezpośredniego i pośredniego. Zaminowany od 27 lipca, wjazd od ulicy Zygmuntowskiej przez nasyp o wysokości 12, pod spodem znajdowały się tory kolejki wąskotorowej. Dookoła stały ziemno-betonowe schrony bojowe oraz zasieki. Most objazdowy, drogowo-kolejowy: 65 osobowa załoga składająca się ze strzelców, saperów, oraz artylerzystów mających na stanie 7 działek plot., 2 działa polowe, reflektor o średnicy 60 cm na specjalnej platformie wyniesionej ponad poziom o 3 m. Do tego broń maszynowa i granaty. Na krótko przed powstaniem Niemcy wzmocnili mosty stanowiskami broni maszynowej powiązanymi ze stanowiskami ciężkiej artylerii. Rejon mostów patrolowany był przez 997. Batalion wartowniczy z koszar przy ul. Modlińskiej 3/5, liczył 400 ludzi. Czyli uważasz, że Niemcy nie byliby w stanie zdobyć tych mostów na nowo? Biorąc pod uwagę z jaką łatwością czołgi "H-G" przejechały 3 sierpnia przez pozycje powstańcze na Woli, to mam dziwne wrażenie, że raczej odbicie mostów dużo czasu by im nie zajęło.

Ano właśnie, nigdzie nie spotkałem się z baretką tego odznaczenia. Więc może było ono przyczepiane w jakiś inny sposób?

To akurat nie zmienia ani wydźwięku tego co napisałeś, ani treści pytania Więc jeszcze raz: czy te zrzuty mogły dać nam cokolwiek, nawet gdyby udało się broń zebrać całą i to w 100%?

A może oni najzwyczajniej w świecie tak dokonywali zrzutów już w Stalingradzie? To była ich normalna metoda dokonywania zrzutów. Załóżmy, że 100% zrzutów dociera w ręce Polaków. Czy zwiększa to nasze szanse na końcowy sukces?

Przypominam że temat dotyczy kwestii kapitulacji, a nie tego, czy zrzuty sowieckie były skuteczne i rozsądne. Od tego mamy inne tematy, chociażby ten: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=2703

Dobra, chodziło zwyczajnie o Hansa. Imię Franz miał wpisane w meldunku, z kolei Hansem nazywali go Kielczanie i partyzanci. A teraz ustalcie między sobą (Szumo i Pedros), kto pyta.