Albinos

Jak dla mnie nadmierne uproszczenie. Na podstawie decyzji kilku oficerów wyższego szczebla, nie można oceniać całości dowództwa AK. Wystarczy wspomnieć gen. Skroczyńskiego i płk. Iranka-Osmeckiego, aby zobaczyć że jednak nie do końca było tak, jak piszesz. Akurat tutaj bardziej obwiniał bym władze cywilne, nie przez przypadek "Radosław" wspomina o przedstawicielu Delegatury Rządu. Dowództwo miało swoje sprawy na głowie, trudno wymagać od nich, aby w tak gorących dniach przejmowali na siebie zadania władz cywilnych. Tylko zauważ, ze patrzymy na to z perspektywy blisko 65 lat, wiemy jak wyglądał przebieg wypadków. Tymczasem wówczas, zgodnie z planem Powstania, które miało trwać 3-4 dni, nie było miejsca na specjalnie duże straty w ludności cywilnej. Nikt tego nie przewidział. Po 1 sierpnia ciężko już było odpowiednio zrealizować pomoc dla ludności cywilnej na Woli i Starówce, skoro oba te punkty oporu zostały odcięte od Śródmieścia.

Ależ nie twierdzę, że ten dokument jest wiarygodnym źródłem na 1 sierpnia. Chodziło mi bardziej o pokazanie, że jednak mimo iż Warszawa była miastem przez które niemalże non-stop przepływały nowe jednostki, to mimo wszystko wywiad AK było stać na zebranie informacji do raportu na ten temat. FSO napisał o tym w nawiązaniu do kwestii znajomości stanu sił niemieckich, co odebrałem jako swoistą wątpliwość, czy na pewno AK było stać na zebranie wiarygodnych danych. Doskonale rozumiem, i zdaję sobie sprawę, że opieranie się tutaj w omawianiu sytuacji na 1 sierpnia, na podstawie dokumentu sprzed 3-4 dni, jest pomysłem nie do końca trafionym, bo sporo mogło się zmienić. Już nawet na podstawie przeniesienia "Radosława" na Wolę, można spokojnie wysunąć taki wniosek. Jednego dnia rozpracowuje sytuację na Mokotowie, następnego już "Monter" każe mu wyznaczyć rejon działania na grubość palca od siedziby KG AK.

Ale temat tyczy się czasów dzisiejszych;) Zresztą już prosiłem, aby poczekać aż autor tematu wyjaśni co i jak, na razie proponuję poczekać.

Wydaną w '79, a dzisiaj mamy '09, więc różnica jest;) W sumie jakby się zastanowić, to istotnie znacznie więcej mówi się o "Zośce" czy "Parasolu", niż ogólnie o AL w Powstaniu. Ale problem swoistej ciszy w temacie nie dotyczy tylko AL, nie tylko "Czwartaków".

Praktycznie wszystko co potrzeba, już podałem w tym temacie;) Meldunek z 6 sierpnia to raz, a dwa to meldunek z 8 sierpnia: Drugim problemem jest sprawa ludności cywilnej, która do tej pory mimo ciężkich warunków w tym rejonie utrzymywała się pod osłoną wojska. Uważam za rzecz skandaliczną, że do tej pory nikt z Delegatury Rządu nie zjawił się na terenie walki, by zająć się losem ludności. Żołnierz to widzi i odpowiednio komentuje. Za: Mazurkiewicz S., Jan Mazurkiewicz "Radosław", "Sęp", "Zagłoba", Warszawa 1994, s. 251. To wojsko to rzecz jasna oddziały "Radosława". A skoro z DR nikt się nie pojawił, to czemu z dowództwa miałby ktoś przyjść? Gdyby przyszedł, "Radosław" nie pisał by o tym problemie, albo przynajmniej dopisałby coś jeszcze.

A to już nam autor wyjaśni, na razie sugeruję wstrzymać się z kolejnymi pytaniami.

Ale jak w takim razie wyjaśnić fakt, że większość obiektów z tego dokumentu ma jednak podane konkretne liczby? Bo jeśliby zastosować Twoje wyjaśnienie, to zdecydowana większość powinna mieć "-" w miejscach na konkretne dane. Poza tym przecież konieczność stałego obserwowania tych obiektów nie wykluczała możliwości podania wstępnych szacunków. Dlatego nie bardzo jestem w stanie przystać na takie wyjaśnienie. Patrząc na dokładność danych zawartych w dokumencie dotyczącym Żoliborza za dzień 31 lipca, można uznać, że Powstańcy bardzo dobrze wiedzieli. Ale to przecież jest dokument z 28 lipca, sporządzony przez Oddział II KG AK, w którym dość dokładnie są podane jednostki niemieckie, które przejeżdżały przez Warszawę z podaniem, w jakim kierunku się udały, i jak ogólnie wygląda sprawa w rejonie Warszawy i na froncie. Wrzucałem już go zresztą na forum w całości.

Z drugiej strony jednak jest jeszcze kwestia odległości, jaką musieli pokonać. Sam pochód trwał od 29 czerwca, do 26 lipca, kiedy to zatrzymali się bodajże w Dziekanowie Leśnym. Więc jak widać, można było, mimo że mieli mieć z sobą blisko 200 wozów. Sam Pilch określił to potem jako błogosławieństwo Boże.

Jeszcze raz fragment meldunku "Radosława" z 6 sierpnia: Mam skupione na tym odcinku tysiące uchodźców z Woli, którzy demoralizują swoją postawą żołnierzy. Brak zrzutów i amunicji wywołuje kolosalne rozgoryczenie. Bo jakże i czym wytłumaczyć ludziom? Szykuje się olbrzymia tragedia, tak jak historyczna rzeź Pragi. Robię co mogę, by tę tragedię zmniejszyć, przepycham ludzi przez Powązki- postaram się trochę na Stare Miasto, ale co robić z tą masą młodzieży bezbronnej? Jeśli możecie dziś pomóc- to szybko- godzin zostało niewiele, kijem nikogo nie obronię. Wyraźnie jest tutaj mowa o przeprowadzaniu ludzi na Starówkę przez "Radosława". W pierwszych dniach niektórzy przeszli do Śródmieścia, dopóki jeszcze było połączenie, ale większość została. Wystarczy poczytać relacje z okresu rzezi na Woli (mniej więcej 4-8 sierpnia), żeby zobaczyć że jednak tak dużo ludzi nie opuściło Woli, bo jednak co dom to wygarniano spore ilości mieszkańców. Do tego spora część Woli dość szybko dostała się w ręce niemieckie, więc i czasu na ucieczkę nie było.

Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Zresztą parę razy omawialiśmy z FSO tę kwestię. Niemniej mam wrażenie, być może mylne, że jednak mimo wszelkich prób, jakie podejmowano ze strony AK, to ze względu na błędy w samym planie Powstania (złe założenie znaczenia trasy W-Z dla Niemców, brak wsparcia dla oddziałów "Radosława" na Woli, plany obrony w samym Śródmieściu, brak zapewnienia odpowiedniego połączenia z Żoliborzem czy też pokładanie nadziei w pomocy ze strony ACz), sprawa została niejako przesądzona na samym starcie. Co oczywiście nie jest jednoznaczne z biernym trwaniem po 1 sierpnia, co to to nie;) Jeśli coś takiego wynikło z moich wypowiedzi, to zdecydowanie nieopatrznie. Niestety ale jedyny dokument w kwestii sił niemieckich z 31 lipca, jakim dysponuję, dotyczy Żoliborza. A istotnie trzeba przyznać, że widać po nim, iż odpowiednio rozpoznano stan sił niemieckich. Jak rozumiem, odpowiednie dla pozostałych Obwodów również są w miarę dostępne? Jeszcze co do dokumentów, to ciekawy wydaje mi się załącznik do meldunku sytuacyjnego komendanta Okręgu Warszawa AK z 4 sierpnia, z listą zajętych przez npla budynków. Dzięki temu można dość łatwo porównać, jak to wyglądało dokładnie z zajmowaniem wyznaczonych celów. Dzięki śliczne za tę uwagę Trzeba się będzie tym istotnie zająć w wolnej chwili...

A jakieś rozwinięcie tematu? Czemu uważasz, że nie potrafią wznieść się ponad podziały?

Jedno pytanie, żeby zapewnić jak największy rozstrzał tematyczny. Bo po jednej osobie można spodziewać się drążenia tematu w razie nie uzyskania wyczerpującej odpowiedzi. Poza tym jak ktoś sprytny, to ułoży pytanie tak, że da się chwilę z daną osobą pogadać. Poza tym już z samej rozmowy osób z tego świata nauki, można wyciągnąć kilka ciekawych rzeczy. Ja osobiście nie żałuję żadnego spotkania tego typu, na jakim byłem. A parę już zaliczyłem. Nie raz widziałem, jak jedno zadane pytanie wywoływało ciekawą dyskusję. Wszystko zależy od nastawienia, jak ktoś z góry założy, że spotkanie sensu nie ma, to istotnie mała szansa, że skorzysta na nim. Nie każda reklama musi być nieprzydatna. Znowu się nie zgadzam. Nie każdy ma możliwość i wiedzę odpowiednią, aby opublikować własną pracę. A posłuchać rozmowy paru osób, które znają się na rzeczy, zadanie im pytania, to coś na co stać każdego. Dla mnie wszystko, co pozwala mi dowiedzieć się czegoś nowego, ma sens.

Absolutnie się nie zgodzę. Jak ktoś chce, zawsze dowie się czegoś ciekawego. Poza tym na takich spotkaniach, zawsze jest trochę osób z szeroko pojętego świata nauki. Dlatego mimo wszystko, takie imprezy sens mają.

Gdy we wrześniu byłem na spotkaniu z Daviesem na UW, to raz że opóźniło się ono troszkę, a dwa, trwało tak z dwie godziny, może ciut mniej, a i to tylko dlatego, iż spieszył się do telewizji na wywiad. Także na Twoim miejscu nie rezygnowałbym FSO z pojawienia się, właśnie część z pytaniami bywa zazwyczaj najciekawsza;) Jak się raz dorwiesz do głosu, to i tak będziesz miał szczęście;) Na takich spotkaniach jednak pilnują, aby ludzie zadawali nie więcej jak jedno pytanie. Chcą dać szansę jak największej liczbie osób. Jak w styczniu byłem na spotkaniu z premierem Mazowieckim, był taki jeden nadgorliwy student, który koniecznie chciał zadać kilka pytań. Po pierwszym zwyczajnie go zignorowano.

Tak na dobry sen, Irena Santor i ...

Znowu fragmentami: Rachuba A., Wielkie Księstwo Litewskie w systemie parlamentarnym Rzeczypospolitej w latach 1569-1763, Warszawa 2002. Zakrzewski A.B., Sejmiki Wielkiego Księstwa Litewskiego XVI-XVIII w. Ustrój i funkcjonowanie: sejmik trocki, Warszawa 2000. A do tego: Czwołek A., Konflikt Lwa Sapiehy, wojewody wileńskiego i Krzysztofa Radziwiłła, hetmana polnego litewskiego na tle problemów militarnych i politycznych Rzeczypospolitej w latach 1625-1633, "Czasy Nowożytne" XV/2003, s. 107-175.

Kamiński Marian Jakub "Pionek", urodzony 25 lipca 1910 roku w Wodyniach. W trakcie Powstania w plutonie por. Zygmunta Jędrzejewskiego "Jędrasa". Po wojnie studiował historię na Uniwersytecie Warszawskim. Jako nauczyciel pracował w szkole podstawowej i Liceum Ogólnokształcącym im. Stefana Czarnieckiego w Warszawie, przy ulicy Podróżniczej 11. Po przejściu na emeryturę zajął się twórczością literacką. W roku 1996 własnym nakładem wydał zbiór 17 obrazków poetyckich, pt. Pamięć. Utwory te powstały na podstawie wspomnień autora.

Razem /Na cmentarzu w rocznicę Powstania/ I znów wraz z dowódcą pod cmentarnym zniczem wśród mogiły druhów, my w ciała ubrani a modlitewną skruchą i czcią kierujemy głos nasz z ziemskiej otchłani smagającej biczem. Wtedy byliśmy razem od godziny "W" do chwili rozstania - ich wiecznego snu spięci obowiązkiem i walki wolą. Na jedną kartę złożyliśmy naszą dolę na szlaku krwi. Z "Radosławem" zaczęliśmy od Woli, przez cmentarze, Stawki, Muranów, Starówkę, przez kanały, Śródmieście, Czerniaków, Mokotów - kładąc znamię krwawe jak węgielny kamień pod dom jutrzejszy, pod szczęśliwsze dni. Zostały dziesiątki. Padły setki. Pod skorupą miasta ogromny trup został - to Warszawa zgasła! Ofiara bez reszty i bez zwycięstwa w zrywie Powstania "Czaty 49" ofiara krwi. Marian Jakub Kamiński

Ale czemu? Przecież politycznie "Burza" była wymierzona właśnie w ZSRR... To przyznaję, pierwszy raz słyszę, aby to co działo się po '45 nazywać powstaniem.

Ale to gdzie tu jest miejsce na zryw powstańczy w takim razie;)? Pierwsze słyszę, aby to co działo po 1944/45 było określane jako zryw powstańczy. To nawet do "Burzy" to określenie nie zawsze jest stosowane. A w kogo była "Burza" wymierzona?

Eee tam, przecież w tym samym tekście, z którego fragment zacytowałeś, kawałek wyżej jest o tym mowa;): Przedstawia ofiarne angażowanie się narodowców w tworzenie lokalnych struktur Polskiego Państwa Podziemnego i ich udział - mimo odmiennych racji politycznych - w akowskiej akcji "Burza" w 1944 roku. Ukazuje walkę tych struktur z okupantem niemieckim i sowieckim oraz z rodzimymi zdrajcami z PPR i GL-AL i ich udział w antykomunistycznym zrywie powstańczym przeciwników sowieckiej dominacji w kraju. Jest mowa o udziale, a to skłania mnie właśnie ku wersji z "Burzą" która przecież jest traktowana jako powstanie narodowe, o cechach wybitnie politycznych.

I to jest właśnie dowód na to, że będąc zmęczonym można różne dziwne rzeczy pisać. Oczywiście w przypadku PASTy i Dworca Głównego ciężko mówić o tym, że nie trzeba by ich zdobywać w boju. Tutaj wchodziła raczej kwestia tego o czym wspominałeś, czyli braku konkretnych danych na temat tego, jakie siły trzeba by wydzielić na dany obiekt. Być może było to związane zwyczajnie z brakiem dokładnych informacji nt. stanu sił niemieckich w danych obiektach. Zwróć uwagę, że dokument ten datowany jest na 25 lipca. Czyli dane musiały być zbierane jakiś czas przed tym dniem. A więc raz, wywiad mógł być niepełny, a dwa, być może chciano poczekać aż sytuacja się wyklaruje. Poza tym o Powstaniu wtedy jeszcze nie myślano w ramach konkretnego terminu, więc i pośpiech być może nie był jakiś specjalny. Tutaj już wchodzimy w problem koncepcji prowadzenia Powstania: kilka rozdrobnionych ośrodków, jak to miało miejsce w rzeczywistości, i jeden-dwa silne ośrodki, zdolne wytrzymać ciężkie ataki niemieckie przez długi okres czasu, a jednocześnie zdolne wspierać się działaniami odciążającymi.

Tak gwoli ścisłości, nie tylko. Już nie przesadzajmy z tymi ogromnymi częściami miasta. Starówka przesadnie duża nie jest, a spora część ludności Woli została albo wymordowana, albo nie zdołała przejść na Starówkę. A jak mieli to brać pod uwagę? Powstanie przewidziane było na 3-4 dni, plany "Montera" zakładały obronę w rejonie Śródmieścia... to jak plany mogły zakładać tłoczenie ludzi w ciasnych uliczkach Starówki? Tym bardziej, że obrona Starówki wcale nie była początkowo zakładana. A że ludność cywilna może stanowić problem, to już nie trzeba być wielkim fachowcem, aby to rozumieć. Specyfika walk w mieście niejako z góry wymusza coś takiego. Ludności cywilnej nie się przecież całkowicie odgrodzić w takich sytuacjach od obszarów zagrożonych, nie w takim mieście jak Warszawa, które na dodatek było miastem frontowym. Absolutnie nierealne i niewykonanlne. Całkiem możliwe, chociaż to znowu zwyczajne gdybanie.

Jedyne co może przyjść do głowy, to "Burza".

Do przeniesienia: https://forum.historia.org.pl/index.php?showforum=125