Albinos

Panowie, uprasza się o spokój Nie chcecie rozmawiać rzeczowo, to przynajmniej darujcie sobie wzajemne złośliwości, ani to ładne, ani przyjemne.

A mógłbyś tak w skrócie przedstawić, jak odnosił się do gen. "Nila" Pospieszalski i jego goście?

Pierwsze primo: pisanie o utraconych żołnierzach, jest ciutkę nieporadne stylistycznie, lepiej już napisać, że straty wyniosły tyle a tyle... Drugie primo: to poległo w końcu prawie 5 tys. ludzi, czy około 10,5 tys.? Bo dwukrotnie pojawiają się dane na temat zabitych.

Mimo wszystko łatwiej jest potem dopisać jakąś informację, niż musieć tłumaczyć się z użycia uogólnienia, i prostowania go. Poczytam to sobie za komplement

Tutaj nie ma chyba wątpliwości, co do faktycznych możliwości rządu londyńskiego. Jednak mimo wszystko, takie porozumienie AK ze Stalinem, rozbiłoby zapewne całkowicie rząd londyński. Straciliby swoje oparcie w Kraju. Bez zgody Stalina raczej wiele by nie ugrali.

Ale ciągle nie wiedzieć czemu, zakładasz że bez "Wachnowskiego" nie byłoby obrony Starówki, i chciałbym abyś wytłumaczył mi, czemu tak uważasz. Bo dla mnie jest to niezrozumiałe. Nie ma nawet śladu w źródłach, przynajmniej tych które znam, aby bez "Wachnowskiego" obrona Starówki miałaby się nie odbyć/udać. Pierwsze primo: które rejony uważasz za spokojne; drugie primo: czy w takim razie poprzednie dowództwo tych spokojnych rejonów, nie było zdolne? Jedyne relacje "Montera" jakie znam, to odpowiedź na pytania zadane mu przez płk. dr. Stanisława Biegańskiego w '54 w Londynie. Ale tam nie ma słowa nt. samego okresu walk. A to ja proszę o wypis ze źródeł, który potwierdzi tę tezę. Bo jak na razie, jest to dla mnie jedynie rzecz możliwa, ale w życiu nie użyłbym tutaj określenia, że musiała mieć miejsce. Bez dowodów jest to zwyczajne naciąganie faktów. Różnice w poglądach nie muszą wcale oznaczać wojny podjazdowej. Gdyby tak było, KG już na Woli odpowiednio urobiłaby "Radosława", tak aby zaczął realizować ich plan. Bo skoro według tego co piszesz, od początku nie zgadzali się z planami "Montera" (a przypominam, że "Bór" musiał je znać, a mimo to wydał zgodę na Powstanie, więc gdyby już przed 1 sierpnia był rozdźwięk w koncepcji prowadzenia walki, to już wtedy dano by "Monterowi" do zrozumienia, że ma plany zmienić, chyba że uznamy że w KG pracowała banda nieodpowiedzialnych amatorów), to już na Woli powinni je zmieniać. A mając pod bokiem oficera, który nie był zwolennikiem zdolności dowódczych "Montera", o czym zapewne wiedział przynajmniej gen. Pełczyński, jako ten który umawiał "Radosława" z "Monterem" na spotkanie w sprawie przeniesienia zgrupowania ppłk. Mazurkiewicza z Mokotowa na Wolę, powinni dość łatwo znaleźć z nim wspólny język. A jednak dopiero po przejściu na Stare Miasto, kiedy widzieli jak rozwijała się sytuacja na Woli, wciągnęli do swoich planów "Wachnowskiego", człowieka "Montera", który wcale nie musiał się zgodzić na ich plan działania. Dlatego teza o wojnie podjazdowej, jak to określiłeś, jest dla mnie mocno niewiarygodna. To jak "Wachnowskiego" mianowano, też nie jest dowodem na walkę między KG a "Monterem". Jest co najwyżej dowodem na to, że sytuacja wymagała w uznaniu KG zdecydowanych i szybkich kroków. Tak samo radość "Radosława". Jako oficer działający głównie na linii nie miał ambicji toczyć z kimkolwiek ze sztabu jakiejś walki. To mniej więcej jak z tym rzekomym sporem na linii "Radosław"-"Wachnowski". To że krytycznie go oceniał, to że uważał, że jest przez d-cę Okręgu ignorowany ze swoimi problemami na Woli, i to że cieszył się, że w końcu sprawa dowództwa zostanie jakoś uporządkowana, nie oznacza automatycznie, że toczył jakąkolwiek walkę z "Monterem", zarówno on, jak i KG tudzież "Wachnowski". Bez wyraźnych dowodów w postaci wspomnień czy jakichś rozkazów, potwierdzających niezadowolenie w KG z planów "Montera", już z pierwszych 2-3 dni Powstania (jeśli nie sprzed Powstania), nie można mówić, że taka wojna miała miejsce.

Ale właśnie taki wrzucanie dwóch spraw, które mimo wszystko się różnią, może z czasem doprowadzić do zatarcia różnić, i wprowadzenia uogólnień, które nie będą odpowiadały prawdzie. Lepiej być za ostrożnym, niż za odważnym... Mówiłem już kiedyś, że uparty jestem niesamowicie ?

Też uogólnienie, vide Stanisław Likiernik. W niektórych się pokrywają, w niektórych są całkiem odmienne. Tu i tam świadomość otaczającej człowieka śmierci, z drugiej z jednej strony poczucie, że jest się w zamknięciu, i poczucie walki o własną ojczyznę. To też jest to, co odróżnia żołnierzy amerykańskich z Wietnamu od Powstańców. Dlatego nie można wrzucać obu syndromów do jednego worka, gdyż to nie jest to samo. To tak jak z dwoma zbiorami, mającymi wspólne i odmienne elementy. Część będzie na siebie zachodziła, tworząc trzeci zbiór, część kompletnie będzie ze sobą niezwiązana.

Tak, tylko teraz pytanie, na ile przeżycia z obozu zagłady można porównać do udziału w Powstaniu Warszawskim. Swego czasu czytałem artykuł na temat psychiki Powstańców. Było tam porównanie, z żołnierzami amerykańskimi po wojnie w Wietnamie, kiedy wielu potrzebowało pomocy, gdyż nie radzili sobie z tym, co przeżyli. Powstańcy aż takich problemów wg autora, nie mieli. Skoro między samymi żołnierzami pojawiają się takie różnice w odbiorze pewnych sytuacji, to co dopiero, gdy odnosimy do siebie dwie całkowicie odmienne sytuacje.

Można, owszem, niemniej będzie to dla mnie trochę naciągane. Nie wszyscy chcieli pisać, niektórzy właśnie nie pisali po to, aby nie wracać do tego. Niektórzy angażowali się w działalność kombatancką niemalże od razu po wojnie, inni zaszywali się gdzieś, zmieniali nazwiska, starali się nie myśleć o tym. Sposobów na życie jak widać było niemało. Osobiście broniłbym się przed wprowadzaniem jakiegoś uogólnienia tutaj.

Ale to przecież pisałem, że władzę już i tak miał. Jednak taka deklaracja ze strony AK wytrąciłaby z ręki argument wszystkim, którzy by mieli mu coś do zarzucenia. Wtedy już nawet nie musiałby nic robić, aby udowadniać, że chce pomóc AK. Bardzo prosty zabieg, a że o swój wizerunek Stalin dbał, pokazały wydarzenia z połowy września (Frantic VII, desant 1. Armii WP, wsparcie lotnicze dla Warszawy, to wszystko nie przez przypadek miało miejsce w krótkim odstępie czasu).

Posiłki i w miarę jednolite dowództwo, to już 5-6 sierpnia Już wtedy nastąpiły zdecydowane działani ze strony niemieckiej. Problem polegał na tym, jak je wówczas interpretował "Monter". A tego nie rozumiem. Na jakiej podstawie wyciągasz wniosek, że to od zmiany planów przez "Montera" wszystko zależało? Przecież KG tak czy inaczej, bez względu na to, czy "Wachnowski" na Żoliborz by dotarł, znalazłaby się na Starym Mieście. A skoro tak, to jak tłumaczyłem, i tak zapewne powzięto by decyzję obrony Starówki. Bez dowodu na to, że działania "Filipa" były elementem wojny między KG a "Monterem", nieuwzględnianie zmian w planie "Montera", jakich dokonano na Starówce, przy założeniu, że "Wachnowski" dociera do celu, jest z lekka bezpodstawne. Znowu nie rozumiem, czemu Starówka miałaby być szybko zdławiona. A to bez dwóch zdań Ale co w związku z tym? Dlaczego odrzucasz możliwość zorganizowania obrony Starówki bez "Wachnowskiego"? I skąd wniosek, że do 10 sierpnia akurat nie zmienił by planów? Nie, "Wachnowski" jedynie wykonał to, co wymyślono w KG.

Teraz żałuję, że nie mogłem startować w konkursie

Odnośnie tematu podporządkowania plutonu "Śnicy" po 11/12 sierpnia. Oto co znajdujemy w Dzienniku...: W dn. 19.VIII pluton zostaje wyłączony z komp. Giewonta i przydzielony do bat[alionu] kapt. Jana jako pluton samodzielny. Za: Dziennik bojowy oddziału dyspozycyjnego "A" Kedywu Okręgu Warszawa Armii Krajowej: Warszawa 1-30 sierpnia 1944, red. H. Rybicka, Warszawa 1994, s. 53. Tak jak pisze Marek Wierzbicki, chodzi tutaj o oddanie plutonu por. Góreckiego pod bezpośrednie rozkazy d-cy "Brody", kpt. "Jana". Czyli do tego czasu ta bezpośrednia zależność od niego nie musiała być wcale taka znowu oczywista, co skłania ku stwierdzeniu, iż przez pierwszy tydzień po reorganizacji po walkach na Stawkach, pluton "Śnicy" był podporządkowany "Giewontowi".

To akurat nie spostrzegawczość, na dws-ie zwrócono na to uwagę Ale co do tej natury historyków, trzeba się zgodzić.

Oficjalnie nazwa Polska Rzeczpospolita Ludowa obowiązywała od 22 lipca 1952 roku, czyli w trzy miesiące po wydaniu wyroku na gen. Fieldorfa. Wiem że to czepianie się, ale jednak jest...

Tak na pobudzenie (sic!), Genesis i Mama...

Zobacz jaką formułkę wygłasza sędzia przy ogłaszaniu wyroku na "Nila" i kiedy wyrok został ogłoszony

W praktyce tak, ale taka deklaracja ze strony dowództwa Armii Krajowej byłaby dla niego idealnym prezentem. Wtedy już wszystkie argumenty miałby po swojej stronie. Bo skoro coś takiego przekazują mu przedstawiciele rządu na uchodźstwie, to znaczy że Londyn akceptuje jego poczynania. Jasne że w praktyce nie miało to większego znaczenia, ale pozbywał by się w ten sposób ostatniej, choćby znikomej przeszkody.

Nie wiem czy zauważyliście, ale w tym zwiastunie jest błąd rzeczowy

Tak mi się przypomniało. Jakiś czas temu (już z rok będzie) na zajęciach z prof. Kulą omawialiśmy problem powrotu po wojnie do dawnego, przedwojennego życia. Profesor dość wyraźnie stwierdził, że dla osób, które 5-6 lat przeżyły pod okupacją, prowadząc walkę z okupantem, powrót do normalnego życia wcale nie musiał być łatwy. Część żołnierzy, którzy szli do lasu po '45, wcale nie musiała czynić tego z pobudek politycznych, chyba nawet na jakieś swoje (czy swoich studentów) badania się profesor powoływał, wedle których część robiła to dlatego, że zwyczajnie nie potrafiła robić nic innego, jak tylko walczyć. Oczywiście nie można tego uznać za normę (vide gen. Ścibor-Rylski), ale coś w tym w sumie jest.

Ale czemu pomijasz polityczną stronę całego problemu? Sukces operacji militarnej, to zaledwie część. Mam wrażenie, że znacznie bardziej Stalina ucieszyłaby deklaracja, że cała władza na ziemiach polskich przechodzi pod jego ręce. A trudno się z kolei spodziewać, aby bez takiej, lub podobnej deklaracji i wymowie politycznej, Stalin zechciał Powstaniu pomóc. Zwyczajnie nie miał w tym interesu. A że AK nie zrobiłaby czegoś takiego, kontakty ze Stawką były w sumie mało możliwe. To chyba prof. Komorowski wspominał, że Rosjanom tak na dobrą sprawę nie zależało na tym kontakcie. Co do reszty zgadzam się, niemniej dalej jestem zdania, że patrzenie na problem Stalina i Warszawy w lipcu/sierpniu '44, tylko przez pryzmat działań wojskowych, to błąd. Polityka odgrywała rolę nieporównanie większą. O tym mniej więcej od jakiegoś czasu piszemy tutaj A że nie da się odpowiedzieć na pytanie, czy Powstanie było potrzebne, to w sumie racja. Niemniej nie zaszkodzi potraktować tego pytania jako przyczynku do innych dyskusji.

Ale skoro wcześniej zakładaliśmy zdobycie UW i placu Piłsudskiego, to czemu teraz znacznie silniejsze siły Powstańcze, niż te które miałyby te punkty zdobywać, nie mogły działać na tyle sprawnie, aby utrudniać życie Niemcom? A że Kampinos byłby gotowy dopiero około połowy sierpnia, to też już tłumaczyłem, że i tak wiele to nie zmieniało. Zanim "Wachnowski" ogarnął by całość, trochę czasu musiało minąć, na Starówce też nie załatwił wszystkiego z jeden dzień. A te parę dni na organizację byłoby akurat dla Grupy "Kampinos", aby dojść do siebie po atakach na lotnisko bielańskie. Ale to już chyba ustaliliśmy już jakiś czas temu ? Co do "Radosława", "Monter" właśnie wiedział, co z tym robić. Nic, bo to kłóciłoby się z jego planami. Zauważ, że okres o którym mówimy, kiedy to "Monter" miałby nie wiedzieć niby co robić z "Radosławem", to okres praktycznie do samego natarcia Niemców wzdłuż dzisiejszej trasy W-Z. Czyli do momentu, kiedy jeszcze plany "Montera" w teorii mogły się sprawdzić. Dlatego ciężko tutaj było wymagać od niego, aby coś zmieniał w swoich planach, skoro nie było jeszcze poważniejszych powodów dla robienia tego. Kiedy 5 sierpnia przerwano linię obrony na Woli, i dokonano postępów 6, "Monter" mógł jeszcze nie odczytać problemu odpowiednio. W sumie jak na razie plan się spełniał. Niemcy wyrąbali sobie trasę odwrotu. Tak jak zakładał. Gdy sprawa zaczynała się klarować, czyli kiedy było już widać, że to wcale nie jest trasa odwrotu, ale pierwszy etap do zmiażdżenia Powstania, "Wachnowski" zostaje d-cą Grupy "Północ", i "Monter" zostaje postawiony przed faktem dokonanym. Co do reorganizacji obrony na Woli, to patrząc na plany "Wachnowskiego", miała ona (tj. reorganizacja), charakter wyłącznie potrzeby chwili. Nie spotkałem się jeszcze z twierdzeniem, że "Wachnowski" miał zamiar bronić Woli. Dalej nie rozumiem, czemu działania "Wachnowskiego" na Żoliborzu musiały być uzgodnione z tym, co działo się na Starym Mieście. To już na logikę, skoro "Monter" posyła "Wachnowskiego" na Żoliborz z określonym zadaniem zorganizowania sił kampinosko-żoliborskich, to raczej nie z założeniem, że "Wachnowski" będzie współpracował ze Starówką, bo to istotnie kłóciło by się z koncepcją, którą kierował się płk Chruściel. A nie podejrzewam go o robienie sobie samemu wbrew. I jeszcze raz. Powołanie "Wachnowskiego" na stanowisko d0cy Grupy "Północ" wcale nie musi być traktowane jako jasne powiedzenie "Monterowi", że jego plan jest do niczego. Sytuacja zmian wymagała, to ich dokonano. Czy każda zmiana musi być podyktowana udowadnianiem komuś czegoś? Mamy jakieś relacje o tym, że oficerowie KG sądzili wówczas, że "Monter" źle dowodzi? Bo ja nie znam takich. A bez niech, ciężko mówić o udowadnianiu mu przez KG czegokolwiek. I znowu patrzysz na problem z naszej perspektywy. Kiedy miał podjąć jakieś zmiany, skoro do momentu mianowania "Wachnowskiego" d-cą Grupy "Północ", można było jeszcze odnieść wrażenie, że plan "Montera" ma szansę na realizację. Oczywiście popełniał błędy, nie zasięgał opinii chociażby u "Radosława", który siedział na Woli, i najlepiej orientował się, jaki charakter mają działania niemieckie, ale przy jego stanie wiedzy, można było w sukces pierwotnego plany na dzień 6 sierpnia wierzyć. W końcu o taki korytarz, jaki wyrąbali sobie Niemcy na trasie Wolska-Chłodna-most Kierbedzia, "Monterowi" chodziło. To czemu miał coś zmienić. Potem już za niego zadecydowano.

Pierwszej części prawdę mówiąc nie rozumiem. To znaczy rozumiem sens, ale nie widzę związku z tematem. Co do drugiego fragmentu, w większości mogę się zgodzić. Chociaż nie wiem, czy to że Powstańców i ludność cywilną zaczęto traktować zgodnie z prawem międzynarodowym (przynajmniej teoretycznie, jak się poczyta relacje z Czerniakowa, kiedy to już przyznano Powstańcom prawa kombatantów, czy też z wysiedlania Warszawy, to widać, że w praktyce nie było za różowo), należy uznać za sukces Powstania. W końcu nie po to je zaczynano, aby nadać ludności wymęczonego miasta prawa kombatanckie. Ale to już kwestia interpretacji...

Film ma wejść na ekrany kin już 17 kwietnia, a tutaj zwiastun: http://www.youtube.com/watch?v=oga8Em1hgcQ