Albinos

Pisałeś o rozkazie, czyli pisemnym dokumencie. Proszę żebyś go zacytował, inaczej teoria o rozkazie wycofania się na Starówkę odpada. FSO bardzo proszę, cytuj dokumenty, skoro powołujesz się na jakieś rozkazy i meldunki. Bo z tego co wiem, to przejście na Starówkę było spowodowane taką a nie inną oceną sytuacji przez "Radosława", który uznał, że dłużej Woli i Stawek utrzymać się nie da. Nawet "Wachnowski" w meldunku z 8 sierpnia z 20:10 pisał, że "Radosław" może być zmuszony do wycofania się, ale rozkazu takiego mu nie dał. Jeszcze raz: proszę o zacytowanie rozkazu. Czy była warta? Czy połączenie z Żoliborzem było warte sporego wysiłku? A co innego mogłoby być bardziej istotne? Jak dla mnie jak najbardziej uzyskanie połączenia na linii Stare Miasto-Żoliborz, z osłoną od strony Woli (ale nie całej, wystarczyłby rejon cmentarzy i getta, tak aby właśnie nie musieć zajmować Dworca Gdańskiego, tylko wyłączyć pociąg pancerny z linii kolei obwodowej, wyciąć korytarz po linii Okopowa-Młocińska-Błońska, między Dworcem Gdańskim a Instytutem Chemicznym... z tym, że tutaj już pojawia się problem tego, czy ostrzał z tych dwóch punktów nie utrudniłby przejścia). To co, wciskamy teraz cały "Żoliborz" w ciasnotę staromiejską? Skoro uważasz, że Niemcy tak łatwo nie odpuścili by Dworca Gdańskiego, z czym całkowicie się zgadzam, to czemu zakładasz, że wycofanie oddziałów "Żywiciela" na odcinek Czerniakowski dla umocnienia połączenia ze Śródmieściem Południe, wyszło by jakoś specjalnie lepiej? Przecież Niemcy zdawali sobie sprawę również ze znaczenia rejonu Senatu czy też Muzeum Narodowego.

Żeby nie było wątpliwości, jedyne przejście stanowił płytki przekop kawałek od Kruczej, patrząc z lotu ptaka, na wysokości ówczesnego placu Napoleona (dzisiaj Powstańców Warszawy) i Poczty Głównej. Ejże, a Powiśle? Powstańcom udało się opanować sporo większy odcinek wybrzeża niż na Czerniakowie, do tego wybrzeże tam było o tyle lepsze, że nie trzeba było opanowywać żadnego cypla, jak to powinno mieć miejsce w przypadku desantu na Czerniakowie (port Czerniakowski). Dodatkowo Powiśle miało znacznie lepsze połączenie z główną częścią Śródmieścia Płn. (w praktyce od Alei 3 Maja na wysokości Smolnej, do placu Piłsudskiego), niż Czerniaków ze Śródmieściem Płd. (przez Książęcą między YMCA a szpitalem św. Łazarza). Dlatego wcale nie jestem przekonany, czy Śródmieście Płd. było tutaj lepsze pod tym względem. A Powiśle już nie? Zobacz jak wyglądała sprawa z oddziałami niemieckimi na północ od Alei 3 Maja-Alei Jerozolimskich, a jak na południe od tej linii, zwłaszcza przy Czerniakowie i Powiślu. Powiśle było zagrożone od strony północnej (plac Piłsudskiego, Uniwersytet Warszawski, Krakowskie Przedmieście), natomiast Czerniaków od południa (Stacja Pomp przy Czerniakowskiej) i zachodu (gmach Senatu, gimnazjum Batorego, Szkoła Handlowa Żeńska), przy kiepskim połączeniu ze Śródmieściem Południe. Co lepsze? Śmiem twierdzić, że jednak Powiśle, jako że było lepiej zabezpieczone przed oderwaniem od Śródmieścia Płn., niż Czerniaków od Śródmieścia Płd. Ale to jeszcze trzeba je opanować. W ostatnim Poligonie [s. 48] podany jest jeden sukces, jaki udało się osiągnąć oddziałom powstańczym z mostami. Powstańcom udało się zająć pozycje II plutonu 4. baterii 769 (półstałego) dywizjonu artylerii lekkiej przeciwlotniczej na południe od mostu Kierbedzia. Obrzucili ich granatami. Niedługo później pozostałe obsługi dział wyrzuciły ich z zajętych stanowisk. Ale to przecież właśnie coś takiego miało miejsce, i się nie udało.

1. Defilada oddziałów staromiejskich z dnia 6 sierpnia (niedziela). Po mszy św. oddziały z bronią, czwórkami przemaszerowały od Miodowej do Freta, przed dowódcami, którzy stali na chodniku: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Stolica_076.jpg 2. A to przedostatnia defilada powstańczej Warszawy. Na zdjęciu widoczna ulica Nowowiejska między Politechniką a szpitalem: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ctober_1944.jpg

Osobiście wybrałbym drugą opcję. Chociaż z drugiej strony mam wrażenie, że opcja pierwsza, jest jakby wstępnym etapem do drugiego. Trzymamy Wolę, a potem przechodzimy na Stare Miasto. Wycofanie się od razu do Śródmieścia, w sumie dużo by nie dało, połączenie z Żoliborzem od razu zostałoby przerwane, a chyba jednak uzyskanie tegoż połączenia powinno być głównym zadaniem dowództwa. Inaczej tracono możliwość zyskania pomocy z tamtej strony. Opuszczone Stare Miasto było zbyt dużą przeszkodą do ewentualnego ponownego wywalczenia korytarza. Tak, ale to nie jest jednoznaczne z rozkazem o wycofaniu się na Stare Miasto. Wspomniałeś o takowym, to go zacytuj;) Ja osobiście nie spotkałem się z takim. Plany a rozkazy, to dwie różne sprawy...

Ale jak? Jak dla mnie nie ma tutaj wątpliwości. Z mostami czy bez, obsadzony przez Powstańców brzeg Wisły oznaczał dodatkowe zagrożenie dla Niemców. Zwyczajnie dla własnego bezpieczeństwa Niemcom powinno wówczas zależeć na odrzuceniu ich od brzegu. Przecież po wysadzeniu mostów 13 września mimo wszystko dążyli do zlikwidowania przyczółka czerniakowskiego. Bez powodu tego nie robili. Żeby jednostki przeszły do Śródmieścia musiały mieć jeszcze jak to zrobić. O ile jeszcze z Czerniakowa można było wyprowadzić "Kryskę", o tyle Mokotów i Żoliborz były odcięte.

Czy mógł napisać nieprawdę, tego nie wiem, niemniej to nie jedyna relacja, która różni się od pozostałych miejscami. To tak jak z relacją nt. kwestii powrotu do Śródmieścia. Relację "Igora" potwierdza "Łata", a może i "Jędras" (zależy jak odczytać jego wspomnienia), natomiast przeczy im "Motyl". Kto ma rację? Sam Pan Romańczyk twierdzi, że relacja Stachowiaka jest właśnie nieco mętna. I teraz pytanie, komu wierzyć? Ciężko będzie wskazać, kto ma tutaj rację, można jedynie na podstawie dostępnych materiałów postarać się ustalić, jak owa noc mogła wyglądać. A i to z zastrzeżeniem, że jest to jedynie hipoteza. Obawiam się, że do pełni prawdy już nie dojdziemy. Relację o użyciu granatnika znamy z opracowania Nizyńskiego. A z tego co się orientuję, sami żołnierze "Miotły" krytycznie oceniają tę pracę. Ponoć błędów do poprawienia jest niemało. Więc może i tutaj mamy do czynienia z błędem? Możliwe że "Kamiński" zajął istotnie pozycję przy granatniku, ale wcale nie musiał z niego skorzystać. Możliwe że wykorzystał chociażby granaty. Ich wybuchy mogły zostać zapamiętane, i połączone z tym, że siedział przy granatniku. Ale to znowu luźne przypuszczenia. Można prosić o źródło tej informacji? Jak dotąd w relacjach spotykałem się właśnie z trzema. A jeśli nie trzy, to ile? Przydałoby się ustalić, o której godzinie miała miejsce ta historia z czterema żołnierzami przebiegającymi Ogród Saski. To bez dwóch zdań

Posłuchuję ? Niemena słucha się z należnym szacunkiem... proszę mnie tu herezji nie szerzyć A u mnie jakby na przekór porze dnia (nocy) Myslovitz i Good Day My Angel...

Ciekawie zapowiada się nowa seria IPNu: http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/229/8849/P...1_19391941.html

Może być całkiem ciekawa pozycja: http://www.norbertinum.pl/k-02histbio.php#k255

Od strony lewobrzeżnej, to jeszcze, ale ze strony Pragi było to praktycznie niewykonalne. I teraz pytanie, dla kogo byłoby to wysadzenie gorsze. Dla Niemców, którzy jeśli nie przez Kierbedzia, przejechali by przez Poniatowskiego, a jak nie tamtędy, to którymś z pozostałych mostów, czy dla Powstańców, którzy odebrali by wtedy ACz możliwość sprawnego przedostania się przez Wisłę. A utrzymać mosty? Szczerze wątpię, przypomnij sobie co stało się z obroną na Wolskiej róg Młynarskiej, gdy 3 sierpnia przejeżdżała tamtędy część dywizji H-G. Powstańców nie było stać na stawianie oporu regularnym formacjom niemieckim. Dlatego mosty, w moim przekonaniu, należało sobie odpuścić. Raz że ich zdobycie przyniosłoby spore straty, a dwa niewielka była szansa na ich utrzymanie. Więcej szkody niż pożytku. Niemniej najlepszym rozwiązaniem wydaje mi się: konkretny obszar tuż przy Wiśle i silny ośrodek w centrum miasta mający z nim łączność. Zgodnie z założeniami "Radosława", który krytykował po wojnie rozdzielenie sił, na wiele pojedynczych ognisk.

Coraz częściej nadchodzą do nas te najgorsze wiadomości... Cześć Jego Pamięci!

Właśnie nie do końca, a już na pewno nie utrzymanie całej Woli. Dla mnie osobiście obrona całej Woli, byłaby błędem. Do nasypu kolejowego, z zabezpieczeniem dla cmentarzy i przejazdów przez Wolską i Górczewską, i nic więcej. Żoliborz jako połączenie z Kampinosem dla miasta był znacznie istotniejszy, i to w całości. W przypadku Woli wystarczyło zamknąć Niemcom dojście do terenu getta, i kontrolować trasę W-Z. Możesz zacytować taki rozkaz? A kiedy było to najszybciej jak się da? Rozkaz połączenia z Żoliborzem oczywiście wydano, tylko nie wiem, kiedy dla Ciebie był ten odpowiedni termin. Nie nie, ataki na najważniejsze obiekty były. Nie mieszajmy już. To że ich nie zdobyto, to nie do końca wina "Montera" i sztabowców z jego otoczenia. Uderzenia "Radosława" i oddziałów wolskich nie powiodły się, ale nie można było założyć z góry, że się nie udadzą, i trzeba będzie je wspierać. Trudno posądzać sztab "Montera" o zdolności jasnowidzenia... To jeszcze raz przypomnij sobie, w jakim celu KG AK umieszczono na Woli i jakie były założenia "Montera". Plan był jaki był, a że dość szybko wyjaśniło się, że jest inaczej, niż zakładano, to inna sprawa. Niemniej "Radosława" nie traktowano jako straży tylnej, której los mało kogo obchodzi. Wszystkimi? Owszem, połączenie z Kampinosem, próba włączenia Starówki jako wydzielonego punktu oporu i Śródmieścia Północ... ale nie więcej. Priorytetem powinno było być utrzymanie brzegów Wisły, oraz w miarę możności zebranie sił w jedno, bez rozdrabniania ich. Tak na dobrą sprawę to mam wrażenie, że nawet utrata Woli, w świetle ewentualnego uzyskania korytarza między Starówką a Żoliborzem, a w przyszłości wybicie podobnego do Śródmieścia, byłoby mimo wszystko bardziej korzystne, niż utrzymanie Woli. Problem w tym, czy bez utrzymania cmentarzy i getta było to możliwe.

Tutaj bym się kłócił, Żoliborz miał równie ważne znaczenie, jeśli nie większe. Ogólnie jestem zdania, że Powstanie należało skupić albo nad Wisłą, albo w Śródmieściu, wśród najważniejszych budynków, ale o tym tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5253 Niemniej w koncepcji, jaką przyjęło dowództwo, i w sytuacji, jaka zaistniała, istotnie rola Woli była niebagatelna, przynajmniej jak na moje oko. Czy odpuszczono. KG AK przeniosła się z fabryki Kamlera na Barokową właśnie 6 sierpnia wieczorem, a w całości już następnego dnia rano. Niemniej "Radosław" otrzymał rozkaz pozostania na Woli. Więc tak znowu nie odpuszczano jej.

Już nie szalejmy;) Jugosłowiańska partyzantka nie mniej dała się we znaki Niemcom.

Hubert "Spięty" Dobaczewski i Fabryka... kolejny dowód na to, że "Spięty" wokalistą wielkim jest...

Nie w całości, ale fragmentami: Augustyniak U., W służbie hetmana i Rzeczypospolitej. Klientela wojskowa Krzysztofa Radziwiłła (1585-1650), Warszawa 2004, ss. 398. Dzieje sejmu polskiego, tom I: Do schyłku szlacheckiej Rzeczypospolitej, pod red. Michalski J., Warszawa 1984, ss. 451.

Jako tekst kultury jak najbardziej się liczy, ale to chyba jednak ciut za wysoki poziom jak na maturę Z resztą nauczyciele przestrzegają w tematach dotykających zagadnień historycznych, przed używaniem pozycji stricte historycznych-naukowych. To jest matura z polskiego, a nie z historii. Komisja może to źle ocenić.

Ale to wykaż te niejasności podając konkretne cytaty ze źródeł. Jeśli chcesz już podważać podstawowe fakty i wnioski, jakie wynikają z przebiegu działań i meldunków, to niech to ma jakieś podstawy w źródłach. Bo jak na razie, to same ogólniki, które dla mnie nie trzymają się za bardzo całości. Być może to Ty masz rację, a nie ja, ale chciałbym, aby dyskusja oparła się na konkretnych faktach, cytatach, meldunkach. Więc jeszcze raz wypunktuj miejsca, które Ci się nie zgadzają, z odniesieniem do źródeł, i wtedy można gadać Z prostego powodu. Ktoś musiał obsadzać pozycje obronne. W razie niepowodzenia ataku, dokonanego większością sił, jeśli nawet nie całymi, konsekwencje mogłoby być opłakane. Niemcy błyskawicznie rozbili by oddziały "Radosława". I tak miał problemy z utrzymaniem się na swoich stanowiskach. Poza tym akcja połączenia z Żoliborzem był powiązana z samą Wolą już w sumie w niewielkim stopniu. Połączenie miała zyskać Starówka, Wola pośrednio. Nie wydaje mi się, aby "Wachnowski" miał wówczas w planach obronę na terenie Woli.

Jeszcze jedna pozycja: Michaelis R., Dirlewanger, Warszawa 2005, ss. 74.

W dyskusji na dws-ie pojawiło się kilka ciekawych wątków, które co nieco wyjaśniają, a z drugiej strony niejako burzą nam obraz, jaki tutaj ustaliliśmy. Zacznijmy od samej listy. Otóż wg relacji Pana Romańczyka, Zenon Jackowski "Horski" w ogóle nie wyszedł na powierzchnię. Spośród żołnierzy "Miotły" wyjść mieli na pewno: "Łata", "Sowa", "Marek", "Gabryś" i "Kamiński". Pierwsza czwórka znalazła się w fontannie, losy Jana Pęczkowskiego też znamy. Co ciekawe, Pan Romańczyk poddaje w wątpliwość to, co zamieścił w swoim artykule Pan Stachowiak. Ponoć rozmawiał wraz z dwoma innymi uczestnikami desantu z nim kiedyś, i otrzymał jakąś mętną odpowiedź. Niestety nie znam jej. Osoba od której dowiedziałem się o tym, także nie. Stachowiak ponoć wspomina coś o tym, że był w fontannie. Istotnie tak jest? Artykułu niestety nie mam, więc nie mogę sprawdzić, ale byłbym wdzięczny za weryfikację problemu;) Bo jeśli "Łata" ma rację, i rzeczywiście relacja Stachowiaka nie jest do końca zgoda z prawdą, to niejako poddaje to w wątpliwość to, co napisał. Kolejna sprawa, dotyczy tego, kto jako ostatni wychodził. Jędrzejewski w swoich wspomnieniach [s. 140], podaje iż jako ostatni wychodzili jego żołnierze, tymczasem wedle relacji "Łaty", ostatnim który nie wyszedł, miał być właśnie wspominany już "Horski" (to właśnie jego amunicyjnym był "Kamiński"), a za nim "Tygrys"... z tym, że oni nie byli z oddziału por. "Jędrasa". Więc jak w końcu? Następny problem, czyli omawiany już przez nas problem z dowodzeniem, i tym, czy kpt. "Motyl" był ranny. Otóż nie był ranny, w wypowiedzi miał na myśli to, że gdyby coś, to może liczyć na towarzyszy. Co do dowództwa. Pojawiają się relacje o "Piotrze", są o "Motylu", tymczasem chyba najlepszą wersję przyjął Śreniawa-Szypiowski [Śreniawa-Szypiowski R., "Czata 49", Więź 10 (1961), s. 135; Śreniawa-Szypiowski R., Batalion "Czata 49" w Powstaniu Warszawskim, Kronika Warszawy 1/2 (1994), s. 170], o dowodzeniu "Piotra" i "Motyla". To by też niejako tłumaczyło czemu "Motyl" znalazł się na końcu. Z przodu "Cedro", mniej więcej w połowie "Piotr" z "Jędrasem", a na końcu "Motyl". Czterech oficerów w odpowiednich odstępach, w tym dwóch głównodowodzących ustawionych odpowiednio, i mają dość dużą kontrolę nad całą kolumną. Jak dla mnie, wersja całkiem logiczna. Ale idziemy dalej. Sprawa tego, ilu przeżyło na górze. Otóż na dws-ie pojawiła się taka relacja pchor. Lucjana Kindleina "Lucjana" z plutonu DB-3 (1147), który w nocy z 30/31 był na linii obrony Śródmieścia-Północ, właśnie w rejonie Ogrodu Saskiego: Na tle bijącej łuny od strony Hal Mirowskich wyrosły przede mną cztery sylwetki w niemieckich hełmach i panterkach. Biegną, jak duchy. Przyklęknąłem i z odległości nie większej, niż 10 metrów skierowałem w ich stronę mojego stena. Naciskam na spust. I nic. W ułamek sekundy później dochodzi do mnie krzyk biegnących: Nie strzelać, Starówka! I już są za mną, przebiegają przez rumowisko. Odetchnąłem i jeszcze raz nacisnąłem na spust. Sten strzelał! Niesamowita sytuacja! I jeszcze strz. Władysław Janiszewski "Sęp": Skuliłem się odruchowo i na plecach poczułem ciężkie, wojskowe buty. Przebiegli po mnie. I teraz pytanie, kim były owe cztery postaci? Szturm oddziałów mjr. "Jana" załamał się, przejście przez Ogród Saski ludzi "Morro", to dopiero następna noc... w takim razie kto? Może właśnie jacyś żołnierze "Czaty", którzy schowali się np. w kościele św. Antoniego Padewskiego (tutaj powraca wątek wycofania się do tego kościoła), bądź w Palmiarni... i po uspokojeniu się sytuacji, przeszli przez Ogród Saski? Pytanie tylko, kto to mógł być, i czemu nie mamy na ten temat więcej relacji? W każdym razie sprawa szalenie ciekawa... Wracając jeszcze do sprawy powrotu do Śródmieścia. Relacja Zabłockiego jest ponoć zgodna z prawdą, ale jak w takim razie rozumieć to: Dałem znać do kpt. "Motyla", że nie wytrzymujemy tempa marszu. Przekazał mi odpowiedź, że możemy iść wolno, bo przed Krakowskim Przedmieściem nastąpi postój w oczekiwaniu rozkazu od mjr. "Witolda". Łącznicy długo nie wracali. W końcu po kilku godzinach dotarł do nas rozkaz: "Maszerować na Śródmieście!" Nadeszły też fatalne wiadomości, że natarcie się załamało, że zginął kpt. "Jan" i wielu innych. Za: Jędrzejewski Z., Od września do września, Warszawa 1989, s. 142. Raz że mowa o łącznikach, a dwa, jest wzmianka o rozkazie... Rozumiem, że jeden gen. Ścibor-Rylski się pomylił, ale żeby jeszcze jedna osoba, która pamięta tyle różnych szczegółów? Coś mi tu nie gra. Teraz pozwolę sobie użyć fragmentu posta z dws-u. Trasa powrotna, którędy szli? Sam "Jędras" pisze o powrocie kanałem pod Królewską w stronę Krakowskiego Przedmieście. Tymczasem u Niżyńskiego, i we wspomnieniach Zabłockiego, jest mowa o Trębackiej. Tymczasem obie ulice znajdują się po dwóch stronach placu Piłsudskiego. I znowu, komu zaufać? Logika nakazuje zaufać wersji z Trębacką, w końcu trasa powrotna powinna być jak najkrótsza, a przejście pod Trębacką, już tak nawet na oko, wydaje się być krótsze, niż pod Królewską. Z drugiej strony, opis "Jędrasa" trasy powrotnej, jest dość dokładny, zwłaszcza ten fragment może skłaniać do zastanowienia się nad tą wersją: Doszliśmy do śluzy przy skrzyżowaniu Marszałkowskiej i Królewskiej. Gd przewodnik to obwieścił, przypomniała mi się piękna zieleń Ogrodu Saskiego i palmiarnia, która pewnie była tuż nad nami. Śluza stała się teraz ciężką przeszkodą dla wszystkich. Byliśmy wyczerpani, a rannych musieliśmy przez nią dosłownie przerzucać. Za: Jędrzejewski Z., Od września do września, Warszawa 1989, s. 142. Jakoś nie bardzo potrafię uwierzyć, że tak dokładnie opisałby coś, co nie było zgodne z prawdą. Zwłaszcza ten wątek z zielenią Ogrodu Saskiego i palmiarnią. Zbyt to osobiste, aby znaleźć powód dla zanegowania. Chyba że istotnie pod Królewską szli w stronę placu Bankowego, i zwyczajnie "Jędras" zapamiętał ten wątek, z tym, że pomylił kierunek przemarszu. Pokrętne to, ale lepszego wytłumaczenia nie znajduję, tak żeby pogodzić to z wersją "Igora" o Trębackiej. I jeszcze jedno. W latach 50. doszło do spotkania uczestników desantu. Efektem jego miał być artykuł Pana Wacława Gluth-Nowowiejskiego, opublikowany na łamach pisma Za i Przeciw, właśnie w latach 50. Ponoć najwierniejsza relacja wydarzeń tamtej sierpniowej nocy. Warto byłoby dotrzeć do niego.

Jeszcze dwie pozycje z instytutowego lektorium: Ney-Krwawicz M., Warszawskie Termopile 1939-1945: Powstanie przed Powstaniem, Warszawa 2008, ss. 200. Autor którego chyba przedstawiać nie trzeba, opisuje krok po kroku proces powstania koncepcji Powstania. Od pierwszych planów, przez omówienie raportów operacyjnych nr 54 i 154 oraz kwestię 1. SBS jako pomocy dla Kraju po kwestię roli Warszawy w powstaniu powszechnym. Wszystko jasno i dokładnie objaśnione, do tego porządna bibliografia, zdjęcia... Kunert A.K., Żołnierskie epitafia 1914-1918, 1918-1921, 1939-1945, tom I, Warszawa 1999, ss. 266. Zbiór różnego rodzaju wspomnień, wierszy, powstałych po śmierci żołnierzy walczących w I WŚ, wojnie polsko-bolszewickiej i II WŚ. Wybrałem głównie ze względu na sporą ilość wspomnień i wierszy o Wieniawie... Razem wyniosły mnie obie pozycje 16 zł...

To proszę o dowody źródłowe, bo jak na razie jest zdanie Gregoriusa, poparte faktami, do którego sam się skłaniam, bo źródła, które przedstawiałem w temacie o "Czacie" idealnie układają się właśnie na taki obraz sytuacji, i Twoje, oparte na luźnych przypuszczeniach, które jak pokazywałem, są niestety w spore części chybione. I kto twierdzi, że nastąpiło to (tak w ogóle, to co?) z 8/9 a kto, że z 9/10? Dowód poproszę, a nie przypuszczenia;) Jaki ten sam dzień? Akcja miała się odbyć z 8/9, ale "Radosław" przesunął ją o 24 godziny z własnej inicjatywy, co meldował "Wachnowskiemu" w meldunku z 9 sierpnia z 5:45. A przesunął właśnie z powodu walk o cmentarze. Tutaj "Jan" wypiera Niemców, którzy zajęli pozycje powstańcze, a on ma nagle uderzać całą siłą na Dworzec Gdański, i to przy pociągu pancernym? Chyba logiczne jest, że wobec tego akcję zaplanowaną już na tą konkretną noc, przesunął. Kirchmayer naprawdę nie był nieomylny. Jak mam dzisiaj do wyboru, zaufać Kirchmayerowi, czy Gregoriusowi, wybór będzie chyba jasny. Ale co to ma do rzeczy? Co ma akcja przesunięta na noc 9/10, do tego czy dzień był spokojny czy nie? Wybacz FSO, ale w tym momencie to mam wrażenie, że niestety nie za bardzo wiesz, o czym piszesz. Jeszcze jeden cytat z książki Gregoriusa: Po powrocie na Żoliborz ppłk "Żywiciel" nie miał wystarczających sił i środków, aby móc zapewnić skuteczną ochronę ludności znajdującej się na obrzeżach dzielnicy. Mimo ciągłego napływu ochotników jego działania ograniczyły się do umacniania i rozbudowy zajmowanych stanowisk (szczególnie od strony Bielan, skąd spodziewano się natarcia), dalszej reorganizacji oddziałów oraz dozorowania przedpola i zwalczania patroli nieprzyjaciela. Bierność ta wynikała z braku jasnych wytycznych ze strony dowódcy okręgu, a przede wszystkim z dotkliwego braku broni i amunicji, której- wbrew oczekiwaniom- nie zdołano uzupełnić podczas pobytu w Puszczy Kampinoskiej. Sytuacja ta zmieniła się dopiero wraz z powołaniem Grupy "Północ". Już bowiem pierwszego dnia jej istnienia (7 sierpnia) podjęto decyzję o przeprowadzeniu uderzenia na Dworzec Gdański i wywalczenia naziemnej komunikacji Starego Miasta z Żoliborzem. Powodzenie tego przedsięwzięcia zależało od równoczesnego rozpoczęcia akcji zbrojnej sił ppłk. "Żywiciela" i ppłk. "Radosława". Po obu stronach torów rozpoczęto przygotowania do pierwszego natarcia na Dworzec Gdański. W literaturze przedmiotu wydarzenie to nie doczekało się należytego opracowania naukowego. Co więcej, w większości prac pierwsza próba nawiązania połączenia między Starym Miastem a Żoliborzem pozostała niemal niezauważona. Przegrupowania sił powstańczych, jakie wówczas nastąpiły, Adam Borkiewicz tłumaczył dążeniem ppłk. "Radosława" do wycofania się do Puszczy Kampinoskiej. Decyzja ta miała wynikać z ciągłych strat oraz zagrożenia rozbicia oddziałów kadrowych. Jak dowodził dalej, ze względu na stanowczy sprzeciw gen. "Bora" ostatecznie zrezygnowano z tego zamiaru, nie podejmując żadnych działań zbrojnych w tym kierunku. Nieco dokładniejszy opis wydarzeń można znaleźć u Stanisława Mazurkiewicza i Piotra Stachiewicza. Pierwszy z nich zauważył, iż planowane działania ofensywne skierowane na linię kolei obwodowej nie były podyktowane chęcią przebicia się w kierunku puszczy i wyjścia z miasta, ale dążeniem do nawiązania naziemnej łączności z Żoliborzem. Pod koniec wywodów autor niesłusznie jednak konkluduje, że ze względu na zmianę sytuacji taktycznej, 9 sierpnia ostatecznie zrezygnowano z tej koncepcji. Stachiewicz zaś podaje, że w nocy z 9 na 10 sierpnia zgrupowanie "Radosław" z częścią odwodu kpt. Gustawa Billewicza "Sosny" przeprowadziło wypad na Dworzec Gdański od strony zachodniej. Ustalenia te są jednak wybiórcze, przez co pomijają wiele istotnych szczegółów, wypaczając rzeczywisty charakter omawianych działań. Za: Jasiński G., Żoliborz 1944: Dzieje militarne II Obwodu Okręgu Warszawa AK w Powstaniu Warszawskim, Pruszków 2008, s. 212. Chyba wyraźnie w tym fragmencie mamy wskazane, że cały czas jedyne o czym myślano, to połączenie Żoliborza ze Starówką, poprzez uderzenie w rejonie Dworca Gdańskiego. "Wachnowski" o wszystkim wiedział, ba, to musiał być jego pomysł i plan. Jako d-ca Grupy "Północ", w skład której wchodziły siły zarówno "Radosława" jak i "Żywiciela", musiał być zamieszany w całą akcję. Jak wyobrażasz sobie, aby miał o tym nie widzieć, tudzież nie aprobować tego. Samowolka jego podwładnych? Mamy meldunek "Radosława" z ranka 9 sierpnia, mamy meldunek "Wachnowskiego" z 20:10 8 sierpnia, w którym pisze właśnie o uzyskaniu połączenia z Żoliborzem poprzez wypad na Dworzec Gdański dzisiaj w nocy. A skoro dzisiaj w nocy, tzn. iż akcja była planowana na noc 8/9. Jednak jak już pisałem, została przełożona, i odbyła się następnej nocy. Z resztą bez żadnych efektów. Większość "Czaty" wycofano na Stawki, uderzenie sił "Sosny" i "Jaronia" odparto, od strony Żoliborza ograniczono się do ostrzelania niemieckich stanowisk, gdyż uznano, że akcja i tak już nie ma szans, po niepowodzeniu strony staromiejskiej. Ale skąd Ty wyciągnąłeś "Montera"? FSO błagam, proszę o konkretne cytaty, fakty, dowody, relacje... a nie przypuszczenia.

Zabawna sprawa Lu, ostatnio bowiem coraz popularniejsza robi się wersja z nauczycielami;) I co ciekawe, u mnie w LO wyglądało to dość podobnie. Mój historyk, starszy pan, beztrosko przechadzający się z samym dziennikiem po szkole, i młodszy, mój nauczyciel od WOSu tak na marginesie, zazwyczaj ze stosem książek. Ale tuta różnica polegała na tym, że mój historyk rzeczywiście miał wszystko co potrzeba w głowie, i absolutnie nie olewał sobie zajęć. Czy głupsze. Starych podręczników nie znam zbyt dobrze, poza tym co kiedyś niewielkim dziecięciem będąc, u siostry ciotecznej przeglądałem. Swoje podręczniki wspominam całkiem nieźle. Niektóre mam do dzisiaj. Były całkiem niezłe. Zresztą przy moich nauczycielach, to i tak większej roli nie grało, bo poza podstawówką, którą kiepsko pod tym względem pamiętam, w gimnazjum i LO nauczycieli miałem świetnych. I to z resztą nie tylko od historii. Ogólnie narzekać raczej nie musiałem, były tak z 3-4 osobne przypadki, które dość szybko dawało się zwalczyć. I absolutnie nie było tak, że wypracowania trzeba było pisać pod tezę. Pełna swoboda wyznań, oczywiście w dopuszczalnych granicach intelektualnych. A to co dzisiaj dzieje się u mojej młodszej siostry, to jakiś horror i makabra. Podręcznik do historii (innych nie przeglądam) bardziej przypomina mi jakąś ulotkę, jakich to bez liku dostaję na co dzień na mieście. Jego przewaga polega na tym, że jest ciut grubszy, i ma okładkę. Poza tym jakieś 60% to obrazki, a tekst woła miejscami o pomstę do nieba. Ja rozumiem, podstawówka, szósta klasa. Ale żesz kurczę, ja w czwartej klasie miałem bardziej szczegółowy podręcznik, niż moja siostra teraz... Ogólnie mam wrażenie, że szkoły obniżają swoje loty.

Przede wszystkim witam na Forum. Możliwość porozmawiania z autorem tak wartościowej pozycji, to zawsze wyjątkowa przyjemność. Co do kwestii losów żołnierzy "Leśnika" już po walkach na Starówce, to oczywiście doskonale rozumiem powód, dla którego pozycja obejmuje taki a nie inny zakres. Niemniej nie ukrywam, że dla mnie, jako czytelnika, szczególnie zainteresowanego tematyką, jaką obejmują działania Leśników, taki rozdział byłby czymś iście wybornym. I nie ukrywam, że mam nadzieję doczekać się kontynuacji tematu, tym razem walk wrześniowych, właśnie Pana pióra. Z miejsce oświadczam, iż będzie miał Pan w mojej skromnej osobie, wiernego czytelnika;) Tak więc byłbym niezmiernie wdzięczny za wszelkie informacje o publikacjach czy to książkowych, czy w postaci artykułów. Pozdrawiam i gratuluję naprawdę udanej publikacji.

Gdyby temat ogólnie dotyczył PW, to i owszem, ale jeśli dotyczył "klęski i chwały", to już to, przynajmniej jak na moje oko, nie było takie znowu niezbędne. Rola Stalina w sumie kończy się na momencie rozpoczęcia Powstania. Niektórzy nawet, jak pan Sidorowicz, w ogóle zdejmują ze Stalina ciężar klęski Powstania. Tak więc poglądy mogą być różne. Na pewno za brak wzmianki o Stalinie, jedynki być nie powinno.